Harde ruimte met veel galm: Hoe begin ik eraan?

[Joske007]

Als beginner moet ik natuurlijk wel even weten welke methode nu het makkelijkste leesbaar is om hier samen met hulp van anderen de galm in kaart te brengen.
De limits zet ik alvast tussen 10-24.000Hz ?
Welk octaaf en grafiek gebruik ik het beste?

[jvanhambelgium]

Als beginner moet ik natuurlijk wel even weten welke methode nu het makkelijkste leesbaar is om hier samen met hulp van anderen de galm in kaart te brengen.
De limits zet ik alvast tussen 10-24.000Hz ?
Welk octaaf en grafiek gebruik ik het beste?

Post dan gewoon even de RT60 samen met de waterfall ... is ook maar 2 x 30 seconden werk ;-)
Range zal dan inderdaad 10 -> 24k zijn wil je een globaal beeld

[Joske007]

Met dezelfde metingen post ik dan grafiek/RT60 en waterval.
Thanks 

[morca]

Post dan gewoon even de RT60 samen met de waterfall ... is ook maar 2 x 30 seconden werk ;-)

Nooit te moeilijk  maken als het makklelijk kan idd 

[Joske007]

Hierbij de eerste en oude metingen (sub+fronts) en met MCACC uit en in de kamer zonder enige akoestische aanpassingen.

[Joske007]

Update:

Meting-Galm 1: Harde ruimte en niets gewijzigd.
Meting-Galm 2: Ruimte aangepast, boven de kast noppenschuim, achter de frontspeakers noppenschuim, boven de zetel een dik donsdeken.

[jvanhambelgium]

Hmm...interesting...

Je ziet zeer zeker gebieden waar enigzins "verbetering" is opgetreden ;

700Hz -> 3kHz => Hier daal je van +- 625ms naar +- 575ms
3kHz -> +-5kHz => Hier daal je van +-580ms naar  +- 520ms
alles boven 6kHz => Hier daal je van +-480 naar +-430ms

...maar sommige frequentie-banden lijken nu net MEER te gaan galmen nadat je wat spullen hebt aangebracht ?

350Hz -> 700Hz => Hier ga je van +-525ms naar +- 640ms
180Hz -> 350Hz => Hier ga je van +-770ms naar +- 880ms


Al bij al op het randje van "verwaarloosbaar" (alhoewel dat alle beetje helpen natuurlijk)

1// Hoeveel m² "donsdeken" heb je nu hangen ?
2// Hoeveel m² van dat noppenschuim ?

...zeer eigenaardig toch wel...

In mijn geval heb ik toch een dik gordijn hangen van makkelijk 4m² en m'n open alkoof/plafonnetje zit toch wel dik 7m² rockwool van zo'n 80mm dikte

[Joske007]

Ik heb nu 3m² noppenschuim hangen en 2.25m² donsdeken, vreemd dat de verschillen zo klein zijn.
Misschien toch wat geld uitgeven aan Rockwool enkel om te testen en te kunnen meten 

Meting 3: nog meer noppenschuim

[Joske007]

Update:

Galm-meting 5: De ruimte aangepast
Boven de zetel nog meer dekens, onder de eettafel een deken, zitplaats tapijt vergroot met een deken ernaast, in de keuken noppenschuim.

[Staaled]

Noppenschuim en eigenlijk alle foam produkten doen tov de "wools" weinig.
Die zijn en breedbandiger en effectiever.

[Deleted member]

Noppenschuim en eigenlijk alle foam produkten doen tov de "wools" weinig.
Die zijn en breedbandiger en effectiever.

+1

[morca]

Je zal met steenwol aan de gang moeten denk ik Jos.

Hoor je trouwens wel verschil?

[Joske007]

Enkel achter de bank met het donsdeken hoor ik echt een groot verschil.
Voor de rest blijft de galm in de ruimte wel te sterk aanwezig.

[Joske007]

Update:
Omdat de gebruikte proefmaterialen weinig tot geen verschil gaven bij de galmmetingen 
Heb ik vandaag gekozen om de grotere middelen in te zetten en heb alvast een bestelling Rockwool geplaats, zodat ik terug aan de slag kan gaan.

Nu wil ik uiteraard voorkomen dat ik mijn hele woonkamer vol hang met Rockwool en dacht hierbij in deze onderstaande stappen te werken?
Grondplan:http://users.telenet.be/max1/Opstelling%202.bmp

Bij iedere nieuwe meting hang ik extra Rockwool erbij, tot ik aan het gewenste resultaat kom.

1)   Galm-meting 1: Eén plaat Rockwool achter iedere frontspeaker geplaatst.
2)   Galm-meting 2: Vier platen Rockwool achter de luisterplaats/zitbank geplaatst.
3)   Galm-meting 3: Drie platen Rockwool boven de dressoir geplaatst.
4)   Galm-meting 4: Eén plaat Rockwool boven de radiator en subwoofer geplaatst.
5)   Galm-meting 5: Eén plaat in de hoek boven het bureau geplaatst.
6)   Galm-meting 6: Eén plaat Rockwool in de keuken geplaatst.

Iemand die me aub, als voorbeeld een waterval/RT60 wil posten, zodat ik kan inschatten hoe mijn meting eruit zal moeten zien?


       

[morca]

Volgens mij had ik al eens aangehaald,je moet er ook naar luisteren.
Ik heb hier ook panelen getest,maar alleen geluisterd,duidelijk verschil hoorbaar.

Panelen waren van RalphH ,als ik me goed herrinder is het op zijn meting ook niet echt overduidelijk als verbetering te zien.
Maar wel overduidelijk te horen.

Met mega basstrap,s zou je wel weer verschil moeten meten.

[Deleted member]

Wat je idealiter wilt zien is een rechte lijn in de RT60 grafiek (afgezet tegen de frequentie). De waarden waar die lijn tussen zou moet zitten kun je zeer lang over discussieren en hangt af van de grootte en 't volume van je ruimte. In een grote ruimte mag de nagalm hoger liggen dan in een kleine. In de praktijk zul je overigens ook niet snel een rechte lijn zien. In het hoog (>2kHz) mag de nagalmtijd wat lager liggen en in 't laag (<250Hz) wat hoger. Daarnaast speelt smaak mee, sommige mensen vinden een kamer te snel doods klinken en anderen juist weer tegenovergesteld.

Naast de nagalm die je meet speelt ook flutterecho een rol en die kun je bijna niet meten want die is zeer lokaal.

Zie een voorbeeldje van een meting van mijn woonkamer voor een beetje een idee van een RT-60 grafiek en die waarden waar ik 't over had: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=41321.msg2026360#msg2026360

Respect trouwens voor je daadkracht maar ik zou als je 't budget hebt en 't écht goed wilt doen een professional inschakelen. Bijvoorbeeld: http://www.soundscapes.nu/

[morca]

Ik kan zijn ruimte niet inschatten,voor het laag zal een prof nodig zijn.
Flutter echo is niet meer als een groot paneel achter maken.
Panelen die ik van RalphH getest hebt hang je gewoon waar je het best hoort,vaak de spiegelvlakken.
Dat is eigenlijk niet zo moeilijk.

Wil je basstraps en die hele nagalm weghebben,dan kan je idd beter contact met Toine of Eric opnemen.

[Deleted member]

Flutter echo ontstaat tussen paralelle wanden en ook die naast de luidsprekers, niet alleen achter je. Maar idd. met 't aanpakken van de 1e reflectiepunten kom je een heel eind.

Wat ik zorgelijk vind is dat iemand gaat meten met REW, geld uitgeeft aan dempend materiaal en zich laat sturen door een forum met hobbyisten. De truc is de juiste hoeveelheid, juiste plaats en juiste type materialen te gebruiken. Natuurlijk kun je e.e.a. trial&error doen maar wil je 't goed/optimaal doen dan zeg ik schakel professioneel advies in. En dat kan Toine/Soundscapes zijn maar er zijn er ongetwijfeld meerdere.

Uiteraard moet de TS gewoon precies doen wat 'ie zelf wil; dit zijn zuiver my $0.02! 

[RalphH]

Hier ben ik het zeker in dit geval wel mee eens.
Als je een rechthoekige kamer hebt, kun je redelijk basis wel een en ander proberen. Zou dan wel zeggen dat als je met allerlei materialen aan de gang gaat, pak dan wel meteen "de juiste". Dus een van de types rockwool die van toepassing is op welk gebied je wilt dempen.
In dit geval heb je geen "eenvoudige" rechthoekige kamer. Zelfs de reflectiepunten op de muren kun je hier niet behandelen als ik een goed beeld heb omdat de ene een raam is en de ander deels op een halfhoog muurtje valt (toch?).

Een professioneel advies zou dus wel nuttig kunnen zijn in dit geval. Wil je niet meteen het uiterste, dan zou je een fabrikant van akoestische materialen wellicht om advies kunnen vragen. Een aantal kun je een layout van je kamer/materialen + REW resultaat opsturen en zij geven dan een advies.
Als geld geen probleem is, praat dan eens met Thingman/Toine/Soundscapes

[Joske007]

Wat je idealiter wilt zien is een rechte lijn in de RT60 grafiek (afgezet tegen de frequentie). De waarden waar die lijn tussen zou moet zitten kun je zeer lang over discussieren en hangt af van de grootte en 't volume van je ruimte. In een grote ruimte mag de nagalm hoger liggen dan in een kleine. In de praktijk zul je overigens ook niet snel een rechte lijn zien. In het hoog (>2kHz) mag de nagalmtijd wat lager liggen en in 't laag (<250Hz) wat hoger. Daarnaast speelt smaak mee, sommige mensen vinden een kamer te snel doods klinken en anderen juist weer tegenovergesteld.
Naast de nagalm die je meet speelt ook flutterecho een rol en die kun je bijna niet meten want die is zeer lokaal.
Zie een voorbeeldje van een meting van mijn woonkamer voor een beetje een idee van een RT-60 grafiek en die waarden waar ik 't over had: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=41321.msg2026360#msg2026360
Respect trouwens voor je daadkracht maar ik zou als je 't budget hebt en 't écht goed wilt doen een professional inschakelen. Bijvoorbeeld: http://www.soundscapes.nu/

Bedankt voor de toelichting hoe ik een RT60 grafiek zou moeten aflezen, deze moet ik wel eens in Rew verder interpreteren. Het is niet mijn bedoeling om van de woonkamer een opnamestudio te maken, maar wel de aanwezige galm te temperen.

Ik kan zijn ruimte niet inschatten,voor het laag zal een prof nodig zijn.
Flutter echo is niet meer als een groot paneel achter maken.
Panelen die ik van RalphH getest hebt hang je gewoon waar je het best hoort,vaak de spiegelvlakken.
Dat is eigenlijk niet zo moeilijk.
Wil je basstraps en die hele nagalm weghebben,dan kan je idd beter contact met Toine of Eric opnemen.

Mijn bedoeling is om eerst de galm aan te pakken volgens de bovenstaande methode en mocht dit al aardig lukken, dan zou ik en het vrouwtje al zeer tevreden zijn. Hierna wil ik nog wel eens luisteren en meten hoe het verder met het laag zit in de kamer.

Flutter echo ontstaat tussen paralelle wanden en ook die naast de luidsprekers, niet alleen achter je. Maar idd. met 't aanpakken van de 1e reflectiepunten kom je een heel eind.

De reflectiepunten worden met de spiegelmethode aangepakt.

Wat ik zorgelijk vind is dat iemand gaat meten met REW, geld uitgeeft aan dempend materiaal en zich laat sturen door een forum met hobbyisten. De truc is de juiste hoeveelheid, juiste plaats en juiste type materialen te gebruiken. Natuurlijk kun je e.e.a. trial&error doen maar wil je 't goed/optimaal doen dan zeg ik schakel professioneel advies in. En dat kan Toine/Soundscapes zijn maar er zijn er ongetwijfeld meerdere.

Ik begrijp dat je zegt waarom geen professional inschakelen, als ik daarvoor had gekozen, dan had ik deze vraag hier op het forum ook nooit gesteld, niets geleerd en niets bijgedragen aan het forum. Waarschijnlijk had ik dan ook nooit zelf leren meten met REW en iets wijzer geworden omdat alles me is voorgekouwd.
Daarom wil ik met hulp van anderen, al lerend iets bijdragen hier op het forum om de meeste galm in mijn woonkamer aan te pakken, zodat ze naar onze normen en esthetische waarden hier thuis aanvaardbaar blijven en deze grens en budget ligt voor iedereen anders.

Hier ben ik het zeker in dit geval wel mee eens.
Als je een rechthoekige kamer hebt, kun je redelijk basis wel een en ander proberen. Zou dan wel zeggen dat als je met allerlei materialen aan de gang gaat, pak dan wel meteen "de juiste". Dus een van de types rockwool die van toepassing is op welk gebied je wilt dempen.

Vandaag had ik een medewerker van Rockwool aan de lijn ivm met het galmprobleem in de woonkamer. Het advies was om hier vooral met Rockfit 434 te werken, daar deze hiervoor een goede densiteit hebben, hoger was volgens hem zeker niet aan te bevelen.

In dit geval heb je geen "eenvoudige" rechthoekige kamer. Zelfs de reflectiepunten op de muren kun je hier niet behandelen als ik een goed beeld heb omdat de ene een raam is en de ander deels op een halfhoog muurtje valt (toch?).

Klopt, mijn beide frontspeakers staan tegen de muur v/d berging ernaast opgesteld. De linker frontspeaker staat dus thv het lage muurtje van het bureau en de rechter frontspeaker staat op de hoek van de openkeuken. Nu wil ik de frontspeakers als test nog wel iets dichter naar elkaar toebrengen.

Een professioneel advies zou dus wel nuttig kunnen zijn in dit geval. Wil je niet meteen het uiterste, dan zou je een fabrikant van akoestische materialen wellicht om advies kunnen vragen. Een aantal kun je een layout van je kamer/materialen + REW resultaat opsturen en zij geven dan een advies.

Misschien geen slecht idee om dit in gedachten te houden, hier bedoel je waarschijnlijk niet Rockwool mee maar vooral gespecialiseerde zaken in akoestische materalen 

[Niet actief]

Wat ik niet begrijp is dat er geen "data" is effectief tot 24kHz. De gewone grafiek SPL-meting geeft daar wel iets weer.
Deze RT60 geeft niet veel meer boven 10kHz ? Dat versta ik ook niet.
Hetzelfde voor het echt sublaag vanaf 20Hz -> 60Hz ... waarom geen groen lijntje daar ? Is buiten range qua reverberatie ofzo ? Don't know.

Boven 10kHz gebeurt er weinig meer dat in akoestische zin problemen oplevert. Het is voor wat betreft de nagalmtijd nauwelijks van belang wat daar gebeurt.

Nagalmtijden vaststellen van frequenties onder 80Hz dient op een andere manier te gebeuren. Het is daarom niet vreemd dat de meetgrafiek daar niets toont, en zou ze dat wel doen, dan zouden het incorrecte data zijn, aangezien die nagalmtijd in het sublaag niet op die manier gemeten kan worden.

[Niet actief]

@ Joske: als experimenteren je doel is, ga zo door.
Als een zinvolle aanpak om zo snel mogelijk op een goede T60 te komen je doel is, moet je een andere weg volgen... 

[RalphH]

Nu wil ik de frontspeakers als test nog wel iets dichter naar elkaar toebrengen.

Verlies bij al het meten niet uit het oog hoe je set lekker klinkt. Als je ze zo neerzet dat je grafiekje leuk is, kan het hele stereoplaatje compleet in duigen vallen.  Vooral speakerplaatsing is hier een grote bepaler in.

Misschien geen slecht idee om dit in gedachten te houden, hier bedoel je waarschijnlijk niet Rockwool mee maar vooral gespecialiseerde zaken in akoestische materalen 

Correct

Hieronder nog een voorbeeldje van mijn eigen RT60 meting met en zonder 2 panelen naast de luisterplek.
Op de eerste reflectiepunten hangen ook panelen, dit doet in klank veel, maar in een meting is dit niet terug te vinden.
Of deze nagalmtijden correct zijn weet ik niet, ik twijfel een beetje, ze zijn in de "slechte" situatie zonder panelen al erg laag namelijk terwijl het flink galmt. De kamer klinkt nu zeker niet doods, al zou de korte nagalm dat wel suggereren.
Het geeft in iedergeval wel aan dat het "iets" doet, maar dat had je met de dekens ook al gezien.
Overigens ben ik met "iets" tevreden in dit geval, wat ik wilde is bereikt en ik voel niet de behoefte om buiten hobby niveau te treden om dit verder te optimaliseren.

[Joske007]

Verlies bij al het meten niet uit het oog hoe je set lekker klinkt. Als je ze zo neerzet dat je grafiekje leuk is, kan het hele stereoplaatje compleet in duigen vallen.  Vooral speakerplaatsing is hier een grote bepaler in.

Ik zal hiermee rekening houden en het resultaat van een mooi ogend grafiekje, dus niet boven het luistergenot plaatsen.

Hieronder nog een voorbeeldje van mijn eigen RT60 meting met en zonder 2 panelen naast de luisterplek.
Op de eerste reflectiepunten hangen ook panelen, dit doet in klank veel, maar in een meting is dit niet terug te vinden.
Of deze nagalmtijden correct zijn weet ik niet, ik twijfel een beetje, ze zijn in de "slechte" situatie zonder panelen al erg laag namelijk terwijl het flink galmt. De kamer klinkt nu zeker niet doods, al zou de korte nagalm dat wel suggereren.
Het geeft in iedergeval wel aan dat het "iets" doet, maar dat had je met de dekens ook al gezien.

De reflectiepunten vanuit mijn luisterplek bevinden zich niet op de muren links en rechts, want deze staan hiervoor iets te ver van me vandaan.
De enige reflectiepunten tussen luisterplaats en speakers die ik hier kan behandelen zijn de vloer, het plafond en de muur achter de luisterplaats.
De proef met de dikke donsdekens achter de luisterplaats gaven me een veel hoger geluidsgenot, dan wat ik kon terug vinden in de metingen,dit zegt dat je inderdaad met je oren dus ook goed kunt meten (bedankt voor de tip) 

Overigens ben ik met "iets" tevreden in dit geval, wat ik wilde is bereikt en ik voel niet de behoefte om buiten hobby niveau te treden om dit verder te optimaliseren.

Eigenlijk kan ik dit laatste hier niet beter verwoorden, het blijft voor me en de meeste onder ons tenslotte een hobby 

[Joske007]

Intussen al wat metingen gedaan en bij iedere nieuwe meting hang ik aan de muren extra Rockwool erbij, tot ik aan het gewenste resultaat kom. Het materiaal/panelen bestaat uit Rockwool Rockfit 434 van 4cm dikte en geleende panelen van jvanhambelgium met een dikte van 10cm.

Instellingen: receiver op 50Hz en speakers op Small + SVS op standaard:

1)   Galm-meting 1: Geen akoestisch materiaal.



2)   Galm-meting 2: 2 panelen (4cm dik) achter de frontspeakers.



3)   Galm-meting 3: 4 panelen (4cm dik) achter de luisterplaats (lange muur).



4)   Galm-meting 4: 1 paneel (10cm dik) boven de radiator en sub-woofer geplaatst.



5)   Galm-meting 5: 2 panelen (4cm dik) boven de dressoir (lange muur).



6)   Galm-meting 6: 1 paneel (4cm dik) in de hoek boven bureau geplaatst (lange muur).



7)   Galm-meting 7: 1 paneel keuken (10cm dik)  in de hoek tussen dampkap en raam.



   Galm-meting 8: 2 panelen (10cm dik) tegen laag muurtje bureau.



9)  Galm-meting 9: Vouwgordijnen achterkant naar beneden.



Als ik de metingen bekijk heb ik de indruk dat vooral de dB vanaf +/- 300Hz naar beneden gaan?
Misschien wil ik nog eens met Rockfit 431 kijken of dit andere en betere resultaten oplevert.
Een luistertest zegt me, dat het geheel aangenamer, minder schel en vooral meer vanuit de frontspeakers komt 

Iemand die de grafieken en de galmbehandeling van de kamer eens wil bekijken?