Poll: Ik hoor wel/geen verschil tussen digitale bronnen. (jitter ? )

[tiptop]

Mijn tekst zei niet absoluut dat een iemand met een hoge school electronica weinig praktijkervaring heeft!
Wel graag in de contekst plaatsen
Het ging in het algemeen over de tegenstelling "veel praktijkervaringen- weinig theoretische kennis vs. weinig praktijkervaring-veel theoriekennis" en het niveau van praktijkervaring van een aantal hier op het forum. juist degene die zo heftig ageren tegen duurdere apparatuur zijn degen met weinig ervaring met duurdere apparatuur/kabels enz...
En bijv. een site waar regelmatig naar verwezen wordt van Meneer Breem die als een soort goeroe door sommigen gezien wordt heb ik schijnbaar nieuws.
Meneer Breem HAAT muziek luisteren
Zo is naar voren gekomen uit een mailcorrespondentie van en neef van mij (ook audiofiel) en deze meneer.
Hij heeft ook nog nooit naar enige duurdere apparaten en kabels geluisterd en is zowat DE leidende raadgever voor veel non-believers. dat zegt mij veel. En dhr. Dekkers heeft ook een goedkoop setje en S geeft ook aan een goedkopie cd-speler genoeg te vinden.

Dat is prima maar dat zegt mij wel iets over hun praktijkervaring.

Er zijn namelijk in tegenstelling tot wat je zou kunnen denken op dit forum, ook veel mensen met een hogeschool of universitaire graad richting electronica die WEL verschillen horen, betere spullen kopen en zich kunnen vinden in het feit dat er verschillen zijn of zelfs hier onderzoek naar doen.
Omdat zij ECHT zochten naar de oorzaken van die verschillen.
Zoals mensen die dure apparatuur ontwerpen voor bepaalde merken, als daar zijn Classe, Mark levinson, Audionote, Kondo enz.....
Ook zij zijn gestudeerd, maar dan ook verder in de audiorichting en weten als geen ander dat de versimpelificering van het audioverhaal hier de plank mis slaat.

Dat "goedkopere" apparatuur ook goed kan klinken ben ik met je eens. Maar daar is wel een minimumgrens. En dat hele dure apparatuur niet HEEL veel beter is, in het algemeen, dan de betere iets minder dure apparatuur ook.
Maar een cd-speler van 100 euro is ECHT NIET te vergelijken met een beetje goed ontworpen cd-speler van 10.000 euro.
En een speler van 1000 euro is al een stuk beter over het algemeen. Of je moet de slechtst ontworpen cd-speler tegen een subliem ontworpen cd-speler van 100 euro zetten en dan nog...
Iemand die goedkoop heeft en daarmee blij is prima, maar het stoort nog steeds, als mensen roepen dat degene die duidelijk hoort dat er een kwaliteitsverschil is, zeggen dat ze achterlijk zijn. (want daar komt het op neer.) Onze waarnemingen worden totaal niet serieus genomen terwijl een hoop waarnemingen toch ECHT realistisch zijn en NIET alleen maar misleiding door de hersenen!

IK ben er van overtuigd dat degenen die dus roepen dat er vrijwel geen verschil is ECHT NOOIT SERIEUS naar goede of dure apparatuur hebben geluisterd. dat kan gewoon niet, zoveel verschil is er waar te nemen. Maar ja, ZIJ hebben zogenaamd ZOVEEL meer KENNIS over de materie dan een hobbymatige luisteraar en overtuigd van hun superieure positie, dat ze ook nooit hoeven te luisteren. Ze weten alles al.


Daar kwam dus die opmerking vandaan!


Oh ja, ik ben ook professioneel met apparatuur bezig geweest hoor, maar heb nou niet echt meer geleerd over het onderwerp verschillen en jitter enz.. da ik al wist voordat ik in deze richting aan het werk was.

[scrutinizer]

Wat onhartelijk!    

My pleasure!!

Ik heb niets persoonlijks tegen Atkinson of welke audiopropagandist dan ook. Wel tegen hun verhalen die "anti-kennis" de wereld in helpen. Uiteraard had ik ook over allerlei anderen kunnen beginnen in dit audiowereldje, er zijn er genoeg. Niets persoonlijks dus.

Gelukkig maar!! Dan huist het gewoon in je fanatisme voor protocollen en cijfertjes.

Nee hoor. Ik kan mij heel goed (niet ironisch bedoeld) voorstellen dat ik als een enorme zaag overkom. Als je een technische studie op een universiteit of hogeschool doet, dan leer je kritisch denken, en een bepaalde manier van werken. Dat is een hele andere instelling dan audiofielen hebben als ze van muziek genieten en dat zal ongetwijfeld botsen.En die vrijheid laat ik uiteraard iedereen.

Knap he, en dat gewoon geinterpreteerd door tussen je regels door te lezen. Kunnen we niet gewoon het gezegde misbruiken, door te zeggen " Hetgeen dat weet, deert", welke zich dan ergens in het grijs gebied bevindt.
Zoals ik al eerder vertelde,  bepaald een ieder zijn eigen straf in het leven.

Ik begrijp die mindset wel; die had ik vroeger zelf ook (voordat ik ging studeren) met audiospullen/hifi/hoejehetooknoemt. Ik houd jou of wie ook dan ook absoluut niet tegen deze hobby te beoefenen zoals je wilt. Maar dit is een discussiethread, o.a. gaat het hier over jitter. Dat is heel wat anders. Dat mag best technisch. Dat mag best kritisch.

Dus als ik je goed begrijp, heeft die studie jouw 'onbevangen' plezier omtrent, buiten geld besparing, een 'vorm' van geweld aangedaan.

You could've fooled me ...

On topic, nogmaals deze uiteenzetting van Steve Nugent of Empirical Audio, waar ik me in kan vinden.

http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm

en bijv. dit stukje van Keith O. Johnson:

David referred to perception of arrival times of sound and to distortion from jitter in a digital system. These are different things not best compared on a pico-second time scale My comments were about perceptual consequences when timing errors are introduced to digital conversion. Sigma delta methods, particularly one bit, introduce much more destructive artifacts. We hear the consequence of jitter rather than jitter by itself.

The time scale argument is interesting:

We can move forward one loudspeaker of a stereo pair 6 inches – an action creating roughly one half millisecond difference in arrival times to create audible consequence.

When delay or arrival times modulate as fast audio range jitter, one finds reasonable perceptual limits require at least one hundred fold smaller moving displacements. Early magnetic recorders demonstrate this disturbance as their unsupported tape paths were long and produced high-speed irregular motion that imparted a sliding paper character to string instrument sound. Manufacturers introduced idler wheels and loop drives to remove sub micro-inches of this scrape flutter and microseconds of modulation noise. We hear the improved clarity along with reduced coloration in the historic development of phonograph records.

At a million times smaller, pico-second changes to sound paths would pose nano-inch listener and speaker constraints – clearly well beyond reasonable contemplation of audibility.

We tend to think of digital processing as on – off and nothing in between. However, modern sigma delta DACs are configured with analog comparators and filters that operate with an environment of continuously changing voltages or currents. When jitter is introduced to clocks or the internal timing of the DAC is not good, the outputs and decision states from these analog functions become cast in stone before or after the time when responses would have been correct. Now a tally or sampling command produces an artifact or error. The jitter not only propagates as itself to cause some distortion but also produces conversion error and both are memorialized in filters involved with ongoing samples. This compound degradation increases at very high sampling rates a factor where larger performance specification numbers may not always provide better performance. We observe spurious signals, cross modulation, pulse response widening and signal coherent noise modulation – things that have unpleasant names and unpleasant sonic consequence.

I think the example of "audible 8 to 15 pico-second jitter" comes from describing a transport evaluation platform at Spectral. Like many digital playback devices, the fixture has multi-bit sigma delta DACs that require very low jitter to work properly. Hence, we provide direct crystal clocking and other technological supports that one should find in any serious product. We can degrade a synchronization and re-clock circuit intended to isolate optical tracking and servo activity of a CD transport. Then, an RF analyzer shows presence of new jitter related to CD condition and oscilloscope traces reveal moving peaks and spikes riding on clock waveforms. An audio analyzer will display upper band noises as well as widened base lines for continuous sine wave spectra. These artifacts might appear inconsequential except that we must consider the averaging nature of analyzer measurements. We have unsteady nasty waveforms that require experimentation and interpretation to reveal the full damage from the tracking interference. A slight increase of noise is observed and careful manipulation of test signals reveals rapidly changing spurious error in the parts per million – the possibly perceptual category. Similar examination methods reveal peak jitter to be well over 5 times the RMS or specification sheet type values produced from the analyzer. Consequences are audible though more so to others at Spectral than to me.

Keith O. Johnson
Reference Recordings

Wat mag van hetgeen hier beschreven volgens jou als serieuze onzin bestempeld worden, and is dispossible?

Anton.

[scrutinizer]

Kijk, dat is een argument waar ik slecht mee uit de voeten kan. Hoe kom je eraan dat iemand die electronica gestudeerd heeft minder luisterervaring heeft?
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de fervente audio hobby-bouwer, het type dat zelf ontwerpt. Die mensen zijn tot op de IC of welk ander component vertrouwd met de klankeigenschappen (zie b.v. de aanhangers van koolweerstanden of bepaalde componenten in hun luidsprekerfilters). En  dan ga ik nog even voorbij aan de liefhebbers die in het professionele audiobedrijf hun boterham verdienen.

Ook de mensen die in fabrieksomgevingen audio-apparatuur ontwerpen zijn vaak bezeten van hun vak en hebben thuis vaak dingen staan die zij zelf gemaakt hebben, maar niet door het filter van marketing en production-engineering komen.
Uiteindelijk speelt trouwens in de fabrieksomgeving de ratio een grote rol. Dat heeft te maken met leverbaarheid van componenten, markt, nazorg en uiterlijk van de apparatuur. En de uiteindelijke test van de duurdere serieapparatuur is altijd een duurtest en een korte naloop van bepaalde technische specs. Er komt op dat moment geen luistertest meer aan te pas.
Goedkopere apparatuur beperkt zich tot een korte duurtest en heel goedkope apparatuur geen enkele test. Maar daar hebben de marketingboys weer uitgerekend dat het foutpercentage dusdanig is dat omruilen goedkoper is.

Het wil niet bij definitie zeggen dat die goedkoopste lijn minderwaardig is. Wél moet je er rekening mee houden dat de spreiding in  kwaliteit enorm kan zijn (ook door het gebruik van marginale componenten, ook gerenommeerde fabrikanten moeten die kwijt!). En ook worden er vaak productiemethoden gebruikt die voor de electronicus nauwelijks aanvaardbaar zijn ...... open maar eens zo'n "Blokker"-kastje en zie tot je verwondering dat voeding, DAC en besturingelectronica op één printje gefrommeld zijn en sommige IC's niet eens in een huisje zitten, maar rechtreeks op de print beschermd door een druppel plastic. Wegwerpappartuur optima forma!
Toch werkt het soms niet onaardig, al moet je niet aan zo'n doosje gaan meten. Op zich kan je ook je petje afnemen voor de productieafdelingen die zoiets tegen zulke lage kosten in elkaar kunnen sleutelen.  

De andere kant is de extreem dure apparatuur. Dit wordt niet veroorzaakt door extreme techniek [die komt n.l. doorgaans van dezelfde component fabrikanten, alleen zijn dan die componenten geselecteerd (door metingen) op beste kwaliteit] maar door lage afzet, dure kasten en een duur verkoopkanaal.
Qua R&D gaat er in een Krell (slechts als voorbeeld bedoeld!) echt niet meer manuren zitten dan in een middle-of-the-road (€ 300 tot 3000) product van Marantz, Sony, Denon of Philips (opnieuw slechts als voorbeeld).


Kortom, er is geen vast ankerpunt.   Slechts de meettechniek biedt een uitgangspunt, daar gelden wetten en afspraken, anders kun je n.l. niets fabriceren.  
Farikanten komen en gaan en hun productenkwaliteit gaat op en neer met de markt en hun financiële succes in een bepaalde sector. Daar komt nog bij dat de audioelectronica dusdanig ver ontwikkeld is dat "doorbraken" daarin waarschijnlijk achter de rug zijn. Uitdagingen liggen er m.i. nog ruimschoots in de weergavetechniek (luidsprekers) en opnametechniek (microfoons en hun plaatsing).

Goede post, Marconist.
Het mes snijdt idd aan beiden kanten.

Deze vetbedrukte zin aan het einde verteld veel.
Vooral waar het begint mis te gaan is voor mij, en mijn kijk verworven in deze hobby, van groot belang.
Waar microfoon plaatsing(en)/ akoestische setup van groot belang zijn hebben we nog te maken met een ander fenomeen ' electronische echo', welke zich in elke versterker schakeling, (microfoon, consoles, voor en eind versterkers) in de een wat sterker dan de ander, manifesteert.
Een bron daarvan is bijv tegenkoppeling, waar niet alle frequenties met een gelijke hoeveelheid ontrokken raken aan het signaal en in tijd verschoven aan dit signaal teruggevoerd vastgelegd worden.
Deze ongelijk verdeelde, in tijd verschoven frequenties worden na alle bewerkingen en later door onze weergave keten, vermenigvuldigd en ongewenst als verbreed spectrum weergegeven.
But who is counting......

 

Anton.

[marconist]

Meneer Breem HAAT muziek luisteren
Zo is naar voren gekomen uit een mailcorrespondentie van en neef van mij (ook audiofiel) en deze meneer.




Maar een cd-speler van 100 euro is ECHT NIET te vergelijken met een beetje goed ontworpen cd-speler van 10.000 euro.

  Wij zullen het niet snel eens worden ...... dat heeft denk ik te maken met de manier waarop we in dat "audioveld" staan.


Maar twee dingetjes wil ik er toch even uithalen:

- Die Breem kwam ook ter sprake toen ik met een snuiter sprak op de VAD. Die beweerde hem te kennen als een audiofanaat met kennis van muziek en een flinke (muziek)verzameling.  Tsja, hoe zit dat nu met die geheimzinige figuur?
Overigens doet ie mij wel een klein beetje denken aan Linkwitz, ook zo'n hobbytechnicus die er later zijn vak van gemaakt heeft. Breem zit voor zover ik weet nog in de medische electronica. En staat natuurlijk ook lager op de (technische en wiskundige) ontwikkelingsladder dan Linkwitz.
http://www.linkwitzlab.com/page_index.htm
Die Linkwitz is gewaardeerd bij heel veel audiofielen met dikke portemonnaie's, trouwens.


Ach, vergeet die € 100,- even (teveel toevalstreffer), maar ik wil best met jouw samen eens een CD-spelertje van Sony of zo van pakweg € 300,- vergelijken (dus ook openschroeven) met een speler naar jouw keuze van € 10.000,- .   

[marconist]

Goede post, Marconist.
Het mes snijdt idd aan beiden kanten.

Anton.

Scrutinizer ...... wat nu?
Gaan wij vrinden worden in audioland? 


Dank je wel voor het compliment trouwens!

[)p(]

http://www.linkwitzlab.com/page_index.htm
Die Linkwitz is gewaardeerd bij heel veel audiofielen met dikke portemonnaie's, trouwens.

Zijn Orion =               

peter

[tiptop]

  Wij zullen het niet snel eens worden ...... dat heeft denk ik te maken met de manier waarop we in dat "audioveld" staan.


Maar twee dingetjes wil ik er toch even uithalen:

- Die Breem kwam ook ter sprake toen ik met een snuiter sprak op de VAD. Die beweerde hem te kennen als een audiofanaat met kennis van muziek en een flinke (muziek)verzameling.  Tsja, hoe zit dat nu met die geheimzinige figuur?
Overigens doet ie mij wel een klein beetje denken aan Linkwitz, ook zo'n hobbytechnicus die er later zijn vak van gemaakt heeft. Breem zit voor zover ik weet nog in de medische electronica. En staat natuurlijk ook lager op de (technische en wiskundige) ontwikkelingsladder dan Linkwitz.
http://www.linkwitzlab.com/page_index.htm
Die Linkwitz is gewaardeerd bij heel veel audiofielen met dikke portemonnaie's, trouwens.


Ach, vergeet die € 100,- even (teveel toevalstreffer), maar ik wil best met jouw samen eens een CD-spelertje van Sony of zo van pakweg € 300,- vergelijken (dus ook openschroeven) met een speler naar jouw keuze van € 10.000,- .   

Zolang we mekaar maar respecteren

Jammer dat ik verleden week mijn cd-transport heb verkocht, anders hadden we mooi een vergelijking kunnen maken met de blurayspeler bijv.
Dat transport gaf een duidelijk verschil met de speler. Moet ik wel vermelden dat het geluid wat de bd-speler weergeeft ook voldoende is om van te genieten, maar het transport gaf alles wel correcter en makkelijker weer.
Ik heb ook nog mijn denon beneden staan. Maar het verschil tussen de bd-speler en denon is wel kleiner. maar misschien ook leuk. En natuurlijk tussen de Oppo en de CA.

Het verschil in bron kan zelfs zo groot zijn dat je denkt te maken hebt met een heel andere set! Heb hier ook even een dagje een UX-1 van Esoteric gehad (15000 euro) en het verschil is enorm. niet perse beter, maar totaal anders. Het leek net of ik er een paar subwoofers bij had staan en veel grotere luidsprekers. het geluid en de energie knalde echt op je af.

[scrutinizer]

Scrutinizer ...... wat nu?
Gaan wij vrinden worden in audioland?  


Dank je wel voor het compliment trouwens!

Ik kan me wel vinden in je woordkeuze en humor als mens.

Dat onze paden uiteindelijk, hoe verwrongen dan ook, een zelfde conclusie onder de streep geeft, vlak ik door mijn bredere zicht, zeker niet uit.

Is een beetje als een (word)clock, analoog van aard, de ene seconde langzamer, de andere sneller, maar uiteindelijk globaal op tijd.

Daarnaast ben ik in het leven wat (over)gevoelig geraakt voor mensen die zich als Abu-l-Husan Abd al-Rahman ibn Omar al-Sufi al-Razi van de audio presenteren en uithalen naar anderen die op hun wijze ook contributie aan au... het leven geven.



Anton.  

[marconist]

Zolang we mekaar maar respecteren

Jammer dat ik verleden week mijn cd-transport heb verkocht, anders hadden we mooi een vergelijking kunnen maken met de blurayspeler bijv.
Dat transport gaf een duidelijk verschil met de speler. Moet ik wel vermelden dat het geluid wat de bd-speler weergeeft ook voldoende is om van te genieten, maar het transport gaf alles wel correcter en makkelijker weer.
Ik heb ook nog mijn denon beneden staan. Maar het verschil tussen de bd-speler en denon is wel kleiner. maar misschien ook leuk. En natuurlijk tussen de Oppo en de CA.

Het verschil in bron kan zelfs zo groot zijn dat je denkt te maken hebt met een heel andere set! Heb hier ook even een dagje een UX-1 van Esoteric gehad (15000 euro) en het verschil is enorm. niet perse beter, maar totaal anders. Het leek net of ik er een paar subwoofers bij had staan en veel grotere luidsprekers. het geluid en de energie knalde echt op je af.

Even voor de goede orde: ik ontken nooit klankverschil tussen apparaten!!

Wel stel ik dat dit altijd meetbaar is en in die zin te beoordelen is op kwaliteit cq. comformiteit met standaarden. En die moeten in mijn ogen geëerbiedigd worden.

Dat neemt niet weg dat het ene apparaat beter kán klinken dan het andere. Dat hoeft niet te betekenen dat het apparaat expliciet (technisch) beter/slechter is, wel moet er dan ook kritisch gekeken worden naar andere onderdelen in  de keten erachter, b.v. de luidspreker en acoustiek.

Ah, we bollen hier nog wel even over door. 

[tiptop]

Juist.
de gehele keten moet op niveau zijn. In balans zeg maar, anders doe je altijd het beste apparaat te kort. (Ook akoestiek enz..)

[s0000884]

Dus als ik je goed begrijp, heeft die studie jouw 'onbevangen' plezier omtrent, buiten geld besparing, een 'vorm' van geweld aangedaan.

Wel zodanig dat ik niet meer geniet van technisch vernuft in audiospullen. Ik zie nu namelijk, aan de binnenkant van bijv. een dikke akkuvaas CD speler, typisch een opbouw en componentengebruik waarvan voor een leek het heel legitiem noodzakelijk lijkt voor een (zeer) goede weergave (dikke voeding, kast, enz.) maar in werkelijkheid dit niet is.

David referred to perception of arrival times of sound and to distortion from jitter in a digital system. These are different things not best compared on a pico-second time scale My comments were about perceptual consequences when timing errors are introduced to digital conversion. Sigma delta methods, particularly one bit, introduce much more destructive artifacts. We hear the consequence of jitter rather than jitter by itself.

Wat hij zegt over 1-bitters klopt niet. Artifacts van noise shaping en oversampling zijn volledig onschuldig in geval van goede dithering. De additieve ruis wordt dan (als ie dat al niet was) prima orthogonaal op het audiosignaal. Daarnaast wordt, omdat nu een CD-audiosample wordt uitgesmeerd over vele samples dmv oversampling, de jitter ook juist uitgesmeerd, en levert dat een vermindering van jittergevoeligheid op (die bij de veel gevoeligere multibitters al lang prima onder controle is). Dus technisch klopt hetgeen meneer zegt niet; sterker nog, het is het tegenovergestelde van de waarheid.

We tend to think of digital processing as on – off and nothing in between. However, modern sigma delta DACs are configured with analog comparators and filters that operate with an environment of continuously changing voltages or currents.

Het woord "modern" slaat nergens op; iedere sigma delta DAC gebruikt dezelfde soort filters en comparators. Bovendien werken deze helemaal niet analoog maar digitaal. Het is duidelijk dat hij niet begrijpt wat het concept digitaal inhoudt; juist de kleine verstoringen in supply modulation, ruis of wat ook, worden genegeerd door het digitale concept; stel we hebben 2 uitgangsspanningen voor een comparator; 0 V en 5 V, en z'n drempel ligt op 2.5V. Stel dat ongewenste zooi maximaal 1 V storing geeft (hetgeen compleet belachelijk veel zou zijn); een laag signaal van 0 V wordt dan 1 V, maar de volgende trap ziet gewoon weer ´laag´, omdat die 1 V namelijk 1.5 V onder de drempel ligt (het verschil tussen 0 en 1 volt wordt dus niet eens waargenomen). Daardoor wordt deze storing niet doorgegeven. Deze robuustheid is nu juist het hele concept van digitaal; we kunnen aanwezige ruis negeren en doen alsof het er totaal niet is.

When jitter is introduced to clocks or the internal timing of the DAC is not good, the outputs and decision states from these analog functions become cast in stone before or after the time when responses would have been correct. Now a tally or sampling command produces an artifact or error. The jitter not only propagates as itself to cause some distortion but also produces conversion error and both are memorialized in filters involved with ongoing samples. This compound degradation increases at very high sampling rates a factor where larger performance specification numbers may not always provide better performance. We observe spurious signals, cross modulation, pulse response widening and signal coherent noise modulation – things that have unpleasant names and unpleasant sonic consequence.

Dit is, en nu klink ik weer als een zaag; complete onzin, pure fantasie. Er klopt absoluut niets van.
1. Slechts het moment van conversie (dwz de timing v/d DAC output stage) bepaalt jitter, en geen enkele stage daarvoor. Dit komt omdat enige timing-mismatch precies dezelfde robuustheid heeft vanwege sampling (een 'grid' aan tijdmomenten) als kwantisatie dit heeft op ruis (een grid aan spanningniveaus). Hierdoor is het hele iedee dat jitter propageert onzin.
2. De timing van conversie van de DAC wordt niet met 1 cruciaal getimede sample gedaan; maar met heel veel minder cruciale samples, die vervolgens met een analoog filter mooi bij elkaar worden gesmeerd tot een ruisvrije analoge spanningwaarde (dit is hoe noise-shaping, oversampling, en analoge filtering werkt in CD spelers).
3. Meneer kwantiseert niets. Het is een suggestief verhaal, vol pseudo-technische drogreneringen, dat, als je er gewoon aan gaat rekenen en ziet dat alle storingsbijdrages compleet verwaarloosbaar zijn, op geen enkele manier stand houdt.
4. Het meest schandalige vind ik dat hij insinueert dat jitter spurious tones, kruismodulatie enz. oplevert. Dat is ongeveer hetzelfde als dat ik zou zeggen, dat als ik griep heb, dat ik dan daardoor knalgeel ga poepen. Die zaken hebben niets met elkaar te maken. Het suggereert wel weer (en ik vind dat smerig) dat jitter allerlei 'enge foute dingen' zoals cross distortion veroorzaakt.

Het is duidelijk dat de conclusie van dit verhaal moet leiden tot 'er is kwaliteit nodig'. En ja hoor, daar is die conclusie:

I think the example of "audible 8 to 15 pico-second jitter" comes from describing a transport evaluation platform at Spectral. Like many digital playback devices, the fixture has multi-bit sigma delta DACs that require very low jitter to work properly. Hence, we provide direct crystal clocking and other technological supports that one should find in any serious product. We can degrade a synchronization and re-clock circuit intended to isolate optical tracking and servo activity of a CD transport. Then, an RF analyzer shows presence of new jitter related to CD condition and oscilloscope traces reveal moving peaks and spikes riding on clock waveforms. An audio analyzer will display upper band noises as well as widened base lines for continuous sine wave spectra. These artifacts might appear inconsequential except that we must consider the averaging nature of analyzer measurements.

Leuk om te zien. De metingen zouden positiever zijn doordat ze fouten uitmiddelen. Dat een CD speler op precies dezelfde manier werkt en op die manier een foutloos signaal afgeeft, staat er niet...

Wat mag van hetgeen hier beschreven volgens jou als serieuze onzin bestempeld worden, and is dispossible?

Tja, ik ben alweer een hork. Maar in audioland vindt je helaas veel van dit soort verhalen. Ze laten zich altijd kenmerken door een categorisch gebrek aan kwantitatieve beschouwing (een doorberekening met getallen, zodat je e.e.a. in perspectief kunt plaatsen) en foutieve beweringen en beredeneringen, die er altijd op neerkomen dat we ergens iets met 'high quality' nodig hebben. Bovendien zijn ze zo geschreven dat ze voor leken legitiem overkomen; die mensen lijken net zo deskundig als echte Ir.'s.

Overigens ben ik het helemaal eens met hetgeen hier eerder is beweerd:

Uitdagingen liggen er m.i. nog ruimschoots in de weergavetechniek (luidsprekers) en opnametechniek (microfoons en hun plaatsing).

[s0000884]

IK ben er van overtuigd dat degenen die dus roepen dat er vrijwel geen verschil is ECHT NOOIT SERIEUS naar goede of dure apparatuur hebben geluisterd.

Ik heb toch zeker dure sets gehoord (sommige met een 6-cijferig prijskaartje).

[erik s.]

vanmiddag voor een klant cdspeler als loopwerk via coax vergeleken met apple-lossless via toslink naar Tri-Vista dac.
dat was toch een duidelijke overwinning voor de apple, ondanks de toslink-aansluiting.

[tiptop]

Ik heb toch zeker dure sets gehoord (sommige met een 6-cijferig prijskaartje).

En jij hoorde daarbij niet dat het beter klonk dan een goedkoop setje ala cd-speler van 100 euro enz...?

[Ejorne]

En jij hoorde daarbij niet dat het beter klonk dan een goedkoop setje ala cd-speler van 100 euro enz...?

Ach ja, misschien hoorde hij wel verschil. Mocht dat zo zijn, dan zouden die verschillen waarschijnlijk toebedeeld worden aan psychische omstandigheden mede doordat de gemeten verschillen niet in een dbt worden aangetoond.

[tiptop]

Ach ja, misschien hoorde hij wel verschil. Mocht dat zo zijn, dan zouden die verschillen waarschijnlijk toebedeeld worden aan psychische omstandigheden mede doordat de gemeten verschillen niet in een dbt worden aangetoond.

En omdat hij wist dat de set er een was van erg duur, dus hij wilde dat het beter klonk. Puur psychisch allemaal

[scrutinizer]

Wel zodanig dat ik niet meer geniet van technisch vernuft in audiospullen. Ik zie nu namelijk, aan de binnenkant van bijv. een dikke akkuvaas CD speler, typisch een opbouw en componentengebruik waarvan voor een leek het heel legitiem noodzakelijk lijkt voor een (zeer) goede weergave (dikke voeding, kast, enz.) maar in werkelijkheid dit niet is. Wat hij zegt over 1-bitters klopt niet. Artifacts van noise shaping en oversampling zijn volledig onschuldig in geval van goede dithering. De additieve ruis wordt dan (als ie dat al niet was) prima orthogonaal op het audiosignaal. Daarnaast wordt, omdat nu een CD-audiosample wordt uitgesmeerd over vele samples dmv oversampling, de jitter ook juist uitgesmeerd, en levert dat een vermindering van jittergevoeligheid op (die bij de veel gevoeligere multibitters al lang prima onder controle is). Dus technisch klopt hetgeen meneer zegt niet; sterker nog, het is het tegenovergestelde van de waarheid.Het woord "modern" slaat nergens op; iedere sigma delta DAC gebruikt dezelfde soort filters en comparators. Bovendien werken deze helemaal niet analoog maar digitaal. Het is duidelijk dat hij niet begrijpt wat het concept digitaal inhoudt; juist de kleine verstoringen in supply modulation, ruis of wat ook, worden genegeerd door het digitale concept; stel we hebben 2 uitgangsspanningen voor een comparator; 0 V en 5 V, en z'n drempel ligt op 2.5V. Stel dat ongewenste zooi maximaal 1 V storing geeft (hetgeen compleet belachelijk veel zou zijn); een laag signaal van 0 V wordt dan 1 V, maar de volgende trap ziet gewoon weer ´laag´, omdat die 1 V namelijk 1.5 V onder de drempel ligt (het verschil tussen 0 en 1 volt wordt dus niet eens waargenomen). Daardoor wordt deze storing niet doorgegeven. Deze robuustheid is nu juist het hele concept van digitaal; we kunnen aanwezige ruis negeren en doen alsof het er totaal niet is.
Dit is, en nu klink ik weer als een zaag; complete onzin, pure fantasie. Er klopt absoluut niets van.
1. Slechts het moment van conversie (dwz de timing v/d DAC output stage) bepaalt jitter, en geen enkele stage daarvoor. Dit komt omdat enige timing-mismatch precies dezelfde robuustheid heeft vanwege sampling (een 'grid' aan tijdmomenten) als kwantisatie dit heeft op ruis (een grid aan spanningniveaus). Hierdoor is het hele iedee dat jitter propageert onzin.
2. De timing van conversie van de DAC wordt niet met 1 cruciaal getimede sample gedaan; maar met heel veel minder cruciale samples, die vervolgens met een analoog filter mooi bij elkaar worden gesmeerd tot een ruisvrije analoge spanningwaarde (dit is hoe noise-shaping, oversampling, en analoge filtering werkt in CD spelers).
3. Meneer kwantiseert niets. Het is een suggestief verhaal, vol pseudo-technische drogreneringen, dat, als je er gewoon aan gaat rekenen en ziet dat alle storingsbijdrages compleet verwaarloosbaar zijn, op geen enkele manier stand houdt.
4. Het meest schandalige vind ik dat hij insinueert dat jitter spurious tones, kruismodulatie enz. oplevert. Dat is ongeveer hetzelfde als dat ik zou zeggen, dat als ik griep heb, dat ik dan daardoor knalgeel ga poepen. Die zaken hebben niets met elkaar te maken. Het suggereert wel weer (en ik vind dat smerig) dat jitter allerlei 'enge foute dingen' zoals cross distortion veroorzaakt.

Het is duidelijk dat de conclusie van dit verhaal moet leiden tot 'er is kwaliteit nodig'. En ja hoor, daar is die conclusie:Leuk om te zien. De metingen zouden positiever zijn doordat ze fouten uitmiddelen. Dat een CD speler op precies dezelfde manier werkt en op die manier een foutloos signaal afgeeft, staat er niet...Tja, ik ben alweer een hork. Maar in audioland vindt je helaas veel van dit soort verhalen. Ze laten zich altijd kenmerken door een categorisch gebrek aan kwantitatieve beschouwing (een doorberekening met getallen, zodat je e.e.a. in perspectief kunt plaatsen) en foutieve beweringen en beredeneringen, die er altijd op neerkomen dat we ergens iets met 'high quality' nodig hebben. Bovendien zijn ze zo geschreven dat ze voor leken legitiem overkomen; die mensen lijken net zo deskundig als echte Ir.'s.

Overigens ben ik het helemaal eens met hetgeen hier eerder is beweerd:

[.......]

RIP Analog: Prof. Keith O. Johnson Gives Digital a Soul

Who is KOJ?

"Most of us lesser mortals struggle through life, clinging tenaciously to the base of Jim Carroll's proverbial pyramid, hoping to fashion our few grains of silica into something that sounds good. A few, however, simply impress their indelible soles on the sands of time and proceed unhurriedly to the apex. Names such as Plato, Socrates, Alexander the Great, Isaac Newton, Michelangelo, Beethoven, Marie Curie, Mother Theresa, and Albert Einstein immediately come to mind.";
http://www.soundstagenetwork.com/ultraaudio.com/features/20090201.htm

Zoals ik al eerder in mijn post aangaf "Geen 2 kapiteins op het zelfde schip" .... Met alle respect.
Daarnaast was deze man destijds zelfs stichter voor het idee van de Avalon Eidolon en verantwoordelijk voor de filtertechniek toegepast.
Bij het uitbrengen, 12 jaar geleden, een icoon die nu nog overeind staat tussen de top van huidige luidspreker ontwerpen.

Hetgeen Marconist schreef ben ik het zeker mee eens, en heb dat ook in een retour post duidelijk gemaakt, vandaar ook mijn "kom eens van je paard" houding.

Goede post, Marconist.
Het mes snijdt idd aan beiden kanten.

"Uitdagingen liggen er m.i. nog ruimschoots in de weergavetechniek (luidsprekers) en opnametechniek (microfoons en hun plaatsing)."

Deze vetbedrukte zin aan het einde verteld veel.
Vooral waar het 'begint' mis te gaan is voor mij, en mijn kijk verworven in deze hobby, van groot belang.
Waar microfoon plaatsing(en)/ akoestische setup van groot belang zijn hebben we nog te maken met een ander fenomeen ' electronische echo', welke zich in elke versterker schakeling, (microfoon, consoles, voor en eind versterkers) in de een wat sterker dan de ander, manifesteert.
Een bron daarvan is bijv tegenkoppeling, waar niet alle frequenties met een gelijke hoeveelheid ontrokken raken aan het signaal en in tijd verschoven aan dit signaal teruggevoerd vastgelegd worden.
Deze ongelijk verdeelde, in tijd verschoven frequenties worden na alle bewerkingen en later door onze weergave keten, vermenigvuldigd en ongewenst als verbreed spectrum weergegeven.
But who is counting......

 

Anton.

Het is voor mij geen Wet van Meden en Perzen.
En voor het geval dat 'nog' niet duidelijk was, is de elektronica en de wijze van toepassing en interpretatie maar een gedeelte van het verhaal.
En ondanks deze 'cooties", een verdomd leuke hobby met een hoog therapeutisch gehalte.



Anton.

[marconist]

En omdat hij wist dat de set er een was van erg duur, dus hij wilde dat het beter klonk. Puur psychisch allemaal

Oh, come on.
Electronische muziek (alles dus wat door een audio keten loopt) is manmade.
Alle spullen (microfoons, versterkers, digitaal gedoe, luidsprekers) zijn gemaakt door mensen die dezelfde wetten leren en eerbiedigen. Er komt geen spat hocuspocus aan te pas. Slechts economy-of-scale en marketing bepalen wat we kopen. Dat zegt niets over de inherente kwaliteit van een apparaat.
Daar komt nog bij dat het gros van de talenten op ontwerpgebied terecht komt bij de grote fabrikanten. Met prachtige labomgevingen waar je heel veel kunt presteren.

De loslopende talenten die zich niet voor stevige salarissen willen laten binden komen terecht bij de niche fabrikanten. En moeten doorgaans leven met een beperkter laboratorium en minder ontwikkelde collega's. Soms is dat een pre waar het bijzondere, zelden gemaakte apparatuur betreft. Het levert echter ook teleurstellingen op en minder slimme "uitvindingen" waar het consumables betreft zoals disk-spelers, versterkers en whatever.

De enigen die hieraan ontsnappen zijn de kleine, lokale zzp ontwerpers. Die worden echter weer geconfronteert met een (Chinese?) fabrikant die net weer wat slechtere componenten gebruikt of economische danwel productielimiterende factoren wijzigt. Heel wat van deze lieden hebben naast successen ook teleurstellingen te verwerken rond hun "baby" als die eenmaal in de markt staat.

Andere technici gaan in de muziekproductie. En modificeren daar vaak (al ze goed genoeg zijn) de aan hen toevertrouwde installaties. B.v. microfoons.
Enfin, lees dit maar eens over één van onze betere Nederlandse studio's:
http://www.bloomline.nl/bedrijf/index.shtml#microfoontechniek


Alle handelingen  worden gedreven door liefde voor de muziek én techniek.


Zo, genoeg voor nu. 

[s0000884]

"Most of us lesser mortals struggle through life, clinging tenaciously to the base of Jim Carroll's proverbial pyramid, hoping to fashion our few grains of silica into something that sounds good. A few, however, simply impress their indelible soles on the sands of time and proceed unhurriedly to the apex. Names such as Plato, Socrates, Alexander the Great, Isaac Newton, Michelangelo, Beethoven, Marie Curie, Mother Theresa, and Albert Einstein immediately come to mind.";
http://www.soundstagenetwork.com/ultraaudio.com/features/20090201.htm

Een ophemelende quote is voor mij geen compensatie voor het feit dat iemand technische onjuistheden stapelt, die een pientere EL-student in z'n 3e of 4e jaar al doorprikt. En ja, ik ben nu al weer zo vervelend    Voor zaken als:

Avalon Eidolon

die een

icoon

heten te zijn, geldt hetzelfde. Het kan prima zijn dat die luidspreker gewaardeerd wordt. Ook dat compenseert niet. Waarmee ik niet wil zeggen dat de luidspreker slecht is natuurlijk.

vandaar ook mijn "kom eens van je paard" houding.

Deze diagnose over mij zou redelijk zijn als je niet zou weten dat ik niet alleen ben met mijn kritiek. Daarom refereerde ik ook naar Breem; hij levert precies dezelfde kritiek. Niet vanwege meningsverschillen tussen gelijkwaardige mensen. Maar vanwege foutieve informatie, die een pseudotechnicus aan leken verkoopt om een beeld te creëren over audio dat commerciëel gunstig is.

[scrutinizer]

Deze diagnose over mij zou redelijk zijn als je niet zou weten dat ik niet alleen ben met mijn kritiek. Daarom refereerde ik ook naar Breem; hij levert precies dezelfde kritiek. Niet vanwege meningsverschillen tussen gelijkwaardige mensen. Maar vanwege foutieve informatie, die een pseudotechnicus aan leken verkoopt om een beeld te creëren over audio dat commerciëel gunstig is.

Vandaar ook dat ik rekenschap houdt en compenseer, voor dat handjevol Breem aanhangers, met mijn uitspraak als: Geen WET van Meden en Perzen.

Ik vind het grappig dat je je kop in het zand steekt voor het feit er ook Ir's en proffen zijn met gelijke of misschien hogere opleiding(en) dan jij genoten hebt, (Tom Collangelo, Ken Stevens, Keith.O. Johnson ..... ) die zijn begonnen met een versterker bouwen voor plezier en vrienden, in het schuurtje achter, wat uiteindelijk een commercieel verhaal 'wordt'.

Zo is er ook een legio aan artsen die voor de pegels involved, een prive kliniek opzetten i.p.v. gewoon in het reguliere circuit te gaan werken.
Een keuze, misschien dat dit het is waar de schoen hem wringt?

Ik zal het ijs breken, misschien begrijp ik beter waar je vandaan komt dan jij denkt, maar hou ik naast alle techniek de correlatie t.o.v. de menselijke psyche en perceptie hoog.
Namelijk hetgeen waar we het uiteindelijk toch mee moeten doen en beleven, en al is die FANTASIE VAN REALITEIT dan alleen verkrijgbaar door, zoals Sander SS destijds mooi verwoorde, een vorm van Mi-Fi, (wat het m.i. al vanaf het eerste ageren van het microfoon kapsel is) leg ik me daarbij neer en 'geniet' van het gebodene.

En wat is ratio, een snelle auto kopen en RIJDEN voor aanmaak van endorfines, om er tijdens of vervolgens bij stil te (gaan) staan dat deze slijtageslag daarvoor veroorzaakt, een onontkomelijk grote onderhouds beurt betekent.

Gewoon lekker genieten, life is TO short.

But thats me


Anton.

[marconist]

Zo, mijn vorige ontboezeming hing een beetje in de lucht, vrees ik ...... 

Waar het mij om gaat is dat alle (audio)electronici (of ze nu goed of slecht zijn in hun vak) graag muziek luisteren en veranderingen aanbrengen in apparatuur, danwel het zelf gehel nieuw ontwerpen. Dat zit over het algemeen in de aard van het beestje en zo hoort het ook. 
Dat zie je b.v. bij de technici van Bloomline en menige andere studio.

Dat heeft niets te maken (zoals scrutinizer suggereert) met het niveau van je opleiding of dat je lecturer (prof) bent.
Wie met zijn ideeën commercieel gaat krijgt te maken met de markt en heeft niets aan een idealistische (niet opgeleide) audiofiel. Hij zoekt een rijke audiofiel en zal zijn product daarop moeten afstemmen. Dat betekend dat het geen "technisch ideaal" product wordt maar een optisch en qua sound indrukwekkend product. Anders valt het niet te verkopen.
Met een "technisch  ideaal" product ga je de pro markt in, een heel ander soort markt, waar primair foutloze verwerking en soliditeit op het verlanglijstje staat.

Uiteraard heeft men in beide markten te maken met financiële wetten: de business zal koste wat kost moeten renderen. En daarmee met compromissen!

Scrutinizer suggereert dat s0000884 een soort jalouzie heeft naar degenen, die hun idee in de markt (trachten te) zetten.    Bijzonder maf vind ik dat, want het ondernemerschap en de wens daartoe zit niet in zoveel mensen. Ergens in dienst treden kent zo zijn voordelen voor de gemiddelde burger en zeker voor degene die primair tijd wil hebben om zichzelf verder te ontwikkelen. Hierbij tel ik overigens niet de "kleine fabriekjes" mee, waar apparatuur min of meer gemodificeerd wordt of kabeltjes in de schuur gefabriekt worden. Dit is toch meer de klasse van het sjacheren. Op zich niks mis mee, een ieder verdient zijn geld op zijn manier.

Het vreemde is dat de verering voor kostbare en indrukwekkend uitziende apparaten niet komt van terzake kundigen of rationalisten, maar altijd van mensen die menen "op gevoel" talent te kunnen herkennen. Als een blinde, die een Rembrandt beoordeeld aan de structuur van de verf op het doek. Maar helaas, ook een Rembrandt-kenner zal jaren moeten studeren op veel facetten voordat ie in de gaten heeft waar het om draait. 
Het begrip MiFi werd overigens door SanderdW (KT88) geïntroduceerd, die het ook niet geheel van zichzelf had. Naar ik meen D.C. van Reijendam (dr. Blan) heeft dat indertijd al eens in RadioBulletin geopperd.
MiFi is overigens geen oplossing, maar staat gelijk aan de "dof-regelaar" op de toenmalige huiskamerradio. Met MiFi kun je geen getrouwe electronische muziek informatie uitwisselen en ook  niet bewaren voor het nageslacht. Je zal het echt moeten doen met natuurkundige wetten, (de facto) afspraken en delivery formats.

E.e.a. brengt mij nog even terug op het "jitteren". Een begrip dat audiofielen pas na jaren ontdekten, maar natuurlijk al heel bekend was uit b.v. de pulsradar-techniek, die ontwikkeld werd in WO2.
Hoe fraai je ook de mechanische techniek maakt, jitter kun je er niet mee voorkomen. Op die basis worden ook discs geproduceert. Zelfs als je dat plastic schijfje vervangt door een stabiel metalen en precisie gefabriceerd geval, is jitter door het medium zelf niet te voorkomen. Dus de hard-disk kent ook aanmerkelijk meer jitter dan een goede electronische pulsgenerator!
Het is ook niet nodig. Indertijd is er gewoon over gedacht en is dat plastic schijfje OK bevonden omdat we al jaaaaaren in staat waren een jitterend signaal weer electronisch binnen de gewenste normen te brengen. Een zwaar solide loopwerk brengt dus technisch en muzikaal niets. Wél gaat zo'n loopwerk waarschijnlijk langer mee ..... de vraag is echter hoe geweldig dat is aangezien de levensduur van 10.000 discjes (gewone spec voor een lowcost loader) doorgaans door de particuliere bezitter zelden of nooit gehaald wordt.
Soliditeit is mooi als je denkt aan langdurig (her)gebruik, maar aangezien de gemiddelde burger ook niet zo omgaat met zijn andere huisraad is het silly omdat van toepassing te verklaren op een electronisch muziek apparaatje.

Electronica kan door een fabrikant "mooier" (in technische zin dus) ontworpen worden. Maar in de huidige wereld wordt dat al jaren niet meer fanatiek gedaan. Het is ook ondoenlijk, de zaken zijn  dusdanig complex geworden dat het in integrated circuits (IC's) ondergebracht moet worden ander wordt het domweg te groot. En te duur!
Toonaangevend bij de huidige apparatuurtrend zijn dan ook de IC ontwerpers en fabrikanten. Geen hond kan om ze heen.    Dat betekend dat iedere fabrikant van een eindproduct dat spul gebruikt. Als de prijs daarvan hoger is mag de IC meer kosten en kan dus een nieuwer type toegepast worden. Maar die is een jaar later alweer vervangen en gaat dan het lowcost circuit in ....... Dit op een enkel bijzonder product na, maar daar wordt dan later weer over geklaagd, omdat er geen reservedelen zijn te krijgen!   

Kortom, wie topprestaties wil zal zich moeten verdiepen in techniek en acoustiek en zich minder druk moeten maken over het feit of de kastjes beter of slechter bij elkaar passen. Echt goedkoop zal het nooit worden. "Gouden" oortjes zijn niet nodig, maar wel een goed gehoor en de mogelijkheid om natuurlijk en kunstmatig geluid met elkaar te vergelijken.
Nee, dat leer je niet door naar electronische muziekinstrumenten te luisteren.   

Voor wie dit allemaal te veel gedoe vindt, zijn er adviseurs. Ook die kennen echter hun prijs (en kwaliteit!). Maak dus gebruik van ze  dan hou je meer tijd over om reizen te maken of bier te drinken. 

[scrutinizer]

[ .....]

Ha, ben ik weer aan de beurt?

Leuk verhaal!!
Tikkeltje vooringenomen en slecht geinterpreteerd wat mijn post betreft.
Maar Marconist ik suggereer niets, ik vertel zonder omhaal dat het mij wat onwerkelijk lijkt dat iemand die een gelijke of hogere opleiding heeft genoten, slechte begeleiding heeft getroffen en/of onzin poneert om geloofwaardigheid van een functie of een product te stimuleren.

"Jitteren"!!!
Als mijn bijdrage en mening je niet bevalt mag je me dat rechtstreeks melden hoor, ik ben een grote jongen.
Dat heb ik eigenlijk liever dan steekjes onderwater en verwrongen interpretaties van mijn posts en mening.
Ik bedoel artsen houden elkaar ook door dik en dun de handen boven het hoofd,...... jammergenoeg soms ten koste van veel.

Godspeed for you to

Anton.

[marconist]

Ha, ben ik weer aan de beurt?

Leuk verhaal!!

Goh, probeer ik een beetje in jouw wondere wereld te treden, is het weer niet goed!   

De vraag rijst wel: heb je het zo slecht getroffen, dat je vermoedt dat er een kongsie is van " beter opgeleiden" om jouw van je heilige en ware ideeën af te helpen?
Dat maakt het wellicht lastig om je verder te verdiepen in de techniek en je wellicht eens te verdiepen in "marketing". Dat laatste is ook interessant hoor en ook daar valt veel te leren. Koop 's klik
De aankoopkosten haal je bij je volgende aanschaf van een apparaat er zo weer uit! 

Voor techniek toch maar naar "Breem" (simpeler kan ik het niet maken) en daar eens goed lezen en trachten te interpreteren wat hij zegt. Je hoeft niet te assimileren, maar wellicht kun je je eigen mening en kennis hiermee aanscherpen en meer gefundeerd commentaar leveren.


Die opmerking over jitter was niet specifiek voor jou bedoeld hoor, maar kwam gewoon voorbij omdat ik  even zat te staren naar de titel van deze draad.
Ik hoop dat je er wat mee kunt, behalve wat paranoia te reageren .....

Ik ben niet zo gelovig en sluit dus maar af met een "servus".

[tiptop]

Volgens mij..en dat wordt hier verder niet verder besproken, worden er een aantal denkfouten, bewust of onbewust. gemaakt.

Het gaat er volgens mij om dat er hier mensen zitten die een hogere studie electronica hebben gedaan en meteen zeggen:"Duurdere apparatuur is onzin, want een beetje gezond ontwerp voldoet aan alle criteria en "als-het-werkt-is-het-goed-genoeg- ontwerpen" is goed genoeg. Dus 100 euri's voor een apparaat is meer dan zat.

Versus de mensen die ook een hogere electronica hebben gevolgd (misschien nog wel veel hoger of verder) die bij bedrijven op de R&D afdeling nog steeds tot nieuwe inzichten komen en "foutjes" ontdekken die daarvoor nog niet bekend waren.
Die dan willen bouwen op basis: het moet zo goed mogelijk en als het te duur wordt, kijken we waar we eventueel moeten snijden in de kosten voor de goedkopere modellen.

De laatste groep is dan een sjacheraar in zijn achterkamertje of een hobbyist die alles maar zozo doet.

En hoe weet Marconist dat de goede bij grote bedrijven zitten en de "loners" of iets minder goede jongens voor een schamel loontje bij de kleinere bedrijfjes werken, die vast dan ook nog eens minder goed uitgerust zijn? Wel een boude uitspraak lijkt me en niet helemaal volgens de waarheid.

Die grote bedrijven hebben dan mischien wel een groter lab en vinden veel dingen uit, maar tegelijkertijd zijn hun doelstellingen totaal anders.
Gewoon veel en matige spullen maken met de nieuwste snufjes.
En de heren die daar ontwerpen krijgen echt niet de opdracht dat ze het beste moeten maken wat ze kunnen. Sterker nog, het zal meer iets zijn van:
"Maak een ontwerp dat commercieel leuk aantrekt, niet te duur op de markt gebracht moet worden met zo laag mogelijke kostende onderdelen. En over twee jaar uit elkaar valt."
Daar worden een hoop compromis gesloten.

De kleinere bedrijven moeten het echt van hun naam hebben en kwaliteit, anders zijn ze zo weg.
Die bouwen kwalitatief vaak iets veel mooiers, met betere en helaas daarom ook duurdere componenten. ipv goedkoop plastic, een betere compound of metaal, betrouwbaardere componenten met betere waardes en die langer meegaan.

Dus daarom denk ik dat het aan de basis fout gaat qua verwachtingen en zo komen de objectievere gedachten niet naar voren.

[marconist]

De laatste groep is dan een sjacheraar in zijn achterkamertje of een hobbyist die alles maar zozo doet.

En hoe weet Marconist dat de goede bij grote bedrijven zitten en de "loners" of iets minder goede jongens voor een schamel loontje bij de kleinere bedrijfjes werken, die vast dan ook nog eens minder goed uitgerust zijn? Wel een boude uitspraak lijkt me en niet helemaal volgens de waarheid.

Op de eerste alinea:
Wellicht heb  ik het niet duidelijk genoeg omschreven. De hobbyist (ik ben er zelf een geweest) staat bij mij doorgaans hoog aangeschreven. E.e.a. natuurlijk afhankelijk van het niveau waarop hij zijn hobby beoefent. Ik kende er, die heel ver konden gaan. Lijkt wel een uitstervend soort.
Onder de sjacheraar versta ik (niet gelimiteerd tot) b.v. de dure kabeltjesmaker die allerlei leuke fantasieën tracht te verkopen. Ieder zijn manier om geld te verdienen, maar het is niet de mijne.

Op de tweede alinea:
Ik heb het geluk gehad om in mijn werkzame leven (door de functies die ik bekleedde) bij veel bedrijven, grote en kleine, in de keuken te kunnen/mogen kijken. En heb daardoor ook een redelijk goed beeld van het personeel dat in electronica ontwikkellaboratoria werkt. Ja, inderdaad, af en toe NDA's tekenen. Dat hangt er vanaf in welk deel van het lab ze je toelaten. En soms toelaten móeten, omdat je deel bent van b.v. een oplossing in een meetprobleem.
Ik ontkom niet aan generalisaties. De kleine zelfstandige labs die ik ben tegengekomen en gerenommeerd waren zaten in de professionele sector zoals b.v. radar of specifieke medische toepassingen. In dat geval vrijwel altijd met relaties naar grotere instituten of universiteiten.
Als dat laatste ontbreekt is het uiterst moeilijk je hoofd boven water te houden of goed personeel te krijgen.


Nee, ik ben niet alwetend. Maar ik ruil mijn inzichten niet in voor onaantoonbare beweringen. Zodra er echter iets feitelijks te leren is, zuig ik het nog steeds op als een spons.