Stoffen gordijnen.

[Martijn M]

Heeft die man van de confidence room ook meetgegevens van die ruimte gepubliceerd?
En met meetgegevens bedoel ik niet een galmmeting, maar een echte meting.
Die draad is 120 pagina's, dus dat is nogal veel om te doorzoeken.

Bert, wat bedoel je met een 'echte meting'?

[bert stoltenborg]

Gewoon een impulsrespons met een frequentiekarakteristiek, Martijn.
Niet die nagalmonzin  .

[Martijn M]

Galmmetingen onzin in huiskamers? Ik snap wat je bedoelt, maar ben ik het niet helemaal met je eens. Je hebt gelijk als je zegt dat je niet te maken hebt met een zuiver stochastisch (i.e. diffuus) geluidsveld. Maar waar heb je dat wel? Nergens, zelfs niet in een galmkamer.

In een ruimte volgen vlak na het directe geluid discrete reflecties. Het geluidsveld is dan nog geenszins diffuus. Dat geldt voor een huiskamer, maar even goed voor een grote concertzaal. Het geluidsveld in een ruimte wordt meer diffuus met de tijd omdat er steeds meer reflecties uit verschillende richtingen komen.

Bij elke reflectie verliest geluid wat energie. Als het geluidsveld in een huiskamer een redelijke mate van diffuusheid heeft, is het totale geluidsniveau van alle reflecties al flink verminderd ten opzichte van het directe geluid. Vaak wordt gezegd dat zodra het geluid in huiskamers enigszins diffuus is, het totale geluidsniveau al te laag is om enige betekenis te hebben. Daar is wat voor te zeggen, maar het is ook afhankelijk van de dynamiek in je muziek (of ander programmamateriaal). Toch is de gemeten galmtijd ook om een andere reden nuttig.

Als je de galmtijd in je huiskamer meet, meet je misschien niet echte de galmtijd. Toch is er een duidelijke correlatie tussen de galm die je hoort als je in een ruimte bent en de galmtijd zoals je hem meet. Meet je een duidelijk hogere galmtijd in een bepaalde band, dan hoor je dat vaak ook wel. Maar dat is ook helemaal niet gek. Je meet weliswaar niet werkelijk de stochastische nagalmtijd, maar je hebt indirect wel een maat voor de frequentieafhankelijke dempingscoëfficiënt van wanden.

Als je een impulsresponsmeting doet, krijg je er met de meeste softwarepakketten gratis een galmtijd-tabelletje of grafiekje bij. Als ik een 'ruimte' meet, dan kijk ik doorgaans ook naar de galmtijd. Ondanks de limitaties is het voor mij wel degelijk informatief.

[morca]

Gewoon een impulsrespons met een frequentiekarakteristiek, Martijn.
Niet die nagalmonzin  .

Die nagalm,of juist gezegd goeie nagalm die bijna niet aanwezig is zorgt voor een veel detailrijker geluidsbeeld.
Ik vind het nogal apart dat je zoiets wat als het meettechnisch erg goed is,je geluid veel detailrijker maakt.
Zo kort wegzet als onzin.

De impuls freq meting is verweven aan je nagalm meting imo, voor het meest optimale resultaat.

[bert stoltenborg]

Martijn, hoezo heb je in een nagalmkamer geen nagalm? Dat vind ik interessant.
Verder moet je je eigen verhaal eens goed lezen. Ik vind het verward. Volgens mij geef je zelf aan dat je in een kleinere ruimte geen nagalm meet. In een kleine ruimte hoor je alleen bij hele hoge frequenties misschien nagalm, hoewel door de bundeling van speakers in dat gebied het nagalmveld nauwelijks wordt aangestoten.
Dat gemeten nagalm in een ruimte overeenkomt met wat je hoort lijkt me evident. Maar dan moet er wel nagalm zijn.

Morca:
Die nagalm bestaat niet. Ik kan het niet helpen.

Als je het goed doet dempt je (in een stereo-setup) rondom de luidsprekers zodat je reflecties binnen een bepaald tijdsvenster vermijdt. Alle reflecties die te kort op het directe geluid zitten zullen weliswaar de luidheid verbeteren, maar je muziekinformatie verstoren. Dat je meer detail krijgt door reflecties is natuurlijk onzin, ik denk dat het een verkeerde interpretatie is van hoe een concertzaal voor klassieke muziek werkt.

Als je ruimte groot genoeg is kun je reflecties van achteren, mits die voldoende vertraagd/verzwakt zijn, intact laten. Je oor herkent die informatie als akoestiek.

Nagalm wordt gemeten nadat het directe geluid al een flink aantal dB's is verzwakt en daarom is het vrij nutteloos in een kleine ruimte.

Toole, die volgens mij wel een beetje weet waar het om gaat, zegt dat ALS je reflecties hebt ze moeten lijken op het originele signaal, dus dat je de boel niet moet verminken met een complexe 1/4 lambda absorber (want dat is een QRD). 

In een multi-speaker setup is het allemaal wat minder kritisch.

Kijk, als je luistert in een woonkamer zit je met beperkingen qua wat je kunt doen aan de akoestiek, dat snap ik ook wel.
Maar als je de ruimte en het geld hebt om een luisterruimte te realiseren en je wilt het goed doen, dan zou ik niet alles volhangen met diffusie.
Als je dat met alle geweld wel wilt, prima, maar zeggen dat het daardoor beter klinkt dan een goed-ontworpen ruimte is net zoiets als zeggen dat een LP beter klinkt dan een CD. Anders, OK, maar beter, nee.

[Martijn M]

Martijn, hoezo heb je in een nagalmkamer geen nagalm? Dat vind ik interessant.
Verder moet je je eigen verhaal eens goed lezen. Ik vind het verward. Volgens mij geef je zelf aan dat je in een kleinere ruimte geen nagalm meet. In een kleine ruimte hoor je alleen bij hele hoge frequenties misschien nagalm, hoewel door de bundeling van speakers in dat gebied het nagalmveld nauwelijks wordt aangestoten.
Dat gemeten nagalm in een ruimte overeenkomt met wat je hoort lijkt me evident. Maar dan moet er wel nagalm zijn.

Jij hebt 't over stochastisch geluidsveld. De formules die gebruikt worden om galmtijd te berekenen, gaan uit van een stochastisch geluidsveld. Een zuiver stochastisch geluidsveld is echter ideaaltypisch gedrag dat alleen in theorie bestaat. Een geluidsveld is nooit perfect stochastisch, zelfs niet in een galmkamer. Een galmkamer biedt de beste benadering van het theoretische ideaal, maar ook daar heb je nog te maken met staande golven en als je dicht bij een wand meet, zul je ook daar een dominante richting van het geluid krijgen.

In werkelijke ruimtes heb je altijd te maken met een geluidsveld dat in meer of mindere mate diffuus (stochastisch) is. Hoe groter en minder gedempt een ruimte, hoe meer diffuus het geluidsveld kan worden en bij hogere frequenties is het geluidsveld meer diffuus dan bij lagere. Er is dan ook niet een harde grens vanaf waar je kunt zeggen 'deze ruimte heeft galm'. Het aardige is dat de meeste akoestische fenomenen prima schaalbaar zijn. Daarom wordt bij het ontwerpen van concertzalen vaak een schaalmodel gemaakt. Als dat een model met schaal 1:10 is, dan verschuift het frequentiegebied waarin gemeten wordt ook omhoog met een factor 10. Ook de galm verschuift naar een tien keer hogere frequentie. Zou dit niet zo zijn, dan zou het maken van schaalmodellen zinloos zijn.

Om weer even terug te komen op galm in een huiskamer; ik ben het inderdaad met je eens dat je maar tot op zekere hoogte kunt spreken van galm. Desalniettemin zijn de metingen niet betekenisloos. Zoals ik in mijn vorige post zei, is er een duidelijke overlap tussen wat je meet en wat je hoort. Kijk je naar een Energy Time Curve, dan zie je na de eerste vroege reflecties ook gewoon een min of meer lineair aflopende curve, wat wijst op een redelijke mate van diffusiteit. Bovendien meet je redelijk vergelijkbare galmtijden op verschillende plekken in de ruimte. Ook dit wijst op een redelijke mate van diffusiteit. En zelfs al is je huiskamer maar tot op zekere hoogte diffuus, een RT60 meting geeft je op z'n minst een aardige indicatie van hoe akoestisch levendig een ruimte is.

Als je het hier niet mee eens bent, kun je me dan uitleggen waarom je in grote ruimtes wel nagalm hebt en in kleinere niet? Is er volgens jou een cut-off met betrekking tot bijvoorbeeld een bepaald volume of gemiddelde alpha?

[bert stoltenborg]

http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_distance.

In een woonkamer?

[Martijn M]

Wat is je vraag precies?

[bert stoltenborg]

De kritische afstand is in een galmende zaal de afstand die klassiek wordt bepaald door twee lui die van elkaar aflopen terwijl ze tegen elkaar praten. In het begin hoor je de ander minder luid worden als de afstand toeneemt, op een gegeven moment hoor je geen geluidsreductie meer omdat het reverberante veld dominant wordt. Dat punt is de kritische afstand.
Ik werk vaak in zalen waar je met dit soort problematiek te maken heb.
Dat is nagalm.
Als ik mensen hoor mekkeren over nagalm in woonkamers vind ik dat raar.
Daar heb je die kritische ratio niet, en je hebt dus ook geen relevante nagalm.
Je hebt reflecties. Geen nagalm.
Als ik metingen zie die op nagalm zijn gestoeld en dan ook nog in octaafbanden, in het laag onder de Schroederfrequentie van de ruimte, dan vind ik dat bespottelijk. Zeker omdat het heel makkelijk is om wel fatsoenlijk te meten. Aan die reflecties, die wel ter zake doen.

En nou hou ik erover op. Ik ga nu op het allah- of katholiekenforum over het geloof emmeren, dat is vruchtbaarder. 

Hoe gaat het eigenlijk met het commerciële revolutionaire luidsprekerproject, Martijn?

[Martijn M]

Zo ontzettend vruchteloos is deze discussie toch niet? Dan loop je nog niet lang genoeg rond op internetforums .Volgens mij zijn we het niet eens zo fundamenteel oneens. Ik vind galmmetingen in huiskamers nuttig, zelfs al weet ik dat je niet werkelijk de galm meet, jij vindt van niet. Overigens, onder de Schroederfrequentie is galm ook mijns inziens onzinnig!

Met de revolutionaire luidsprekers gaat het goed! Synergy Acoustics is helaas passé, maar het concept is nog even levendig als altijd! Sinds ruim een jaar ben ik betrokken bij een ander bedrijf, Dutch & Dutch. We ontwikkelen en produceren onze eigen (revolutionaire ) luidsprekers voor de professionele markt en we doen audio-gerelateerd ontwikkelwerk voor externe partijen.

[morca]

Na ijlen door reflectie's die meetbaar zijn als vertraging in ms beter dan ?
Bert heeft wel ergens een punt met de benaming imo 

[bert stoltenborg]

Na ijlen door reflectie's die meetbaar zijn als vertraging in ms beter dan ?
Bert heeft wel ergens een punt met de benaming imo 

Beter, ja  .

Het gaat me er ook om dat ik af en toe bij mensen thuiskom die problemen hebben met geluid. Dan hebben ze metingen laten doen die wat mij betreft nergens op slaan en te horen gekregen dat ze de hele kamer moeten vol zetten met diffusers van het bedrijf van de metert. In een vrij recent geval bleek het werkelijke euvel (dat zag ik vrijwel meteen nadat ik een ECHTE meting had gedaan  ) een gerepareerde middentoner te zijn van ik geloof 2000 euro die door de professor/reparateur verkeerd om was aangesloten. 

[bert stoltenborg]

Zo ontzettend vruchteloos is deze discussie toch niet? Dan loop je nog niet lang genoeg rond op internetforums .Volgens mij zijn we het niet eens zo fundamenteel oneens. Ik vind galmmetingen in huiskamers nuttig, zelfs al weet ik dat je niet werkelijk de galm meet, jij vindt van niet. Overigens, onder de Schroederfrequentie is galm ook mijns inziens onzinnig!

Met de revolutionaire luidsprekers gaat het goed! Synergy Acoustics is helaas passé, maar het concept is nog even levendig als altijd! Sinds ruim een jaar ben ik betrokken bij een ander bedrijf, Dutch & Dutch. We ontwikkelen en produceren onze eigen (revolutionaire ) luidsprekers voor de professionele markt en we doen audio-gerelateerd ontwikkelwerk voor externe partijen.

Ik zat een tijdje geleden met Auke aan de bar en hoewel hij meer geïnteresseerd was in alle muzikanten om hem heen en ik me ook niet meer alles kan herinneren  , meende ik dat er een paar kinken in de kabel zaten. Leuk te horen dat je er nog mee bezig bent!

[morca]

Beter, ja  .

Het gaat me er ook om dat ik af en toe bij mensen thuiskom die problemen hebben met geluid. Dan hebben ze metingen laten doen die wat mij betreft nergens op slaan en te horen gekregen dat ze de hele kamer moeten vol zetten met diffusers van het bedrijf van de metert. In een vrij recent geval bleek het werkelijke euvel (dat zag ik vrijwel meteen nadat ik een ECHTE meting had gedaan  ) een gerepareerde middentoner te zijn van ik geloof 2000 euro die door de professor/reparateur verkeerd om was aangesloten. 

Ik zag opeens wat je bedoelde,en idd we benoemen het wel verkeerd dan.
Ach wij zijn hobbyisten jij meer pro,daarom is het ook leuk als er eens een pro meepraat hier 

Dat 2e is wel heel slordig,laat je duur je speakers maken of modden.........
Je bedoeld plus en min verkeerd om ,dan krijg je soort uitdoving die aan de akoestiek geweten werd?
Maar goed dat je even ging meten dan 

[bert stoltenborg]

De klant klaagde over een stereobeeld dat naar een kant trok.
De speaker zat in een seriefilter, dus als je dan iets verkeerd om soldeert krijg je rare dingen, maar een speaker had inderdaad frequentie-afhankelijk veel minder output waardoor uiteraard je beeld verschuift. Dat merkten ze meteen na de reparatie blijkbaar al, maar de klant (van die diamantvormige speakers van 200 kilo, Krell-versterker, noem maar op), zegt dat hem werd geadviseerd om maar iets met de balansregelaar te doen. Natuurlijk werkt dat niet echt waarna hij iemand inschakelde die ging meten en daarna met het diffuserverhaal kwam.
Laten we, om het begrip oplichting niet meteen in de mond te nemen, het er op houden dat het onkunde is, die wel duur wordt betaald.

[morca]

De klant klaagde over een stereobeeld dat naar een kant trok.
De speaker zat in een seriefilter, dus als je dan iets verkeerd om soldeert krijg je rare dingen, maar een speaker had inderdaad frequentie-afhankelijk veel minder output waardoor uiteraard je beeld verschuift. Dat merkten ze meteen na de reparatie blijkbaar al, maar de klant (van die diamantvormige speakers van 200 kilo, Krell-versterker, noem maar op), zegt dat hem werd geadviseerd om maar iets met de balansregelaar te doen. Natuurlijk werkt dat niet echt waarna hij iemand inschakelde die ging meten en daarna met het diffuserverhaal kwam.
Laten we, om het begrip oplichting niet meteen in de mond te nemen, het er op houden dat het onkunde is, die wel duur wordt betaald.

Geeft maar weer aan dat de hobby audio en inregelen enz,eigenlijk een totaalbeeld en denken nodig heeft op wat er mis kan gaan in de elektronika zelf.
En idd bij gebrek aan technische ondergrond wat er aan de speaker zelf fout kan zijn ,maak je dan een dure en verkeerde conclusie voor je klant.

Maar goed je hebt het opgelost.

Nog dank voor je uitleg mbt nagalm /reflectie,s.
Ik heb meteen eea aangepast in het meettopic om het zo duidelijk mogelijk te houden

[Martijn M]

De kritische afstand is in een galmende zaal de afstand die klassiek wordt bepaald door twee lui die van elkaar aflopen terwijl ze tegen elkaar praten. In het begin hoor je de ander minder luid worden als de afstand toeneemt, op een gegeven moment hoor je geen geluidsreductie meer omdat het reverberante veld dominant wordt. Dat punt is de kritische afstand.
Ik werk vaak in zalen waar je met dit soort problematiek te maken heb.
Dat is nagalm.
Als ik mensen hoor mekkeren over nagalm in woonkamers vind ik dat raar.
Daar heb je die kritische ratio niet, en je hebt dus ook geen relevante nagalm.
Je hebt reflecties. Geen nagalm.
Als ik metingen zie die op nagalm zijn gestoeld en dan ook nog in octaafbanden, in het laag onder de Schroederfrequentie van de ruimte, dan vind ik dat bespottelijk. Zeker omdat het heel makkelijk is om wel fatsoenlijk te meten. Aan die reflecties, die wel ter zake doen.

En nou hou ik erover op. Ik ga nu op het allah- of katholiekenforum over het geloof emmeren, dat is vruchtbaarder. 

Ik weet niet of je inmiddels al de Richard Dawkins aan 't uithangen bent? Ik las zojuist bovenstaande post nog eens en realiseerde me dat je nog steeds om de hete brij heen draait . Wat maakt een huiskamer nou zo fundamenteel anders dan een grote ruimte? Waarom zou je in een huiskamer geen galm en geen kritische afstand hebben?

[DofN]

Dit draadje staat op volgen en hopelijk reageert Bert nog, want het is leerzaam zo'n gesprek Of zou hij het gordijn in de ring hebben gegooid?

[bert stoltenborg]

 Volgens mij heb ik aardig uitgelegd wat galm is, wat een kritische afstand is en waarom je dat in een kleine ruimte alleen bij hele hoge frequenties hebt en in een woonruimte helemaal niet, en dat ik hierop hamer omdat ik mensen zie die nagalmmetingen doen en dan alle hieruit voorkomende advies daaraan ophangen, wat fouten genereert.
Anders kijk maar eens naar een schroederplot van de ETC in een kleine ruimte. of naar de waterval van een concertzaal en van een kleine ruimte.

[bert stoltenborg]

Bovendien ben ik, toen ik op dit forum kwam, door diverse regulars per PM ingelicht over hoe het hier soms gaat 

[Martijn M]

Volgens mij heb ik aardig uitgelegd wat galm is, wat een kritische afstand is en waarom je dat in een kleine ruimte alleen bij hele hoge frequenties hebt en in een woonruimte helemaal niet, en dat ik hierop hamer omdat ik mensen zie die nagalmmetingen doen en dan alle hieruit voorkomende advies daaraan ophangen, wat fouten genereert.
Anders kijk maar eens naar een schroederplot van de ETC in een kleine ruimte. of naar de waterval van een concertzaal en van een kleine ruimte.

Ik heb helaas nog nooit in een concertzaal gemeten. Heb je wellicht een paar watervalgrafiekjes waarmee je duidelijk kunt maken wat de verschillen zijn?

Je stelt dat er in een huiskamer geen galm bestaat. Als je zuiver bent in je definities, dan volgt daaruit dat er geen kritische afstand kan zijn. De kritische afstand is immers het punt waarop het directe veld en het galmveld een gelijke sterkte hebben.
Opnieuw ben ik echter van mening dat je gegeven de beperkingen best kunt spreken van een kritische afstand in huiskamers. Vaak luister je in een huiskamer iets verder dan de kritische afstand: het directe geluid is iets minder sterk dan de som van reflecties. Zit je dichterbij, dan heb je een relatief droog geluid. Zit je verder weg, dan hoor je meer van je ruimte. Uiteraard neemt de kritische afstand toe met frequentie, net als in grote ruimtes overigens.

In een kleine kamer kun je overigens best een mooie schroederplot krijgen. Wat vind je bijvoorbeeld van de plot hier onder? Het betreft een meting in een kamer van 100 kubieke meter. Best een rechte trendlijn na de eerste 40 milliseconde lijkt mij.

Bovendien ben ik, toen ik op dit forum kwam, door diverse regulars per PM ingelicht over hoe het hier soms gaat 

Bedoel je dat hier soms kritische vragen gesteld worden?

In je reacties lijk je te proberen onze verschillen in opvatting uit te vergroten, of je negeert wat ik zeg in het geheel. Als je mijn posts goed leest, denk ik dat je zult zien dat mijn standpunten best wel genuanceerd zijn. Ik erken dat er verschillen zijn tussen grote ruimtes en huiskamers. Ik maak echter ook het punt dat er geen fundamentele verschillen zijn met betrekking tot hoe geluid zich in een grote en kleine kamer gedraagt. Daarom zijn akoestische fenomenen prima schaalbaar. Ik denk dat dat een belangrijk punt is, maar je lijkt er aan voorbij te gaan. Jammer.

[bert stoltenborg]

Kom op, Martijn, dit is HT, niet zelfbouwaudio. Hier zijn veel minder aspergers dus laten we het real world houden.   

[RalphH]

Bert, nog even "for the record".
Heeft het volgens jou nou wel of niet enig nut om in bepaalde regionen naar de reflectietijd binnen REW te kijken, of is dat iets waar je compleet alle planken mee mis kan slaan?
En zo niet, wat is dan wel een zinnige manier om te kijken in welk gebied je juist last van reflecties hebt die langer blijven hangen? Ik schaar hier dan de schelle echo in het hoog (handjesklappen) of de zoemende/drukende geluidsgolven in de lage regionen onder. Beide even los gezien van de oorzaak/oplossing.

[Martijn M]

 

Je bent best wel actief in dit board om mensen te adviseren met betrekking tot geluid. Je zet je met flinke dosis nuchterheid af tegen veel dingen die door de goeroes beweerd worden. Dat juich ik van harte toe, maar als je mensen oprecht wilt helpen zou je naar mijn mening een genuanceerder verheel moeten vertellen. Dat galmmetingen onzin zijn, vind ik een boude uitspraak. Dat je vervolgens wegloopt voor de discussie vind ik niet sterk.

Laten we het hier maar bij laten. Gordijnen in de ring en zand er over. Mochten we ooit 's een biertje drinken, laten we het dan vooral over de mooie vrouwen om ons heen hebben .

[morca]

Bert bedoelt volgens mij niet anders als:dat wij de waterfall plot verkeerd benoemen als galm.
Terwijl het naijlen is door reflectie waarbij vertraging optreed tov het org signaal.
Maar ik kan het mis hebben.