Electrickery | Appletje, maar geen eitje

[DofN]

Poeh, daar noem je wat. Je zou ook gek zijn als je dan nee zegt

[Bas Akkerman]

Poeh, daar noem je wat. Je zou ook gek zijn als je dan nee zegt

Haha, dacht ik ook. Hey, dromen mag.

[Bas Akkerman]

Op de terugweg van een bezoek bij familie had ik in de auto een brainwave. Nou ja, die heb ik continu en ook over audio. Maar deze wil ik toch met jullie delen.

Nu heb ik de bank een anderhalve meter van het raam. Links een muur en rechts de L-kant van de huiskamer, een open stuk van 4 meter lang en 3 meter breed. De resterende woonkamer is 4 meter breed en 7 meter lang, de aangrenzende keuken in het verlengde 3,5 meter breed en 5 meter lang.
De luidsprekers staan vanaf de luisterplek (de bank) zo'n 2,5 meter af en 2,5 meter uit elkaar. De subwoofer staat voor de rechterluidspreker tegen de muur. In de luisterdriehoek ligt een laagpolig, synthetisch kleed met daarop een houten salontafel.

Voordelen van deze opstelling is dat de luidsprekers veel ruimte achter zich hebben en een kleine meter van de muren af. Nadelen zijn dat de linker luidspreker vrij afstraalt, maar de rechter luidspreker tegen een muur reflecteert. Verder is er dus een groot oppervlakte aan glas 1,5 meter achter de luisterplek. Laatste nadeel is dat de apparatuur verder weg staat, waardoor de luidsprekerkabels zo'n 4 meter en 7 meter lang zijn.

Nu wil ik dus de inrichting en akoestiek veranderen. In eerste instantie ging ik van deze luidsprekeropstelling uit. Maar in de auto bedacht ik me dat ik ook best andersom zou kunnen gaan luisteren, dus de luidsprekers meer tegen het raam en de bank naar de keuken toe. Dit noem ik even optie 1.
De tweede optie zou zijn om de luidsprekerplaatsing een kwartslag te draaien. Dus de luidsprekers tegen de muur, waarbij de rechterluidspreker tegen het raam straalt.
De laatste optie, de luidsprekers in de L-vorm en de bank tegen de muur heb ik al eens geprobeerd. Daarbij ontstonden er echter veel staande golven.

De tweede optie is naar mijn idee de minste van de twee alternatieven. Ten eerste straalt de rechterluidspreker tegen het raam en dat is lastiger breedbandig te dempen, ten tweede komt er in de L-vorm een eettafel. Een luisterplek tegenover de luidsprekers zou de doorgang daarnaar ernstig beperken.

Voor nu zie ik optie 1 als meest veelbelovend. De linkerluidspreker straalt dan tegen de muur, die kan ik behandelen met bijvoorbeeld fotopanelen. Eventueel zou daar wel een lage bank komen, dat kan een nadeel zijn omdat die de afstraling blokkeert, maar absorbeert ook weer/zorgt voor diffusie. De set kan dan in de hoek waardoor de luidsprekerbekabeling een stuk minder lang hoeft. Grootste voordeel is dat ik veel meer ruimte achter me heb. Dat is naar mijn idee een groter voordeel dan het nadeel van de luidsprekerafstraling naar achteren tegen het raam.
De vensterbank van dat raam willen we zo veranderen dat je ook in de vensterbank kan zitten, er komen dus veel kussens. Ook (akoestische) gordijnen blijven in de planning. In de holle ruimte van die vensterbank is de verwarming, wellicht dat het toch ook iets van een bass trap kan worden.

Ik zal proberen nog wat tekeningetjes te maken om het te verduidelijken.

Wat zien jullie als de ideale opstelling?

En hier de twee in elkaar geflanste plaatjes. De bank tegen het raam (zwarte lijn) is de huidige opstelling), de luidsprekers tegen het raam een alternatief.

[Martijn M]

Ik zou optie twee eens proberen, maar dan wel met de linker luidspreker iets verder uit de hoek. Kan dat?

[HTip]

Best een lastige keuze, Bas. Allebei hebben voor- en nadelen. Denk dat het een beetje proberen wordt...

[eric_audio]

Ik denk dat, mits de luidsprekers ver genoeg van de achterwand geplaatst kunnen worden, optie 2 wel eens de beste zou kunnen zijn. In mijn ervaring is de luisterplek vlak bij de achterwand altijd problematisch. De reflecties van achter hebben een grote invloed op het geluid. Plaatsing van instrumenten in de ruimte veel minder goed. Althans dat was zo in mijn geval.

[HTip]

Goed punt, ondanks dat de speakers veel ruimte hebben, heb je aan de wand achter de bank ook een onnatuurlijk laag door de reflecties en staande golven. Maar speakers te dicht op de achterwand en zeker in een hoek kunnen ook zorgen voor een modderig laag. Blijf het moeilijk vinden.

Met de juiste akoestische maatregelen zijn beide opstellingen haalbaar.

[Xander32]

De keuzes zijn mijn of meer; ga je voor een meer optimale luisterpositie (optie 2) of speakerpositie (optie 1). Lastig, beide een compromis, maar daar waar in een ruimte geleefd moet worden, is dat vaak niet anders.

Betreft optie 2; zo'n glasoppervlak achter - tussen de ls doet het stereobeeld vaak geen goed en waar komt de sub te staan?

Desondanks; als je zonder al teveel gedoe optie 2 kan uitproberen, zou ik dat altijd doen. Optie 1 is toch jouw huidige opstelling?

[martien]

The back wall is the wall behind you yes. It doesn't matter how far away it is as sound travels nearly as fast as light... You want to make sure the area behind the listening position is covered.


The wall behind the speakers is not relevant for reflections, the window actually helps us there as it lets low frequencies pass and that is the only issue behind speakers.



With best regards 
GIK Acoustics

Dit advies kreeg ik voor wat betreft imaging.
Staat bijzonder genoeg wel een beetje haaks op de eerdere adviezen.

[Bas Akkerman]

Ik zou optie twee eens proberen, maar dan wel met de linker luidspreker iets verder uit de hoek. Kan dat?

Dat kan zeker wel. Ik kan de luisterpositie nog best wat naar achteren brengen, zodat de speakers meer naar voren kunnen.

Best een lastige keuze, Bas. Allebei hebben voor- en nadelen. Denk dat het een beetje proberen wordt...

Dat denk ik ook. Daarvoor moet de huidige bank weg, maar dat is sowieso het plan, want die gaat vervangen worden. Ik moet hem nog eens meten, maar heel misschien gaat ie dan naar de HT.

Ik denk dat, mits de luidsprekers ver genoeg van de achterwand geplaatst kunnen worden, optie 2 wel eens de beste zou kunnen zijn. In mijn ervaring is de luisterplek vlak bij de achterwand altijd problematisch. De reflecties van achter hebben een grote invloed op het geluid. Plaatsing van instrumenten in de ruimte veel minder goed. Althans dat was zo in mijn geval.

Dat is ook mijn ervaring. De invloed van het materiaal achter de luidsprekers is naar mijn idee minder dan die achter de luisteraar. Wel is het laag bij de nieuwe opstelling mogelijk een spelbreker. Misschien nog niet eens zozeer bij de Harbeth als wel bij vloerstaander als de Vivid G4.

De keuzes zijn mijn of meer; ga je voor een meer optimale luisterpositie (optie 2) of speakerpositie (optie 1). Lastig, beide een compromis, maar daar waar in een ruimte geleefd moet worden, is dat vaak niet anders.

Betreft optie 2; zo'n glasoppervlak achter - tussen de ls doet het stereobeeld vaak geen goed en waar komt de sub te staan?

Desondanks; als je zonder al teveel gedoe optie 2 kan uitproberen, zou ik dat altijd doen. Optie 1 is toch jouw huidige opstelling?

De sub kan ik overal wel kwijt, hij kan ook blijven staan waar hij nu staat. Daarnaast wil op den duur overgaan naar meerdere kleinere subwoofers.
Optie 1 is de huidige opstelling ja. Het opnieuw inrichten wordt sowieso een gedoe, maar het was Linda die zei "Je moet het huis om je luidsprekers heen inrichten, niet andersom." Ik heb daar dus best wat vrijheid in.

The back wall is the wall behind you yes. It doesn't matter how far away it is as sound travels nearly as fast as light... You want to make sure the area behind the listening position is covered.


The wall behind the speakers is not relevant for reflections, the window actually helps us there as it lets low frequencies pass and that is the only issue behind speakers.



With best regards
GIK Acoustics

Dit advies kreeg ik voor wat betreft imaging.
Staat bijzonder genoeg wel een beetje haaks op de eerdere adviezen.

Als dat klopt, is de keuze duidelijk. Zoals gezegd is niet alles van glas achter de luidsprekers, met name niet voor de linker luidspreker. Tegen die tijd ga ik gewoon wat experimenteren/meten wat welke opstelling doet.
Extra voordeel van optie 2 is de lengte van de luidsprekerkabels.

[felix01]

En hier de twee in elkaar geflanste plaatjes. De bank tegen het raam (zwarte lijn) is de huidige opstelling), de luidsprekers tegen het raam een alternatief.

voorbeeld 1 lijkt me het beste;veel vrije ruimte voor de speakers...
maar ja ,dat is dan mijn mening;

[evilniek]

Met optie twee maak je de opstelling nog asymmetrischer dan wat je nu hebt, lijkt me. Ik ben absoluut geen expert, maar het eerste wat je zou moeten doen is meten hoe het nu is, met REW of iets dergelijks, het is lastig om iets zinnigs te zeggen over de uitwerking van de door jou voorgestelde aanpassingen, hoogstens een grove inschatting imho.

edit:Wat jij zei Bas, 

[frank2]

Ik zou bij voorkeur voor speakers gaan die diep genoeg gaan zodat subs niet nodig zijn.

[Jumping Jack]

Ik zou bij voorkeur voor speakers gaan die diep genoeg gaan zodat subs niet nodig zijn.

Ja, of voor een luisterruimte zonder wanden. 

Optie 2 lijkt me wel wat...

[evilniek]

Ik zou bij voorkeur voor speakers gaan die diep genoeg gaan zodat subs niet nodig zijn.

Mooi antwoord, maar dat was de vraag toch niet?

[frank2]

Bas had het over 2 kleine subs. Maar antwoord optie 2.  Geen achter reflecties

[Martijn M]

Dat kan zeker wel. Ik kan de luisterpositie nog best wat naar achteren brengen, zodat de speakers meer naar voren kunnen.

Ik bedoel vooral ten aanzien van de zijwand, omdat die wand zorgt voor asymmetrie. De rechter luidspreker ondervindt immers niet die vroege zijwandreflectie, dus wil je de zijwandreflectie van de linker speaker liefst zo veel mogelijk vertragen. Zoals met de meeste luidsprekers verwacht ik dat de Harbeths het best presteren als ze ook een eindje van de voorwand verwijderd zijn.

Wel is het laag bij de nieuwe opstelling mogelijk een spelbreker. Misschien nog niet eens zozeer bij de Harbeth als wel bij vloerstaander als de Vivid G4.

Waarom denk je dit?

The back wall is the wall behind you yes. It doesn't matter how far away it is as sound travels nearly as fast as light... You want to make sure the area behind the listening position is covered.


The wall behind the speakers is not relevant for reflections, the window actually helps us there as it lets low frequencies pass and that is the only issue behind speakers.



With best regards
GIK Acoustics

Dit advies kreeg ik voor wat betreft imaging.
Staat bijzonder genoeg wel een beetje haaks op de eerdere adviezen.

Merkwaardig verhaal. Het licht gaat met ruim een miljard (een 1 met 9 nullen) km/u. De snelheid van het geluid is ongeveer 343 meter per seconde, ofwel 1235 km/u. Bijna een factor miljoen verschil. Dat zou ik niet "nearly as fast as light" noemen.

Zowel de voorwandreflectie als vroege reflecties in de buurt van de luisteraar doen er toe.

[chansig]

Optie 2....materiaal op de wand (of is dat een raam) jetsen, bv een dekbed.

Wat is het grootste voordeel van optie 2 tov optie 1 ?

Gr. Hans

[eddy135]

....It doesn't matter how far away it is as sound travels nearly as fast as light...

Haha haha

[Markus2]

Haha haha

Zet de zaak onder water en de snelheid neemt een factor vier toe. Da's lichtelijk sneller.

Groet, Mark

[Bas Akkerman]

voorbeeld 1 lijkt me het beste;veel vrije ruimte voor de speakers...
maar ja ,dat is dan mijn mening;

Dat is het dilemma, veel vrije ruimte om de luidsprekers of veel vrije ruimte om mij?

Met optie twee maak je de opstelling nog asymmetrischer dan wat je nu hebt, lijkt me. Ik ben absoluut geen expert, maar het eerste wat je zou moeten doen is meten hoe het nu is, met REW of iets dergelijks, het is lastig om iets zinnigs te zeggen over de uitwerking van de door jou voorgestelde aanpassingen, hoogstens een grove inschatting imho.

edit:Wat jij zei Bas, 

Haha, inderdaad. En naast meten ook luisteren natuurlijk.

Ik bedoel vooral ten aanzien van de zijwand, omdat die wand zorgt voor asymmetrie. De rechter luidspreker ondervindt immers niet die vroege zijwandreflectie, dus wil je de zijwandreflectie van de linker speaker liefst zo veel mogelijk vertragen. Zoals met de meeste luidsprekers verwacht ik dat de Harbeths het best presteren als ze ook een eindje van de voorwand verwijderd zijn.

Dat denk ik ook. Wat bij opstelling 2 meer speelt dan bij opstelling 1 is de achterwand, feitelijk de hoek. Ik vraag me af wat dat doet.

Waarom denk je dit?

Door de hoek dus, ik ben bang dat daardoor het laag zich bij de linkerkant ophoopt.

Merkwaardig verhaal. Het licht gaat met ruim een miljard (een 1 met 9 nullen) km/u. De snelheid van het geluid is ongeveer 343 meter per seconde, ofwel 1235 km/u. Bijna een factor miljoen verschil. Dat zou ik niet "nearly as fast as light" noemen.

Ik had erover heen gelezen, maar heel merkwaardig ja.

Zowel de voorwandreflectie als vroege reflecties in de buurt van de luisteraar doen er toe.

Welke reflectie heeft naar jouw idee de grootste invloed? Of is dat van papier moeilijk te voorspellen?

Optie 2....materiaal op de wand (of is dat een raam) jetsen, bv een dekbed.

De wand/hoek is absoluut een optie om te "bekleden". Of dat nu absorptie, diffusie of wat dan ook is. Wellicht een optie om daarmee de hoek te laten "verdwijnen", al is dat misschien wishfull thinking.

Wat is het grootste voordeel van optie 2 tov optie 1 ?

Gr. Hans

Ik denk dat het ontbreken van een achterwand in combinatie met het bewerken van de hoek een grotere impact heeft dan meer vrije ruimte rondom de luidsprekers.

Zet de zaak onder water en de snelheid neemt een factor vier toe. Da's lichtelijk sneller.

Groet, Mark

Goed idee!

[Markus2]

De hoek "bewerken" zal voor mid/hoog best wat doen. Maar als je er laagproblematieken ervaart, dan word het erg lastig (waarschijnlijk onhaalbaar) d.m.v. akoestische oplossingen.

Ohja, ik ben een fan van absorbtie. Dat komt omdat ik de beste ervaringen opgedaan heb in zeer fors, tot in veler ogen "overgedempte", luisterruimtes.

Let wel; Mijn persoonlijke mening.

Groet, Mark

[chansig]

Ik denk dat het ontbreken van een achterwand in combinatie met het bewerken van de hoek een grotere impact heeft dan meer vrije ruimte rondom de luidsprekers.

Huh ? Optie 2 heeft toch een achterwand ? Optie 1 niet ?

Gr. Hans

[Bas Akkerman]

De hoek "bewerken" zal voor mid/hoog best wat doen. Maar als je er laagproblematieken ervaart, dan word het erg lastig (waarschijnlijk onhaalbaar) d.m.v. akoestische oplossingen.

Ohja, ik ben een fan van absorbtie. Dat komt omdat ik de beste ervaringen opgedaan heb in zeer fors, tot in veler ogen "overgedempte", luisterruimtes.

Let wel; Mijn persoonlijke mening.

Groet, Mark

Precies.

De komende twee maanden bereikt het sportseizoen zijn hoogtepunt. Zo eind juni willen we gaan beginnen met de "verbouwing", dan wordt het dus ook tijd om te experimenteren met de plaatsing van de luidsprekers.

Huh ? Optie 2 heeft toch een achterwand ? Optie 1 niet ?

Gr. Hans

Ja, je hebt gelijk. Ik bedoel de achterwand achter de luisterplek.

[jossie]

Pas op met de 'helft'

Speakers op de helft van de ruimte of zitplaats geeft flinke nulls in de bas. Die kun je (zelf) uitrekenen als je de lengte van de kamer geeft.
Ik weet niet hoe natuurgetrouw je tekening is...

Zitten op 1/3 of 2/3 (of speakers op die positie) geeft betere bas.