Yippie

Author Topic: Hulp mbt Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek ,ADSY of DIRAC.  (Read 1127721 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Staaled

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+30)
  • Posts: 11737
  • Total likes: 568
  • Gender: Male
  • Houden we de boel de boel daarboven ?
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #75 on: February 17, 2011, 22:42:33 »
erg tof, aangezien je weet ik ben erg JL fan ;D
heb even gekeken was even heel beniewd naar je luisterruimte, maar kan geen foto,s of topic vinden van je

ik zie het tegemoet :thumbs-up:
Ik had al zo'n idee ja. ;)

Geen topic idd.
Vind het te veel gedoe.
Toch wat info omtrent de F112's

Zelf geimporteerd en afkomstig van Barry Ober, aka Soundoctor, aka mr JL.
Geweldig type! :worship:
Ik speel er nu met 1 in de grote set,alleen voor 2kanaals.
Corner loaded en afgeregeld door Roomperfect in mijn Lyngdorf TDAi.
De ander staat in de slaapkamerset.
Van deze gebruik de interne ARO.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Offline Interficior

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 3426
  • Total likes: 4
  • Gender: Male
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #76 on: February 17, 2011, 22:46:20 »
Een JL F112 "voor in de slaapkamer"? :nopompom:
Take it or lease it

Offline Staaled

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+30)
  • Posts: 11737
  • Total likes: 568
  • Gender: Male
  • Houden we de boel de boel daarboven ?
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #77 on: February 17, 2011, 22:56:18 »
Een JL F112 "voor in de slaapkamer"? :nopompom:
Ook daar telt kwaliteit. :P
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 22420
  • Total likes: 316
  • Gender: Male
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #78 on: February 17, 2011, 23:34:34 »
mijn set staat ook in mijn slaapkamer dus mijn JL ook ;D
maar volgend jaar komt er beneden ook een 5.1HT met weer een nieuwe JL zelfbouw

van de alpine,s had ik er 2 kado gehad,dus boven en beneden een gesloten JL en een gepoorte Alpine zometeen
moet alleen nog een berhinger 1124 op de kop tikken voor beneden

maar mijn zelfbouw is natuurlijk niet te vergelijken met hipster zijn JL,s

dus jij heb 2 sets,heb je een grote huiskamer,ik vroeg me namelijk af of die van jou op de slaapkamer veel strakker speelt
ik heb dat zelf wel ervaren namelijk,een grote vaak L of heel lange kamer is moeilijk af te stellen ,veel nagalm

terwijl dit op mijn slaapkamer echt super klinkt

misschien beetje veel gevraagd maar 2 metingen van de freq repsponse en waterfall, boven en beneden zouden heel erg tof zijn
aangezien dat iets is waar ik al langer mee bezig ben,dat het in een huiskamer niet zo mooi klinkt meestal
zou het heel mooi in beeld kunnen worden gebracht door 2 dezelfde woofers,in die 2 omstandigheden

ben heel erg beniewd naar het verschil in de waterfall boven en beneden

wel mooie woofers hoor :wub: pffffff

Offline daxie

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+11)
  • Posts: 3141
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
  • Ceci n'est pas Kalimero
    • aaITee
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #79 on: February 22, 2011, 20:44:49 »
Speciaal voor marco:

Eindelijk wat kunnen spelen.

Ze staan nu links voor en rechts voor in de hoek. Dat bleek de beste opstelling te zijn.

Ik krijg (met de antimode er tussen) volgende respons:



en waterfall:


Offline Ejorne

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 7538
  • Total likes: 11
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #80 on: February 22, 2011, 20:59:55 »
Speciaal voor marco:

Eindelijk wat kunnen spelen.

Ze staan nu links voor en rechts voor in de hoek. Dat bleek de beste opstelling te zijn.

Ik krijg (met de antimode er tussen) volgende respons:

(Image removed from quote.)

en waterfall:

(Image removed from quote.)

Dat ziet er strak uit zeg! Ook geen smoothing toegepast zie ik.  :thumbs-up:
Ik ben benieuwd hoe dat klinkt.

Hoe vindt je het nu zelf in vergelijk met de oude plaats en vooral met je oude sub?

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 22420
  • Total likes: 316
  • Gender: Male
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #81 on: February 22, 2011, 21:27:00 »
Wauw,dat zal heel anders klinken als eerst,ben je tevreden nu?
Mooie waterfall hoor  :thumbs-up: en je meting is echt geweldig goed man

Hele mooie voor in dit lijstje,
Vooralsnog jammer genoeg niet wat meer leden ook even meedoen.Best intressant hoe dat er bij andere leden uitziet, en hoe hun luisterruimte eruit ziet en is ingericht

Zo krijg je misschien bij veel metingen een beeld van wat de ideale ruimte zou kunnen zijn,of wat voor jou of mij het beste zou kunnen werken.
Omdat je ziet wat het bij iemand anders voor invloed heeft op zijn acoustic

aan jouw meting te zien zou het zo wel erg goed moeten klinken Daxie,toch nog gelukt ;)



Offline bertor

Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #82 on: February 23, 2011, 10:35:23 »
Ik heb nog een vraagje aan Ejorne over deze metingen bij morca:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.msg1885726#msg1885726

- Is deze meting vlak bij de sub gedaan of op de luisterplek? En als dat op de luisterplek is, wat is dan de afstand tussen de sub en de luisterplek?
- Is er enige vorm van EQ toegepast op de subwoofer?

Offline Ejorne

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 7538
  • Total likes: 11
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #83 on: February 23, 2011, 16:47:47 »
Ik heb nog een vraagje aan Ejorne over deze metingen bij morca:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.msg1885726#msg1885726

- Is deze meting vlak bij de sub gedaan of op de luisterplek? En als dat op de luisterplek is, wat is dan de afstand tussen de sub en de luisterplek?
- Is er enige vorm van EQ toegepast op de subwoofer?

De meting is op de luisterplek gedaan. Dit zal ongeveer een meter of 3 van de subwoofer zijn? (Marco, klopt dat? En wat zijn de verdere afmetingen van je kamer?)

En er is inderdaad een vorm van EQ toegepast. We hebben een eerste meting gemaakt, een hele tijd terug. Daarna heb ik direct mijn meetapparatuur weer retour genomen. Zonder correctie zag je geen onregelmatigheid rond de 40 a 50 Hz maar was de output daar wel aanzienlijk hoger.

We hebben toen puur op basis van de voorspelling van REW correctiefilters gemaakt. En hebben daar rond die frequentie meerdere smalle filters toegepast. Het resultaat in de voorspelling van REW was een mooie vlakke lijn. Het resultaat in het echt (bleek onlangs dus pas) is niet zo recht. Vandaar dat we straks nog eens opnieuw aan de slag gaan en dan met bredere filters werken. En na elk filter weer opnieuw meten. (zoals het eigenlijk hoort dus)

Ik verwacht dat die onregelmatigheid helemaal weg te krijgen is. En aan de metingen tussen de verschillende EQ instellingen van morca te zien is er voldoende vermogen om nog wat te boosten in het laag. Een mooie rechte lijn alsmede een roomcurve liggen mi dus binnen de mogelijkheden.
« Last Edit: February 23, 2011, 16:49:04 by Ejorne »

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 22420
  • Total likes: 316
  • Gender: Male
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #84 on: February 23, 2011, 17:21:58 »
Ik heb nog een vraagje aan Ejorne over deze metingen bij morca:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.msg1885726#msg1885726

- Is deze meting vlak bij de sub gedaan of op de luisterplek? En als dat op de luisterplek is, wat is dan de afstand tussen de sub en de luisterplek?
- Is er enige vorm van EQ toegepast op de subwoofer?

3,4 meter onder de linker speaker staat hij,de meting is op mijn luisterplekje gemaakt,van waar de vraag
de ruimte staat verder beschreven op mijn showcase zie link eerste bericht dan kan je de ruimte ook zien ;)

ja er zit een behrinhger tussen zoals Ejorne al zei werkt goed :thumbs-up:

Offline bertor

Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #85 on: February 23, 2011, 17:50:21 »
Nou, het resultaat was zo strak, maar die behringer verklaart een hoop dan ;)

De metingen die je later hebt gedaan (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.msg1890502#msg1890502) lijkt meer op wat ik typisch meet, ik pak dan ook niet ieder piekje smalbandig meer aan want om een of andere reden verloopt het toch weer in de loop van de tijd (bank een beetje verschoven, dat soort dingen).

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 22420
  • Total likes: 316
  • Gender: Male
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #86 on: February 23, 2011, 17:57:54 »
Nou, het resultaat was zo strak, maar die behringer verklaart een hoop dan ;)

De metingen die je later hebt gedaan (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.msg1890502#msg1890502) lijkt meer op wat ik typisch meet, ik pak dan ook niet ieder piekje smalbandig meer aan want om een of andere reden verloopt het toch weer in de loop van de tijd (bank een beetje verschoven, dat soort dingen).
oh dat is mijn andere sub die alleen bij film en tv aanstaat,die is een beetje grillig ja
de amp was ook veel te licht,en die ik even voor nood had is niet goed meer jammer genoeg daar was de meting beter geweest denk ik,meer tot onder de 20 doorlopend zeg maar

even sparen voor een mooie DS2 erop,dan is dit setje wel af denk ik

Offline Ejorne

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 7538
  • Total likes: 11
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #87 on: February 23, 2011, 20:51:11 »
Nou, het resultaat was zo strak, maar die behringer verklaart een hoop dan ;)

Nou ja, de behringer verklaart waarom die rimpel rond de 40/50 Hz zit.
De oorspronkelijk geleidelijk lopende bult op ongeveer 45Hz hebben we nogal 'verkracht' met de smalbandige filters.

Verder heeft de behringer niet heel veel piek/dal corrigerende filters in gebruik. Maar wel wat crossover-achtig in de hogere tonen en bij sommige presets wat boost in de lage tonen.

Het klinkt in ieder geval zoals het eruit ziet, superstrak!  8)
En ik ben dus erg benieuwd hoe het klinkt wanneer we een nieuwe correctie maken die de huidige 'housecurve' achtige filters in tact laat. En die de smalle filters rond die 40/50 Hz niet meer heeft maar daar een goed geplaatste breed filter heeft.  O0
« Last Edit: February 23, 2011, 20:52:15 by Ejorne »

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 22420
  • Total likes: 316
  • Gender: Male
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #88 on: February 23, 2011, 22:28:16 »
Nou, het resultaat was zo strak, maar die behringer verklaart een hoop dan ;)

De metingen die je later hebt gedaan (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.msg1890502#msg1890502) lijkt meer op wat ik typisch meet, ik pak dan ook niet ieder piekje smalbandig meer aan want om een of andere reden verloopt het toch weer in de loop van de tijd (bank een beetje verschoven, dat soort dingen).
niet alleen de behringer trouwens,mijn kamer heeft vreemd genoeg zonder aanpassingen ,zeer weinig nagalm

dankjewel Ejorne, maar een groot deel dat het zo strak klinkt is aan mijn kamer te danken natuurlijk
en aan de zorgvuldig nageaapte set(op de woofer na ;) )

Offline Ejorne

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 7538
  • Total likes: 11
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #89 on: February 23, 2011, 22:39:18 »
maar een groot deel dat het zo strak klinkt is aan mijn kamer te danken natuurlijk

De kamer zal inderdaad van invloed zijn. Maar het is dan wel een beetje vreemd dat de alpine sub zo schommelt.

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 22420
  • Total likes: 316
  • Gender: Male
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #90 on: February 23, 2011, 23:13:33 »
De kamer zal inderdaad van invloed zijn. Maar het is dan wel een beetje vreemd dat de alpine sub zo schommelt.

ja die heeft ook niet genoeg vermogen ,denk dat die meting met de kenwood erop veel beter was
het geluid wel dat heb je gehoord,en dat is goed terug te zien op de meting denk ik
nu staat die oude er weer op maar is weer wat minder hoor

De JL zal ook veel beter zijn als de alpine,dat scheelt ook natuurlijk......................mmmmmmmmm idee een gepoorte w3 erbij :D

Offline Martijn M

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+13)
  • Posts: 3696
  • Total likes: 11
    • Dutch & Dutch
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #91 on: February 24, 2011, 09:33:57 »
Ik zou alle subs die in de ruimte staan aansluiten. Eens kijken hoe dat gaat ;) .
"Convictions are more dangerous enemies of truth than lies" - Friedrich Nietzsche

Offline Ejorne

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 7538
  • Total likes: 11
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #92 on: February 24, 2011, 09:37:55 »
Ik zou alle subs die in de ruimte staan aansluiten. Eens kijken hoe dat gaat ;) .

Hoeveel subs heb je in de ruimte staan?

Offline Martijn M

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+13)
  • Posts: 3696
  • Total likes: 11
    • Dutch & Dutch
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #93 on: February 24, 2011, 09:48:36 »
Hoeveel subs heb je in de ruimte staan?

Vraag je dit aan mij?
Ik heb er op dit moment twee, maar binnenkort worden het er vier.
"Convictions are more dangerous enemies of truth than lies" - Friedrich Nietzsche

Offline Ejorne

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 7538
  • Total likes: 11
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #94 on: February 24, 2011, 10:10:37 »
Vraag je dit aan mij?
Ik heb er op dit moment twee, maar binnenkort worden het er vier.

Ja, ik dacht namelijk dat je jouw eigen ruimte bedoelde.

Maar bedoel je de ruimte van morca?
Die heeft momenteel 2 subs staan en die staan (met film kijken) ook beide aan.

Of bedoel je de ruimte van Daxie?
 
« Last Edit: February 24, 2011, 10:11:22 by Ejorne »

Offline Martijn M

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+13)
  • Posts: 3696
  • Total likes: 11
    • Dutch & Dutch
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #95 on: February 24, 2011, 10:11:57 »
Okay, goede zaak! Ik dacht dat de Alpine niet aan stond, omdat hij van mindere kwaliteit is.
"Convictions are more dangerous enemies of truth than lies" - Friedrich Nietzsche

Offline Ejorne

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 7538
  • Total likes: 11
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #96 on: February 24, 2011, 10:21:04 »
Okay, goede zaak! Ik dacht dat de Alpine niet aan stond, omdat hij van mindere kwaliteit is.

Met muziek luisteren staat hij wel uit omdat alleen de JL veel strakker klinkt.

We zijn er dan nog niet helemaal over uit waarom de JL zo strak meet en de Alpine zo rimpelig.

- Is het inderdaad zo dat JL gewoon veel strakker speelt dan vrijwel alle andere subs?
(bij de meting van vriend Aalt, met een nare L-vormige grote kamer, zie je ook een vrij mooi gebied tussen de 20 en 30Hz dat niet veel dips en pieken bevat en ook vrij snel uitsterft.

- Is het zo dat de ondermaatse aansturing voor dat rimpelige effect zorgt bij de Alpine? Met de tijdelijk zwaardere Kenwood amp klonk het aanzienlijk beter dan de lichtere onkyo. Helaas is de kenwood niet meer. (ik hoop dat het de ondermaatse versterking is want dat zou betekenen dat ik met een andere amp op mijn sdx15 ook uit een diep dal kan komen...)

- Is het de plaatsing in de ruimte?
(zou volgens mij wel heel gek zijn dat de linkerhoek van de kamer een erg glad rsultaat geeft terwijl de rechterhoek het tegenovergestelde doet in een symmetrische kamer.)

- Is het een combinatie van al deze factoren en zo ja, welke is dan de meest invloedrijke...


Allemaal vragen waar we nog geen antwoord (wel ideen) op hebben... Maakt het wel tot een zeer interessant onderwerp.  8)
« Last Edit: February 24, 2011, 10:22:58 by Ejorne »

Offline Martijn M

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+13)
  • Posts: 3696
  • Total likes: 11
    • Dutch & Dutch
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #97 on: February 24, 2011, 10:41:55 »
Ik vermoed toch vooral punt drie. Mijn ervaring is dat problemen die ik vroeger aan de matige kwaliteit van de subwoofer weet, eigenlijk te wijten waren aan de interactie tussen subwoofer en ruimte. Vervorming van de driver speelt eigenlijk pas een rol bij grote uitslagen (als je richting de xmax gaat). Eigenlijk geldt hetzelfde voor de versterker: pas bij hoge niveaus ga je het verschil in vermogen merken. Vaak gebruik je hooguit een paar watt in de pieken.  

Een symmetrische opstelling in een ogenschijnlijk symmetrische ruimte hoeft zich helemaal niet als zodanig te gedragen. Je ziet vaak dat er een verschil in de mate van demping door verschillende wanden bestaat. De wanden worden op hun resonantiefrequentie in trilling gebracht en geven hun energie vertraagd af, met bijbehorende fasedraaiing. Dat is ook een belangrijke oorzaak van de niet altijd met de berekeningen overeenkomende frequentie van staande golven. Door de fasedraaiing lijkt de kamer groter dan hij is.

EDIT: een aantal formuleringen iets veranderd.
« Last Edit: February 24, 2011, 10:53:37 by keyser »
"Convictions are more dangerous enemies of truth than lies" - Friedrich Nietzsche

Offline Ejorne

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 7538
  • Total likes: 11
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #98 on: February 24, 2011, 10:47:59 »
Ik vermoed toch vooral dat laatste. Mijn ervaring is dat problemen die ik vroeger aan de matige kwaliteit van de subwoofer weet, eigenlijk te wijten waren aan de interactie tussen subwoofer en ruimte. Vervorming van de driver speelt eigenlijk pas een rol bij grote uitslagen (als je richting de xmax gaat). Eigenlijk geldt hetzelfde voor de versterker: pas bij hoge niveaus ga je het verschil in vermogen merken. Vaak gebruik je hooguit een paar watt in de pieken. 

Een symmetrische opstelling in een ogenschijnlijk symmetrische ruimte hoeft zich helemaal niet als zodanig te gedragen. Je ziet vaak dat er een verschil in de mate van demping door verschillende wanden bestaat. De wanden worden op hun resonantiefrequentie in trilling gebracht en geven hun energie af, met bijbehorende fasedraaiing. Dat is ook een belangrijke oorzaak van de niet altijd met de berekeningen overeenkomende frequentie van staande golven. Door de fasedraaiing (vertraagde afgifte van energie) lijkt de kamer groter dan hij is.

Dat zouden we dan eens kunnen testen door de subs van plaats te wisselen. De jl zou dan zo ongeveer de meting van de alpine moeten aannemen en vice versa?

Offline Martijn M

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+13)
  • Posts: 3696
  • Total likes: 11
    • Dutch & Dutch
Re: JLaudio meting,plaats hier ook jouw submeting en waterfall
« Reply #99 on: February 24, 2011, 10:51:04 »
Er is vast een verschil in frequentieresponse tussen de twee, maar dat zou je met beperkte parametische EQ redelijk gelijk moeten kunnen trekken. Vervolgens zouden ze de staande golven op een vergelijkbare wijze moeten aanspreken.
"Convictions are more dangerous enemies of truth than lies" - Friedrich Nietzsche