Combinatie voorzetwand / paneelabsorber / bass trap

[elektronicanet]

Voor mijn nieuw te bouwen thuisbioscoop / luisterruimte ben ik van plan akoestische maatregelen te nemen. Mijn doel is om met beperkte kosten een goede akoestiek te realiseren, waarbij ik alle keuzes technisch wil kunnen onderbouwen. Daarnaast wil ik maatregelen treffen om de overlast naar de buren en naar buiten tot een minimum te beperken.

Ik wil beginnen met de bouw van een (zwevende) voorzetwand om de geluidsoverlast naar de buren te beperken. Omdat ik een hoekhuis heb wil ik me - in eerste instantie - maar op één wand concentreren. Het is momenteel zo dat stemgeluid van de buren soms hoorbaar is dus ik verwacht zeker winst te kunnen halen uit de voorzetwand. De ruimte is op de onderste verdieping gelegen die zich circa 1 meter onder de grond bevindt (drive-in woning).

Situatieschets:


Locatie voorzetwand:




Spectogram (allemaal harde wanden, nagenoeg lege ruimte)

*Dit is gemeten met een simpele microfoon en niet gecalibreerd, maar de nagalmtijden en frequenties geven wel een goede indicatie

Algemene info
- Ruimte is 6.37m lang en 3.00m breed en 2.25m hoog (zonder vloer/voorzetwanden)
- De riolering die aanwezig is op de locatie van de voorzetwand is 13cm diep. Deze dient straks niet meer zichtbaar te zijn en zal dus volledig in de voorzetwand komen. Zie foto's hierboven.
- Ik zal speciale aandacht besteden om de muur netjes aan te laten sluiten rondom de waterleiding, suggesties zijn natuurlijk welkom.
- Ik zal alle gaten in de bestaande muur dichtsmeren voordat ik de wand ga plaatsen.

Nu heb ik al veel gelezen over voorzetwanden en akoestiek en wil ik graag een technische discussie aangaan met jullie over het ontwerp van de wand.

Discussiepunten
1) Welk systeem is het beste geschikt voor geluidsisolatie naar de buren? Een houten frame direct star op de muur monteren (13 cm dik), deels opvullen met steenwol oid, en dan akoestisch ontkoppeld 2 lagen gipsplaten er aan hangen (bijv Green Glue Clips)? Of juist het houten frame m.b.v. agglomer stroken / merfoflex regels ontkoppelen van de bestaande muren en de gipsplaten direct op het frame schroeven?

2) Is een zwevende voorzetwand (in mijn geval van 13cm!) beter dan 2 lagen gipsplaten met Green Glue er tussen en sealant er omheen? Ik kan hier geen vergelijking van vinden maar het lijkt me van wel.

3) De meest interessante vraag: is het mogelijk en verstandig om de voorzetwand tevens als paneelabsorber en/of bass trap te laten werken? Volgens mij zal deze hoe dan ook zo gaan functioneren, dus misschien kan ik beter vragen, in hoeverre kan ik van deze eigenschap gebruik maken? Normaal gezien wordt een paneelabsorber niet ontkoppeld gemonteerd, maar heeft dat een negatieve invloed?

[Eric Desart]

Discussiepunten
1) Welk systeem is het beste geschikt voor geluidsisolatie naar de buren? Een houten frame direct star op de muur monteren (13 cm dik), deels opvullen met steenwol oid, en dan akoestisch ontkoppeld 2 lagen gipsplaten er aan hangen (bijv Green Glue Clips)? Of juist het houten frame m.b.v. agglomer stroken / merfoflex regels ontkoppelen van de bestaande muren en de gipsplaten direct op het frame schroeven?

2) Is een zwevende voorzetwand (in mijn geval van 13cm!) beter dan 2 lagen gipsplaten met Green Glue er tussen en sealant er omheen? Ik kan hier geen vergelijking van vinden maar het lijkt me van wel.

3) De meest interessante vraag: is het mogelijk en verstandig om de voorzetwand tevens als paneelabsorber en/of bass trap te laten werken? Volgens mij zal deze hoe dan ook zo gaan functioneren, dus misschien kan ik beter vragen, in hoeverre kan ik van deze eigenschap gebruik maken? Normaal gezien wordt een paneelabsorber niet ontkoppeld gemonteerd, maar heeft dat een negatieve invloed?

1) Maakt niet zo echt veel. Het doel is dat de gipskartonplaten zwevend van de muur hangen. Kan in details vergeleken worden, maar minder bepalend.
Best is dat je een zelfdragende structuur maakt van je houten balken (je hebt ruimte genoeg om afstand vloer plafond te overspannen.
Maar er zijn tal van methodes ....

2) Vraag is onduidelijk: Green Glue dient om de interne demping van die gipskartonplaten te verbeteren.  Dat vervangt je zwevende voorzetwand met spouw en spouwvulling niet.
Als je die 2 platen met Green Glue recht tegen je wand zou hangen heb je een zinloze constructie die amper wat doet.  Als je die Green Glue gebruikt in combinatie met je (zwevende of niet) voorzetwand verbeter je die voorzetwand.

3) Slecht idee: als jij een voorzetwand afstelt als paneelabsorber of -demper, ga je gelijktijdig je geluidsisolatie daar verminderen.
Moet je zelf beslissen aan wat je prioriteit geeft. Dit is haast meer een of/of dan een en/en

Ik heb hier een artikel geschreven. Je kan één van beide zijdes van die wand ook vervangen door een zware gemetste muur.
Het principe blijft hetzelfde.
© - MSM & FASERELATIE tussen de panelen van dubbelwandige systemen.

Vermoedelijk blijft jouw belangrijkste beperking toch de flanking (het geluid dat via andere paden bij de buur geraakt = flankerende muren, vloer en plafond + mogelijk andere paden). Je kan best een woningscheidende wand isoleren met een zeer goede voorzetwand en toch slechts een relatief beperkt totaalresultaat halen.

[CZ79]

even volgen deze!

[Eric Desart]

Is eigenlijk relatief simpel.

De beperkingen door flanking zijn niet zomaar te bepalen zonder die bestaande gebouwconstructie grondig te kennen (+ een pak werk).
Verwacht kan wel worden dat dat in belangrijke mate het eindresultaat kan/zal bepalen.

Dus de vraag blijft hoe zet ik gewoon een goede voorzetwand en het resultaat zullen we wel zien:
Je zorgt dat je MSM laag genoeg ligt (dominant bepalend (zie artikel)).
Een vrijstaande voorzetwand op basis van metalstudprofielen is gemiddeld/vaak beter dan hout. Je zorgt dat rondom een viltstrip zit tussen profielen en wanden/vloer/plafond die er voor zorgt dat lijncontacten beperkt wordt tot puntcontacten (bevestiging randprofielen).
Hetgeen er nog overblijft aan contacten heeft voornamelijk effect in het hoog, veel minder het laag.
Vul spouw met standaard wol hiervoor (relatief lage densiteit). Hoe meer hoe beter maar elke toegevoegde hoeveelheid heeft minder effect (= geen lineair gedrag). Het verschil tussen bijvoorbeeld 80% vulling en 100% is amper meetbaar. Licht contact met lage densiteiten is niet of amper schadelijk.

Wil je dat nog verbeteren optimaliseer je een dubbele beplating met Green Glue (verhoging interne demping = verlaging structuuroverdracht en verhoging demping resonantiegebieden).

Als die leidingen teveel in de weg zitten, zoeken naar veerregels (diverse opties) of trildemper systemen.  Die MSM blijft hoe dan ook een dominant gegeven in functie van frequentie en de invloed op die isolatiecurve. Of fantasie op andere manier gebruiken. Bijvoorbeeld steunbalk om metalstud op te bevestigen en gipskarton laten oversteken (of wat ook).

[elektronicanet]

Allereerst bedankt voor je snelle en uitgebreide reacties!

1) Maakt niet zo echt veel. Het doel is dat de gipskartonplaten zwevend van de muur hangen. Kan in details vergeleken worden, maar minder bepalend.
Best is dat je een zelfdragende structuur maakt van je houten balken (je hebt ruimte genoeg om afstand vloer plafond te overspannen.
Maar er zijn tal van methodes ....

Ik zal een lijstje maken van de methodes, met een prijsinschatting erbij. Waarschijnlijk komt die in het voordeel van houten balken omdat ik die al best wat heb liggen. Maar als de koppeling met agglomerstroken en/of merfoflex stroken voor een aanzienlijk slechter resultaat zorgt dan de metaalprofiel + vilt mogelijkheid dan telt dat natuurlijk ook mee. Maar dat is voor deze discussie denk ik meer een detail Het gaat er in beginsel dus om dat ik een zwevende voorzetwand ga creëren.

2) Vraag is onduidelijk: Green Glue dient om de interne demping van die gipskartonplaten te verbeteren.  Dat vervangt je zwevende voorzetwand met spouw en spouwvulling niet.
Als je die 2 platen met Green Glue recht tegen je wand zou hangen heb je een zinloze constructie die amper wat doet.  Als je die Green Glue gebruikt in combinatie met je (zwevende of niet) voorzetwand verbeter je die voorzetwand.

Zoals ik de website van Green Glue interpreteer, en hun voorbeelden in de PDF's, heeft het juist geen zin om Green Glue te gebruiken bij een zwevende voorzetwand. Ik zie ze ook nooit Green Glue en Green Glue clips tegelijkertijd gebruiken. Er wordt wel vaak over Resilient Channel gesproken maar dat is in mijn ogen geen zwevende voorzetwand, die is akoestisch nog behoorlijk star gekoppeld met die metaalprofielen. Heb jij een onderzoek gezien naar de winst bij het gebruik van Green Glue op een zwevende voorzetwand?
Bron: http://www.greengluecompany.com/sites/default/files/Green_Glue_Electronic_Design_Guide_0.pdf

3) Slecht idee: als jij een voorzetwand afstelt als paneelabsorber of -demper, ga je gelijktijdig je geluidsisolatie daar verminderen.
Moet je zelf beslissen aan wat je prioriteit geeft. Dit is haast meer een of/of dan een en/en

Stel, ik geef de prioriteit aan de isolatiewaarden naar de buren. Dan neemt het nog niet weg dat ik - al dan niet ongewild - een paneelaborber aan het maken ben. In hoeverre kan ik met de algemene formules die hiervoor gelden rekenen als de voorzetwand zwevend is in plaats van star gekoppeld is aan de kamer, zoals 'normaal' bij een paneelabsorber het geval is? Ik ben het er mee eens dat ik waarschijnlijk maar naar één van de 2 kan optimaliseren maar het feit dat de wand zwevend is maakt de berekening misschien wel wat complex...

Ik heb hier een artikel geschreven. Je kan één van beide zijdes van die wand ook vervangen door een zware gemetste muur.
Het principe blijft hetzelfde.
© - MSM & FASERELATIE tussen de panelen van dubbelwandige systemen.

Dit ga ik eens rustig goed doornemen. Een en ander ben ik op het forum al wel tegen gekomen

Vermoedelijk blijft jouw belangrijkste beperking toch de flanking (het geluid dat via andere paden bij de buur geraakt = flankerende muren, vloer en plafond + mogelijk andere paden). Je kan best een woningscheidende wand isoleren met een zeer goede voorzetwand en toch slechts een relatief beperkt totaalresultaat halen.

Over flanking heb ik inderdaad ook nagedacht. Flanking via de vloer lijkt mee te vallen omdat het de onderste verdieping betreft en de betonnen vloer niet gemakkelijk in trilling te brengen is. Bovendien ga ik de vloer ontkoppelen (ik weet nog niet in hoeverre dit nodig is, dat zal moeten blijken als de wand staat) en wil ik de subwoofer en evt. speakers sowieso akoestisch ontkoppelen van de vloer. Flanking via het plafond zou wel kunnen omdat het een verdiepingsvloer is, maar ook dat zou ik aan kunnen pakken na het bouwen van de wand als dit nodig blijkt te zijn, bijvoorbeeld met gipsplaten en Green Glue? Probleem is wel dat ik in de hoogte weinig marge heb, ik had een foutje gemaakt in de openingspost, de hoogte is namelijk 225cm. Daar gaat de vloer + plafond "behandeling" dus nog van af.

[Eric Desart]

Dit ga ik eens rustig goed doornemen. Een en ander ben ik op het forum al wel tegen gekomen

Begin daar mee dan wordt één en ander je echt duidelijker.

Ik heb dat nooit zo systematisch geschreven en die animaties zijn voor zover ik weet best origineel. Ik heb nooit dat effect ergens duidelijk gezien, wat ook de reden is dat ik deze animaties gemaakt heb. In wezen is heel dat artikel een gevolg geweest van die animaties die er eerst waren. Restte mij de vraag: "Ze zijn eindelijk af, wat nu ....?"

Als je Agglomer of welk elastisch materiaal ook juist gebruikt is het allemaal goed. Het zijn allemaal massa-veer systemen.
Hou er rekening mee dat de kracht en het bijzondere van Green Glue vooral in hun origineel product zit. De rest zijn meer latere aanvullingen van een gamma.

[elektronicanet]

Zojuist het artikel doorgenomen en begrijp nu inderdaad waarom de wand niet zo goed 2 functies tegelijk kan vervullen. Even voor degenen die meelezen een korte uitleg: de resonantie frequentie van de wand (MSM = Mass Spring Mass) moet voor geluidsisolatie naar de buren zo laag mogelijk liggen (minstens 2 à 3 keer lager dan de laagste frequentie die ik wil isoleren), terwijl deze voor een voorzetwand juist rond de waarde die ik wil dempen moet liggen.

Toch nog een vraagje. Stel ik heb een breedbandige absorber en/of bass trap nodig (wat ik wel verwacht). In hoeverre krijg ik dan last van het triple-leaf effect, wanneer ik deze voor (nabij maar niet in contact) of echt aan de voorzetwand monteer? Want dit is qua locatie voor mij wel het handigste, omdat ik die ruimte niet goed kan gebruiken bij het inrichten van de kamer. Over bass traps wordt bijvoorbeeld geschreven dat deze in de hoek geplaatst dienen te worden, maar wanneer ik dit doe zal ten eerste mijn voorzetwand gekoppeld worden (ofwel direct of via een kleine luchtlaag) aan de bestaande wanden wat natuurlijk niet de bedoeling is.

Ik zal komende dagen een ontwerp voor de voorzetwand gaan uitwerken en in dit topic posten ter review Met als doel een optimale balans tussen kosten/benodigde ruimte (iig > 13cm)/resonantiefrequentie (alle parameters zo laag mogelijk).

[erik s.]

is een voorzetwand voor isolatie met daarvoor een basstrap geen optie?

[Eric Desart]

elektronicanet.

Het is dus het doel om die MSM zo laag mogelijk te krijgen.
Bij driewandige systemen krijg je een massa-veer systeem met meerdere vrijheidsgraden (MDOF).
Dit wil zeggen dat je twee resonantiefrequenties krijgt waar de hoogste frequentie hoger door wordt dan bij tweewandige systemen wat een nadeel is voor isolatie.

In dat artikel beschrijf ik dat ook vaag met links naar een paar sites waar je het effect kan zien op de isolatiewaarde.  In algemene zin: mijdt driewandige systemen, en als je ze al zou gebruiken om één of andere reden: dat gedrag is in praktijk behoorlijk onvoorspelbaar en de wiskunde complex.

Als jij bastraps in hoeken zet is het aan jouw fantasie om er voor te zorgen dat je eventueel zwevende constructie hier niet door benadeeld wordt.
Maar zelfs al maak je enige fouten, die manifesteren zich meestal naar het hoog waar je een overschot aan isolatie hebt. Je MSM blijft de dominante factor die je gewogen isolatie zal bepalen.

[Eric Desart]

is een voorzetwand voor isolatie met daarvoor een basstrap geen optie?

Dat zou kunnen. Je kan daar een extra voorzetwand voor zetten die uit 100 of 150 mm wol bestaat (zonder gyproc), dus een soort transparante wand (een verticaal gezet akoestisch plafond.
Hoe verder daar vanaf hoe lager in frequentie dat je raakt.

[elektronicanet]

Het is dus het doel om die MSM zo laag mogelijk te krijgen. Bij driewandige systemen krijg je een massa-veer systeem met meerdere vrijheidsgraden (MDOF). Dit wil zeggen dat je twee resonantiefrequenties krijgt waar de hoogste frequentie hoger door wordt dan bij tweewandige systemen wat een nadeel is voor isolatie. In dat artikel beschrijf ik dat ook vaag met links naar een paar sites waar je het effect kan zien op de isolatiewaarde.  In algemene zin: mijdt driewandige systemen, en als je ze al zou gebruiken om één of andere reden: dat gedrag is in praktijk behoorlijk onvoorspelbaar en de wiskunde complex.

Dat had ik ook begrepen inderdaad. Dat is ook de reden dat ik vroeg of ik "zomaar" een voorzetwand/basstrap voor deze wand kan zetten. Want daar had ik nog niet zoveel over gelezen, maar ik kon me al niet voorstellen dat dit geen invloed zou hebben op de isolerende werking van de voorzetwand.

Als jij bastraps in hoeken zet is het aan jouw fantasie om er voor te zorgen dat je eventueel zwevende constructie hier niet door benadeeld wordt. Maar zelfs al maak je enige fouten, die manifesteren zich meestal naar het hoog waar je een overschot aan isolatie hebt. Je MSM blijft de dominante factor die je gewogen isolatie zal bepalen.

Komt dit omdat ik - in het geval van 2 basstraps in de hoeken - maar een klein oppervlak van de wand beïnvloed?

Dat zou kunnen. Je kan daar een extra voorzetwand voor zetten die uit 100 of 150 mm wol bestaat (zonder gyproc), dus een soort transparante wand (een verticaal gezet akoestisch plafond.
Hoe verder daar vanaf hoe lager in frequentie dat je raakt.

Dat is een interessante optie. Je bedoelt dat ik er - zonder de isolerende functie van de zwevende voorzetwand te verliezen - een lattenabsorber voor zou kunnen zetten?
(bron: http://www.soundscapes.nu/ng_traps.htm)

[Eric Desart]

Komt dit omdat ik - in het geval van 2 basstraps in de hoeken - maar een klein oppervlak van de wand beïnvloed?

Ik denk dat ik mijzelf onnodig complex heb uitgedrukt. Zorg gewoon dat je geen starre verbinding maakt tussen de zijmuren en je zwevende wand. Hoe? Gewoon wat fantasie gebruiken.
Het gaat mij te ver om hier over diepgaande theorieën te beginnen.

Dat is een interessante optie. Je bedoelt dat ik er - zonder de isolerende functie van de zwevende voorzetwand te verliezen - een lattenabsorber voor zou kunnen zetten?

Een lattenabsorber, afhankelijk hoe ontworpen is een Helmholtzresonator.
Een Helmholtzresonator is OOK een massa-veer systeem.
Zet die latten ver uit elkaar en het werkt niet echt meer als een Helmholtz, maar is hoofdzakelijk gewoon akoestisch transparant (behalve voor de hoge frequenties met golflente in de buurt van de latbreedtes en kleiner).

Ik zou daar gewoon een absorberende wand van wol voor zetten. Hoe uitgevoerd? Weer hetzelfde: wat fantasie, er zijn tal van opties.
Ik ben momenteel te ziek om hier diep op in te gaan (behoorlijk wat last om me te concentreren).

En als je wil weten hoe wol absorbeert in functie van dikte en densiteit:
Hier heb ik nog een ander artikeltje geschreven:
© • Wat is de BESTE rotswol- of steenwolplaat ?

En in deze post heb ik ooit een aantal berekeningen gemaakt in functie van de MSM van driewandige systemen:
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=2148#2148
Dan kan je eens zien wat er gebeurt met die resonantiefrequenties van meerwandige systemen (meer dan 2) en waarom dit risico's inhoud.

[elektronicanet]

Hmm, beterschap gewenst dan!

Ben vanavond aan het spelen geweest met de MSM parameters. Een dubbele gipswand op een afstand van 170mm van de wand geeft een f_res van 38,8 Hz. Dit lijkt me nog wat aan de hoge kant, maar ik vind het lastig om in te schatten in hoeverre flanking een rol speelt, want dan is het wellicht (nagenoeg) verloren moeite om de MSM lager te tunen. Heeft iemand hier praktische ervaring mee?

Mijn eerste concept (opbouw vanaf huidige muur):
Rockwool 201 (35 kg/m3) 2 platen van 75mm voor elkaar in een houten frame
2 cm spouw (om zwevend concept te garanderen)
Verend opgehangen voorzetwand bestaande uit 2 lagen gipsplaten

Verbeteropties:
1) 3 lagen ipv 2 lagen gipsplaten (12,5mm). Frequentie gaat dan naar 32,1 Hz. Bij 4 lagen zelfs naar 28,1 Hz. Extra kosten per laag € 27 exclusief eventuele extra kosten om de zwaardere wand te kunnen houden.
2) zwaardere uitvoering gipsplaat, bijvoorbeeld Knauf Silentboard. Maar deze heb ik al direct afgestreept omdat de adviesprijs zo'n 6x hoger ligt dan de standaard gipsplaten die ik gebruik! Verschil in dichtheid: 720 kg/m3 vs 1400 kg/m3. Dus een prijsverschil van 2x was gerechtvaardigd, meer niet.
3) grotere luchtruimte. Nadeel: kost me ruimte in mijn kamer. En eventueel extra opvulmateriaal. De wand 5 cm verder zetten (dus op 22 cm) zou het volgende voordeel opleveren: 2/3/4 lagen gipsplaat --> 34,1/28,2/27,4 Hz.

Tijd om de zwevende-muur-methodes eens te vergelijken op prestatie, kosten, installatiegemak en maximaal gewicht

[WMC]

Is het noodzakelijk dat het gewicht van de voorzetwand evenredig over de wand verdeeld is? De optie om zware (stalen) profielen te gebruiken lijkt me, in het geval dat dit niet noodzakelijk is, ook een aardige.

[Eric Desart]

Is het noodzakelijk dat het gewicht van de voorzetwand evenredig over de wand verdeeld is? De optie om zware (stalen) profielen te gebruiken lijkt me, in het geval dat dit niet noodzakelijk is, ook een aardige.

Wat heb jij hier nu eigenlijk, meer exact, in gedachten?
Ik kan hier op 1001 scenario's theoretisch gaan reageren. Het lijkt simpeler om te vertellen waar jij juist aan denkt en waarom.

Algemeen: waarom zou je afwijken van beproefde technieken in de bouw die zo standaard zijn als wat, met gipskartonplaten die goedkoop zijn per gewichtseenheid, hun deugdelijkheid al een miljoen maal bewezen hebben en dan ook in km²'s geproduceerd? Bovendien heel toegankelijk, nog makkelijk te bewerken en aan te passen zijn met gekende technieken en traditioneel DHZ materiaal?

Edit: spellingsfout dia andere betekenis aan woord gaf.

[elektronicanet]

Het IVI-regelsysteem ziet er interessant uit: http://www.plafonneur.nl/images/stories/documentatie/metaal2004.pdf
Morgen maar eens wat prijzen opvragen

De andere optie is nog steeds om een houten framework te maken en dit m.b.v. agglomerstroken te ontkoppelen, maar hoe ik dit dan goed op zijn plaats ga houden weet ik nog niet.
Het Merfoflex systeem vind ik duur voor wat je krijgt en is er eigenlijk ook niet in de juiste afmetingen.

[Eric Desart]

Over die Agglomer heb ik ook een artikel geschreven:

© • Bonded Foam - geagglomereerd schuim - Isofix, Agglomer, enz.

Ik ben véééle jaren geleden (indirect/direct) betrokken geweest bij de eerste toepassingen van dat schuim in België/Nederland voor akoestische toepassingen.

Als ik het wel heb levert akoestikon van die veerregels met dat schuim:
http://www.akoestikon.com/nl/

[WMC]

Wat heb jij hier nu eigenlijk, meer exact, in gedachten?
Ik kan hier op 1001 scenario's theoretisch gaan regeren. Het lijkt simpeler om te vertellen waar jij juist aan denkt en waarom.

Algemeen: waarom zou je afwijken van beproefde technieken in de bouw die zo standaard zijn als wat, met gipskartonplaten die goedkoop zijn per gewichtseenheid, hun deugdelijkheid al een miljoen maal bewezen hebben en dan ook in km²'s geproduceerd? Bovendien heel toegankelijk, nog makkelijk te bewerken en aan te passen zijn met gekende technieken en traditioneel DHZ materiaal?

Geredeneerd uit het feit dat je de massa van de voorzetwand zo hoog mogelijk wilt hebben om de eigenfrequentie zo laag mogelijk te krijgen en dat het gebruik van zware gipsplaten een dure aangelegenheid is, leek het me een optie om het frame waar deze platen op geschroefd zitten uit te voeren in een materiaal dat substantieel bijdraagt aan het totale gewicht van de wand. Vandaar de zware stalen profielen. Is dit een valide redenering?

[elektronicanet]

De gipsplaten zijn niet duur, nog geen € 4 per m2. Ik denk dat de metalen profielen duurder zijn
Eric, bedankt voor de wederom zeer interessante link over het agglomer materiaal en demping vs. nominale indrukking. De vuistregel dat agglomer zo'n 10% ingedrukt dient te zijn ga ik zeker onthouden!

[Eric Desart]

Geredeneerd uit het feit dat je de massa van de voorzetwand zo hoog mogelijk wilt hebben om de eigenfrequentie zo laag mogelijk te krijgen en dat het gebruik van zware gipsplaten een dure aangelegenheid is, leek het me een optie om het frame waar deze platen op geschroefd zitten uit te voeren in een materiaal dat substantieel bijdraagt aan het totale gewicht van de wand. Vandaar de zware stalen profielen. Is dit een valide redenering?

Prijstechnisch: De kg-prijs van staal ligt belangrijk hoger dan van normale gipskartonplaten.

Akoestisch: De geluidsisolatie wordt in dominante mate bepaald door de massa-veer-massa resonantie, waarbij, in dit geval de luchtlaag (de veer) tussen de massieve muur en de gipskartonplaten (mee) bepalend is. Dus die gipskartonplaten buigen tijdens het trillen.
Hoe één en ander werkt kon je zien in het voorheen gelinkte artikel:

Ik heb hier een artikel geschreven. Je kan één van beide zijdes van die wand ook vervangen door een zware gemetste muur.
Het principe blijft hetzelfde.
© - MSM & FASERELATIE tussen de panelen van dubbelwandige systemen.

Jouw voorstel verbetert de isolatie dus niet, ongeacht het gewicht van dat frame.
Dit is ook gerelateerd aan de coïncidentie, maar dit gaat al ver voor de praktische benadering in dit topic.

De belangrijkste manier om deze massa efficiënter te gebruiken is door verhoging van de interne demping van die platen (onderdrukken resonanties), wat je met dingen als Green Glue kan bereiken (binnen bepaalde grenzen).

[elektronicanet]

Heb vandaag een prijs gekregen voor de IVI regels. Minimum afname 24 meter, kosten € 12 per meter. Dat gaat 'm niet worden.

Heb verder met iemand uit de bouw gesproken die veel praktische ervaring heeft met het plaatsen van zwevende voorzetwanden, en hij adviseert om standaard Metal Stud (of Knauf C of U) profielen te gebruiken (gemakkelijk te verkrijgen en goedkoop) en deze m.b.v. agglomerstroken in te klemmen. Er is dan geen fixatie op de achterwand meer nodig omdat de profielen stevig in de agglomer geklemd komen te zitten. De profielen kan ik uit één stuk maken op exact de juiste maat. Deze man raadt het gebruik van hout af i.v.m. "werken" van het materiaal.
Kosten voor de C profielen zijn € 5,00 per 3 meter, dus voor een paar tientjes heb ik een metalen framework waar ik direct gipsplaten in kan schroeven.

Ontwerp is dus zo goed als af. Vraag me nog wel af hoe ik de steenwol op z'n plek ga houden. Apart frameworkje voor maken of misschien gewoon met wat staaldraad op de plek houden Lijkt me in ieder geval belangrijk dat de steenwol de voorzetwand niet raakt, of zou dat niet (veel) uitmaken?

[Eric Desart]

Je bent heel goed bezig nu .....
Je denkt in de goede richting.

[eduard]

Leuke discussie. Als ik het goed begrijp wil je eigenlijk dat je voorzet wand zo zwaar mogelijk word. Is het dan niet mogelijk om voordat je gipskarton platen tegen het het metal stud aan gaan eerst nog  OSB platen er tegenaan te schroeven volgens mij kan je met OSB flink wat gewicht toevoegen.

Eduard

[Eric Desart]

Leuke discussie. Als ik het goed begrijp wil je eigenlijk dat je voorzet wand zo zwaar mogelijk word. Is het dan niet mogelijk om voordat je gipskarton platen tegen het het metal stud aan gaan eerst nog  OSB platen er tegenaan te schroeven volgens mij kan je met OSB flink wat gewicht toevoegen

Dat lijkt mij geen argument. Het gaat om de soortelijke massa. OSB is eerder iets lichter dan zwaarder dan gipskartonplaten (zelfs voor de lichtste densiteitstypes van gipskarton).
Houten platen hebben gemiddeld ook iets minder gunstige eigenschappen dan gipskartonplaten (ligging en breedte coïncidentiegebied).
Het zijn vaak zaken in de marge, maar je argument hier is niet terecht.

Soms voegt men bij meerdere platen als 2de plaat een houten plaat toe. Maar dat is meestal meer om praktische redenen in functie van latere bevestigingen van objecten. Je kan nu eenmaal beter schroeven in hout dan in gipskarton. (en ik weet dat er speciale pluggen en holle wandpluggen voor bestaan). Akoestisch is er echter geen reden om hier hout te gebruiken.

En belangrijk is ook dat je de prijs per kg vergelijkt. Wat is je goedkoopste massa?
Er spelen mogelijk nog wel zaken als interne demping een rol, maar dit gaat weer ver en in de marge.

Dat gipskarton zo veel gebruikt wordt is niet omdat mensen niet beter weten, maar omdat het een efficiënt, betaalbaar en goed materiaal is.
Hier bouwen we veel met steen en beton.  In de States bouwen ze (in belangrijke mate) hoofdzakelijk met houten draagstructuren en gipskartonplaten (gekend als drywall).

[eduard]

Eric bedankt voor je reactie. Het is me duidelijk OSB is vooral praktisch maar voegt in deze situatie niks toe.