MQA komt langzaam op stoom

[Shorty]

De spelers van Bluesound krijgen in juni hun MQA firmware update, kondigt MQA aan op zijn website in een persbericht over High End München: www.mqa.co.uk/customer/news/post/MQA%20Announces%20New%20Partnerships%20at%20Munich%20High%20End%20Show
Met de muziek wil het nog steeds niet opschieten. 

VrGr,

Bart J.

[rovinggecko]

Warner Music tekent MQA contract ...

http://www.whathifi.com/news/warner-music-group-becomes-first-big-label-to-adopt-mqa

En de officiele press release:
http://www.mqa.co.uk/customer/news/post/warner-mqa-deal

[Raphie]

En zo komt DRM weer in iedere huiskamer  met de audiofiel als Trojan 
Denk dat de lol er weer snel af is voor de cheapskates hier, op het moment dat ze ontdekken dat er niks meer te kopieren valt

[morca]

En zo komt DRM weer in iedere huiskamer  met de audiofiel als Trojan 
Denk dat de lol er weer snel af is voor de cheapskates hier, op het moment dat ze ontdekken dat er niks meer te kopieren valt

Dat is de visie van iemand die het kan,elke keer BD en muziek kopen.
Mijn loon laat dat niet in veelvoudig en maandelijks toe.

Daarbij DVD-A hun laatste formaat wat niet te kraken was,waren al snel 2 manieren gevonden hoe ze toch goed te kopieeren.
Er zal nu al wel iemand of meerdere personen bezig zijn dit formaat ook weer te kraken.
Iemand maakt DRM software,er zijn altijd weer mensen die het 'ontmaken' 

[rovinggecko]

En zo komt DRM weer in iedere huiskamer  met de audiofiel als Trojan 
Denk dat de lol er weer snel af is voor de cheapskates hier, op het moment dat ze ontdekken dat er niks meer te kopieren valt

Plaat blijft een beetje hangen. Zou het eigenlijk gewoon moeten negeren, maar vind dat anderen wel het juiste beeld moeten hebben van MQA.

DRM=(volgens wikipedia) DRM technologies try to control the use, modification, and distribution of copyrighted works (such as software and multimedia content), as well as systems within devices that enforce these policies.[2]

Volgens die definitie heeft MQA duidelijk een DRM aspect:
- MQA beoogt immers om de keten van begin tot eind te controleren, met een 'handtekening': mqa authenticated. Dit om (zoveel als de keten toestaat) te garanderen dat je hoort wat de artiest bedoelde (cq opgenomen heeft)
- afspelen van het 'mqa gedeelte' van de muziek kan alleen met gecertificeerde hard/software; lees: de dac leverancier of software leverancier moeten een licentie kopen voor de producten die ze aan de consument verkopen.

Maar:
- er is geen kopieer beveiliging ingebouwd, want de mqa content 'leeft' gewoon in de standaard audio container. Je kunt gewoon een mqa file downloaden en kopieren. Overigens ligt de kracht van mqa in streamen, hoezo kopierenals ik het kan streamen.
- als je geen apparatuur/software hebt die mqa certified is dan kan je inderdaad het 'extra stuk' niet afspelen en mqa probeert (zoals het zich aanziet) inderdaad tevoorkomen dat mqa decoded naar pcm als 'non mqa' opgeslagen kan worden.

Heb je een 44.1 'cd file' die mqa in zich heeft kan je die dus wel gewoon kopieren en afspelen op non mqa certified apparatuur, maar krijg je alleen de (overigens al verbeterde) 44.1 kwaliteit en niet de volledige mqa kwaliteit.

Maar zolang je mqa capable apparatuur hebt is er geen probleem.
Sterker, mqa beoogt om twee stappen te optimaliseren, het AD process en het DA process.
Als je een uitgepakte mqa stream zou hebben, dan is de vraag voor welke dac die uitgepakt is, want de dac beinvloed het uitpakken. Ongetwijfeld (naast het genereren van licentie inkomsten) een reden om de keten te bewaken en te voorkomen dat er allerlei kwaliteits klachten komen omdat uitpakken voor dac A prut klinkt op dac B.

Mijn bottom line conclusie:
Plenty of drm, maar niet van het type waar je als consument nu echt een probleem mee hebt. Je kan gewoon streamen en kopieren, het klinkt zowieso al beter (door de AD compensatie) en als je mqa capable sw/hw hebt zit je op de eerste rij.

Als alle grote platenmaatschapijen mqa aanbieden komt het met de hw/sw vanzelf goed.  De grote vraag is of de kritische massa bereikt wordt. Warner is een grote duw in de goede richting!

[Staaled]

Wispelturige volk die artiesten.
Zoals bedoeld was er al in lp, cd, Sacd stereo en multichannel, dvd-a stereo en multichannel, allerlei remasters, Flac en hires Flac.
Mag ik zeggen Smeets, oeps sleets, ja dat mag ik zeggen.

[rovinggecko]

Dit zal vast niet de laatste format zijn

[Staaled]

Dit zal vast niet de laatste format zijn

Klopt.
Ik ben er ff klaar mee.

[rovinggecko]

Ik verwacht dat op enig moment mqa vanzelf naar me toe komt


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Shorty]

Warner Brothers! Now we're talkin'! 

Vr Gr,

Bart J.

[Shorty]

In zijn reactie op een artikel in Stereophile veegt Charles Hansen (Ayre Acoustics) onder andere de vloer aan met Deel 2 van Hans Beekhuyzens uitleg over MQA. Scroll door naar Hansens post op 9 mei hier: http://www.stereophile.com/content/warner-music-group-goes-mqa#rVsMxXeYXAV8Jo8h.97.
Voor wie er nog een touw aan vast kan knopen... 

VrGr,

Bart J.

EDIT: Ik had even moeten vermelden dat Hans Beekhuyzen in zijn video volgens Hansen de 'misinformatie' van (het bedrijf) MQA 'herhaalt'. Te goeder trouw, ongetwijfeld.

[Kjelt]

Hehe eindelijk een authoriteit die zegt wat anderen al de hele tijd zeggen maar steeds weggewuifd wordt.
Ik zet het hier onder gewoon integraal neer want reacties op dit soort sites willen wel eens weg gecensureerd worden zeker als er commerciele belangen mee gemoeid zijn.
Een van de belangrijkste punten die hij aanhaalt is dat het zeker niet losless is.
Het resultaat is zeer afhankelijk van de muziek content zelf (oa frequentie vd instrumenten) en dat sommige muziekinstrumenten of passages de resolutie worden gedownsampled naar 16 bits of zelfs lager. En dat alleen maar opdat je minder bits hoeft te streamen.

Dat het anders klinkt kan ik me best voorstellen maar om te oordelen of het anders , slechter of beter is zul je diverse muziekstukken die je goed kent op je eigen installatie langdurig moeten kunnen vergelijken.

The Linked Video Repeats Misinformation from MQA 
Submitted by Charles Hansen on May 9, 2016 - 12:52am

The link is to the YouTube channel of a Dutch reviewer, Hans Beekhuyzen. It is Part 2 of a two-part series. The first part explains why there is a need for high-resolution files at all - improved timing precision to which the human ear/brain is exquisitely sensitive.

Unfortunately Part 2 (linked above) repeats much of the misinformation that MQA has used when describing their technology. If one starts with an original high-res 192/24 digital audio file and runs it through the MQA encode/decode process, many things happen. Let us look at the case where the listener has an MQA decoder and the "audio origami" is fully unfolded/decoded.

After "folding", the original file is stored in a 48/24 FLAC container for further lossless compression and reduction is bandwidth required for streaming and/or downloading.

1) The baseband information (as sampled with a 48 kHz sample rate is reduced in resolution, apparently from a full 24 bits to somewhere between 16 and 18 bits of resolution. All of the graphs created by MQA on this topic are somewhat misleading, as they show a 16-bit file as having a noise floor of either -144 dBFS (as seen in Figure 8 of the original JAES paper published in October 2014) or -120 dB as seen in the current literature MQA is releasing and which can be seen at 17:00 in the linked YouTube video.

The fine print that allows for this increase of either 24 or 48 dB in S/N ratio is that the noise is given in "noise per-root Hz", something I've never seen used before in any other presentation of digital audio, and not explained nor justified anywhere in any of the MQA literature I've read.

2) The audio data from the quad-rate information is compressed using lossy compression techniques, which MQA refers to as "encapsulation". This is confirmed in the linked YouTube video.

3) The audio data from the double-rate information is compressed using lossless compression techniques. This is confirmed in both the linked YouTube video and in other information released by MQA.

4) The combination of the double- and quad-rate information is buried in the bottom bits of the 48/24 FLAC container. Apparently the amount required by the double- and quad-rate audio data varies according by the program material. Specifically, musical content with low levels of energy above 20 kHz can presumably be compressed further than can musical content with high levels of energy above 20 kHz.

The current MQA graphs (as seen at time 17:00 in the linked video) show the double- and quad-rate information buried in the "unsused" bits below the baseband audio data. However this graph shows the lowest levels starting at -168 dB.

Normally a noise level of -168 dB would require 28 bits of resolution to capture (the generally accepted approximation is that one achieves 6 dB of S/N ratio per bit, so a 24-bit file would have 144 dB of S/N ratio if the analog circuitry were completely noiseless). Remember that the FLAC container has only 24 bits of depth. Again "noise per-root Hz" is used to show that 24 bits of audio can achieve a noise floor of -168 dB, and again with no explanation or justification by MQA. In the graph shown at 17:00 in the linked video, the double- and quad-rate "folded" audio data fills up the room from -168 dBFS to -120 dBFS.

The example used by MQA is of a Ravel string quartet. It is unknown which one, but it is known to have sections of pizzicato playing, as this is stated elsewhere in MQA's promotional literature. The reason this is important is that strings have the lowest levels of high-frequency content of any common musical instrument, and pizzicato strings (plucked rather than bowed) have even lower levels of high frequency content than do bowed strings.

Please refer to Caltech professor James Boyk's paper which specifically details the amount of musical energy above 20 kHz with a variety of common musical instruments, available online at:

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

In it we can learn that a bowed violin only has 0.04% of its musical energy above 20 kHz and a pizzicato violin has even less, with only 0.02% of its musical energy above 20 kHz. In contrast much music (symphonic, popular, jazz, et cetera) has large amounts of cymbals as a basic element of the rhythm section. Prof. Boy measured cymbals to have a whopping 40% of their musical energy above 20 kHz, and their energy extends past 102 kHz (the measurement limit of Prof. Boyk's equipment).

Presumably when music other than a string quartet is played, the audio information in the double- and quad-rate sections will require more than the 8 bits shown on the MQA graph at time 17:00 in the linked video. It is unknown at this time how low the resolution of the baseband audio will be reduced in the case of high levels of musical energy above 20 kHz.

What is known is that the decoded MQA file does not give a lossless reconstruction of the original 192/24 file. While the information extends out to the frequency limit of the 192 kHz master, information in the top octave is stored with lossy compression techniques ("encapsulation"). The information in the next octave is stored losslessly, but all of this is done at the expense of reducing the resolution in the baseband audio (0 to 24 kHz, the Nyquist limit of the 48 kHz single-rate sampled material).

Again it is unknown exactly how much resolution is lost, but based on the MQA supplied graphs shown at 17:00 on the linked YouTube video, it appears that the baseband resolution is no more than 16 bits when music with very low levels of high frequency content is processed by MQA. It is possible that when music with greater amounts of high frequency content (particularly cymbals), that the resolution of the baseband audio data is reduced below 16 bits. Again, this is all masked by MQA's unconventional use of showing the noise floor in terms of "noise per-root Hz" and lack of any other musical data other than a string quartet, shown by Prof. Boyk as having the lowest amounts of energy above 20 kHz of any common musical instrments.

I hope this helps to clarify some of the issues surrounding MQA and leads to further discourse, as it seems that currently there are more questions that should be answered before adoption of this technology, in my opinion.

Read more at http://www.stereophile.com/content/warner-music-group-goes-mqa#x6QFOg1i9TSQKyQQ.99

[Kingpin]

Hehe eindelijk een authoriteit die zegt wat anderen al de hele tijd zeggen maar steeds weggewuifd wordt.

Een van de belangrijkste punten die hij aanhaalt is dat het zeker niet losless is.

Sterk geobserveerd door Charles!

Waar ik me dan weer aan erger zijn de opmerkingen van John A. op critici die niet met de gevestigde orde meelopen. Lijkt een beetje op het vorige MQA draadje op dit forum waar ik in 2014 al skeptisch was over MQA.

[morca]

Een van de belangrijkste punten die hij aanhaalt is dat het zeker niet losless is.
Het resultaat is zeer afhankelijk van de muziek content zelf (oa frequentie vd instrumenten) en dat sommige muziekinstrumenten of passages de resolutie worden gedownsampled naar 16 bits of zelfs lager. En dat alleen maar opdat je minder bits hoeft te streamen.

Dat het anders klinkt kan ik me best voorstellen maar om te oordelen of het anders ,

Allemaal verkoop praatjes die sommige leden allang doorhadden.
Nu iets meer onderbouwing 

[Shorty]

Hansen haalt wat dingen door elkaar, volgens mij. Hij begint met een uitleg over het samplen van een 24/192-signaal en stelt vervolgens dat er gesampled wordt @48 kHz. Dat is toch onzin? MQA samplet altijd op een veelvoud van 44.1 of 48 kHz, dus 88.2 of 96 kHz, en dat is nog maar het minimum. Een oorspronkelijk 24/192-muzieksignaal wordt dus bij het converteren naar MQA gesampled op (minstens)384kHz.

De bezwaren tegen het lossy opslaan van voor het menselijke oor onhoorbare frequenties lijken mij ietwat onzinnig. MQA is lossless tot ongeveer 45 kHz, dus een vol oktaaf boven de menselijke gehoorgrens. Alles boven die frequentie heeft nauwelijks energie en kan volgens Stuart c.s. lossy opgeslagen worden. Voor wie zich verbeeldt daar last van te zullen hebben, twee woorden: prinses, erwt. 

VrGr,

Bart J.

[br@m]

De bezwaren tegen het lossy opslaan van voor het menselijke oor onhoorbare frequenties lijken mij ietwat onzinnig. MQA is lossless tot ongeveer 45 kHz, dus een vol oktaaf boven de menselijke gehoorgrens. Alles boven die frequentie heeft nauwelijks energie en kan volgens Stuart c.s. lossy opgeslagen worden. Voor wie zich verbeeldt daar last van te zullen hebben, twee woorden: prinses, erwt. 

VrGr,

Bart J.

Grappig want dit is precies waarom hi-res überhaupt geen zin heeft - die extra octaaf van 22 - 44KHz kun je helemaal niet horen. Laat staan die van 44-88 en al helemaal niet die van 88-176.

In plaats van die lossy te comprimeren, kan je die ook gewoon helemaal weglaten. En dan kom je dus weer uit op 16/44 of 24/48.

Ergo, gewoon lossless CD kwaliteit (FLAC) is prima voor alle muziektoepassingen.

Maar, zoals gezegd, het gaat hier om DRM.

DRM op CD formaat is een verloren strijd. Dus praat men de consument nu eerst hi-res aan, en vervolgens een proprietary compressie voor dat hi-res formaat, omdat het anders niet gestreamd kan worden.

Allemaal bedoeld om financiële controle te krijgen op de consument.

Toegegeven, het lijkt een omweg.

Maar is wel wat er nu aan het gebeuren is. Je gaat betalen voor extra bytes en bijbehorende compressie die niets toevoegt.

Het is gewoon gebakken lucht.

[Kingpin]

Het hele high-res verhaal is sowieso dikke marketing. Heeft alleen nut aan de mixende kant, niet voor het afspelen, daar waren ze in de jaren 60 al achter dat 16/44,1 ruim voldoende is om een analoog signaal te reconstrueren. Dat sommige apparaten upsamplen heeft niets met kwaliteit te maken van het oorspronkelijke signaal, maar eerder met de headroom die gebruikt wordt voor dsp/digitale volume.

[morca]

Grappig want dit is precies waarom hi-res überhaupt geen zin heeft - die extra octaaf van 22 - 44KHz kun je helemaal niet horen. Laat staan die van 44-88 en al helemaal niet die van 88-176.

In plaats van die lossy te comprimeren, kan je die ook gewoon helemaal weglaten. En dan kom je dus weer uit op 16/44 of 24/48.

Het hele high-res verhaal is sowieso dikke marketing. Heeft alleen nut aan de mixende kant, niet voor het afspelen, daar waren ze in de jaren 60 al achter dat 16/44,1 ruim voldoende is om een analoog signaal te reconstrueren. Dat sommige apparaten upsamplen heeft niets met kwaliteit te maken van het oorspronkelijke signaal, maar eerder met de headroom die gebruikt wordt voor dsp/digitale volume.

Maar, zoals gezegd, het gaat hier om DRM.

DRM op CD formaat is een verloren strijd. Dus praat men de consument nu eerst hi-res aan, en vervolgens een proprietary compressie voor dat hi-res formaat, omdat het anders niet gestreamd kan worden.

Allemaal bedoeld om financiële controle te krijgen op de consument.

Toegegeven, het lijkt een omweg.

Maar is wel wat er nu aan het gebeuren is. Je gaat betalen voor extra bytes en bijbehorende compressie die niets toevoegt.

Het is gewoon gebakken lucht.

Verschil tussen 16 en 24 bit is er zeker wel.
Wie dit niet hoort moet nooit geen dure set meer kopen imo.

Daarom is dit project ook zo nutteloos imo.
24 bit gaat het om,niet die samplefreq,en dat heeft een merk als meredian niet in de gaten.
Daar zetten zichzelf goed te kijk mee imo.

[Kjelt]

Hansen haalt wat dingen door elkaar, volgens mij. Hij begint met een uitleg over het samplen van een 24/192-signaal en stelt vervolgens dat er gesampled wordt @48 kHz. Dat is toch onzin? MQA samplet altijd op een veelvoud van 44.1 of 48 kHz, dus 88.2 of 96 kHz, en dat is nog maar het minimum. Een oorspronkelijk 24/192-muzieksignaal wordt dus bij het converteren naar MQA gesampled op (minstens)384kHz.

Het wordt teruggevouwen naar een 48kHz container, hoe wil je 192kHz samples opslaan in een 48kHz container zonder alle tussenliggende samples weg te gooien? 
Dit hebben we in het eerste topic al uitvoerig besproken.

[Kingpin]

Verschil tussen 16 en 24 bit is er zeker wel.
Wie dit niet hoort moet nooit geen dure set meer kopen imo.

24 bit gaat het om,niet die samplefreq,en dat heeft een merk als meredian niet in de gaten.
Daar zetten zichzelf goed te kijk mee imo.

[Kjelt]

Wat betreft de hele discussie heeft het nut om boven de gehoorgrens te samplen, ik ben daar ook kritisch over maar ala mijn oren zijn niet meer als een 18 jarige 
Qua frequentie zal het nut minimaal zijn maar qua timing zou het wel nut kunnen hebben.
Stel bv dat je op 48kHz sampled dan is je timing nauwkeurigheid 21us. Met 192kHz zit je op 5,2us. Oftewel ga dan ook niet over jitter in de ps zitten neuzelen als de timing onnauwkeurigheid van de samplerate al een factor 1000 hoger ligt 

[Kjelt]

Om dit nog even wat te verduidelijken:

The interaural time difference (or ITD) when concerning humans or animals, is the difference in arrival time of a sound between two ears. It is important in the localization of sounds, as it provides a cue to the direction or angle of the sound source from the head. If a signal arrives at the head from one side, the signal has further to travel to reach the far ear than the near ear. This pathlength difference results in a time difference between the sound's arrivals at the ears, which is detected and aids the process of identifying the direction of sound source.
.....
The normal human threshold for detection of an ITD is up to a time difference of 10μs (microseconds).

Even vrij vertaald het gaat hier om het pinpointen van een geluidssignaal (plaatsbepaling) door het tijdverschil in waarneming tussen beide oren. Dus even gesimplificeerd, je hebt een stereo hoofdtelefoon (of twee speakers maar dat is iets minder discreet omdat beide oren beide speakers waarnemen) waarbij je hersenen de plaats van de geluidsbron dus bepalen door het tijdsverschil waar dit geluid aan komt bij beide oren, de vertraging als het ware. Dit verschil is dus meetbaar en bedraagt ongeveer 10us.
Voor 10us tijdverschil te kunnen weergeven heb je dus een samplerate van min. 100kHz nodig.
Als je dan met 192kHz sampled en dit terugvouwt naar 48kHz tja dan moet je of daar metadata aan gaan vast plakken waarbij je de exacte intersample tijd er aan toevoegt en bij weergave op 192kHz dit weer op de exacte plaats terug weergeeft waarbij je je dus weer kunt afvragen waarom dat dan niet met de basisfrequentieband (tot 48kHz) dient te gebeuren, want daar zit veel meer info in?

Kortom een hoop onbeantwoorde vragen en dat is in de wetenschap nooit een goed teken ( althans als de patenten ingediend zijn en je IP beschermd is zoals hier het geval is zou je eigenlijk geen open vragen meer dienen te hebben)

https://en.wikipedia.org/wiki/Interaural_time_difference

[Shorty]

Die hoge sampling frequenties hadden toch niks te maken met het opbouwen van het analoge signaal, maar alles met het verlagen van de stijgtijd naar plm. 6 uS? (Zie de grafiek op pag. 11 van het AES-paper, nog steeds te lezen hier: http://www.audiostream.com/images/MQA_AESHierarchical.pdf.
Kjelt legt het hieronder helder uit.

Het wordt teruggevouwen naar een 48kHz container, hoe wil je 192kHz samples opslaan in een 48kHz container zonder alle tussenliggende samples weg te gooien? 
Dit hebben we in het eerste topic al uitvoerig besproken.

Hoezo worden er tussenliggende samples weggegooid? Elk oktaaf boven 44.1 of 48 kHz wordt teruggevouwen onder een lager oktaaf, dus de bandbreedte blijft identiek.
Is het misschien zo dat die oktaven een zó geringe amplitude hebben dat ze ook in hun oorspronkelijke digitale vorm al minder bits nodig hadden om correct gecodeerd te kunnen worden?

VrGr,

Bart J.

[Kingpin]

Bij een sample rate van 48kHz zul je het analoge signaal 48000 samples per seconde bemonsteren en uiteraard bij 96kHz 96000 samples per seconde.
Gaan we dit afzetten tegen de bit depth dan zijn er bij 16 bit audio 65,536 mogelijke levels.
Kijken we bij 24 bit dan hebben we al 16,777,216 levels !
Dat betekend dat 24bit veel meer headroom heeft (lagere ruisvloer) dan bij 16 bit het geval is in tegenstelling tot alleen maar het verhogen van de sample frequentie.

Testen hebben al aangetoond dat een getraind oor een verschil kan horen tussen 32kHz en 44,1kHz, maar tussen 44,1kHz en 96kHz het heel subjectief wordt.
Hoger sample rates heeft totaal geen zin, daarom is voor het menselijke gehoor 24/96 het absolute uiterste wat er marketing technisch nog te verantwoorden is.
Zoals ik al eerder zei is 16/44,1 al ruim voldoende, 24/44,1 beter, maar meer is eigenlijk alleen nodig wil je digitaal gaan dsp'en.

[Kjelt]

Hoezo worden er tussenliggende samples weggegooid? Elk oktaaf boven 44.1 of 48 kHz wordt teruggevouwen onder een lager oktaaf, dus de bandbreedte blijft identiek.
Is het misschien zo dat die oktaven een zó geringe amplitude hebben dat ze ook in hun oorspronkelijke digitale vorm al minder bits nodig hadden om correct gecodeerd te kunnen worden? 

Dat zou kunnen. In datzelfde whitepaper staat alleen keihard:

Using such filters, we have been able to take a 192-kHz
sampled signal, resample to 96 kHz for more economical
transmission to a listener, then resample again to 192 kHz
in order to optimally feed a D/A converter in the
listener's decoder.

Oftewel ik ken geen manier van resampling naar 96kHz zonder de tussenliggende samples te verwijderen, want waar sla je die anders op , er is tenslotte geen (absolute) tijdinformatie meer beschikbaar.