Poll: Ik hoor wel/geen verschil tussen digitale bronnen. (jitter ? )

[s0000884]

Ik kan S(heleboel nullen)84 wel volgen. De heren testers indertijd maken in dát verslag niet bijster slimme opmerkingen en verheffen een ziek apparaatje (ook voor die tijd) zowat tot standaard.

Iedere context en samenhang is vaak ver te zoeken in die verhalen; net als een grondig onderbouwde beredenering van hoe jitter wordt veroorzaakt, en wat de precieze gevolgen zijn. Nog afgezien van alle verkeerde meetprocedures en daaruitvolgende foute conclusies. Sorry dat ik hier zo negatief over ben maar als men in de mom van wetenschap zwamverhalen de wereld in helpt, en dan leken op het verkeerde been zet, dan wordt ik gewoon zuur.

Daarom leg ik meteen eerst de basis uit (zoals in mijn vorige post die ook daarin niet volledig is) over wat jitter nu eigenlijk is. Dat is de enige goede eerste stap om tot begrip te komen en misverstanden weg te nemen.

[s0000884]

Agilent

Of Rhode & Schwartz  

Hun SMA100 klok heeft iets van 40 fs RMS jitter (-178 dB tov de audioband ofzo ), dat moet Atkinson wel geweldig vinden!

[scrutinizer]

Mmm..... jammer, ik had graag antwoord op mijn vraag gekregen; waar deze heren, met de mogelijkheden destijds voorhanden, en even los van het feit of het omdraaien van een kabel meettechnisch zichtbaar te maken is, fout waren?

Ik bedoel deel 1/100 van de cursus digitaal/analoog omzetting dekt hier JOUW lading niet.

En aangezien we hier praten over 17 jaar tijdsverschil, had ik gezien je bezwaren toch een wat diepgaander (-178 dB tov de audioband ofzo Grin) verhaal verwacht.
Ik bedoel het alleen op de hoogte brengen van meetapparatuur welke instaat is tot extreem diepe metingen, en dan over deze mannen vertellen dat context, samenhang en onderbouwing ver te zoeken is, vind ik kort door de bocht oftewel met den botte bijl.

Wat mij betreft dus geen enkeltje 'psychic ward', en hou ik deze mannen hoog in het vaandel.
Verder zou het me niet verbazen, dat er inmiddels in 17 jaar tijd soortgelijke varianten op hun meetbank te vinden zullen zijn, samen met een daarbij behorende toegenomen visie, meetmethode en referentiekader.

Hier zijn er nog 2 voor onderweg:

http://www.avguide.com/forums/jitter-audibility

http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm

En een door ground bounce en layout gerelateerde jitter. http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_bounce

Anton.

[s0000884]

Mmm..... jammer, ik had graag antwoord op mijn vraag gekregen; waar deze heren, met de mogelijkheden destijds voorhanden, en even los van het feit of het omdraaien van een kabel meettechnisch zichtbaar te maken is, fout waren?

Hopelijk beantwoordt deze opsomming je vraag:

1. Ze leggen geen ondergrens op voor een hoorbare, dan wel technisch relevante, eis voor jitter. Dit geeft aan dat zie niet in een context werken (is hetgeen ik meet technisch relevant? is daarvoor ontworpen).
2. Ze geven geen informatie over hoe gemeten is (een paar apparaten noemen is geen beschrijving). Welke in-en uitgangsimpedanties waren gebruikt? Voldeden de uitgangen v/d loopwerken aan de PCM spec? Zijn de oog-diagrammen in orde?
3. Ze meten dat de jitterhoeveelheid afhangt van de directie v/d kabel, bij een specifieke opstelling. Bij een andere opstelling meten ze dit totaal niet en is de hoeveelheid gemeten jitter enorm veel lager. Een goed opgeleide Ir. weet dan dat óf z'n meetopstelling waardeloos is, of dat een v/d apparaten kapot is, of totaal niet aan de spec voldoet en dat (welk v/d 3 gevallen dan ook) de meting dus *zinloos en betekenisloos* is. Atkinson komt dan tot de conclusie:

"In short, the worse the transport, the more cables—and their direction—affect sound quality"

4. Ze definieren niet wat een 'slecht loopwerk' en 'goed loopwerk' is maar er moet een 'beter <--> slechter' conclusie zijn; nogal logisch, omdat ze totaal niet de oorzaak achterhalen van hun rare meetresultaten. Ik zou concluderen, dat in het zeer onwaarschijnlijke geval dat Atkinson een correct uitgevoerde meting had gedaan, een output stage van de data-output van het loopwerk gaar was of out-of-spec (iets dat de desbetreffende ontwerper van dat ding zo kan verhelpen als ie weet wat ie doet).

5. Wat ze wel doen, is er op los fantaseren:

This suggests that the SV-3700—or any poor-quality transmitter—reacts with the cable's impedance to create jitter-inducing reflections in the interface. The directionality was probably caused by differences in the way the two RCA plugs were soldered to the cable

opmerking die op zich wel correct kan zijn, maar dit hebben ze niet nagemeten (waar staan de verschillend gemeten serie/shunt impedanties v/d connectoren? daarom gebakken lucht) en bovendien zou een (paar euro kostende) output stage van onbedoelde kleine impedantieverschillen geen last hebben.

; any bumps or discontinuities in the solder or RCA plug will cause a change in the characteristic impedance,

Dit is onzin. De impedantie van de kabel hangt af van z'n diëlectricum, structuur, afmetingen, geleiders. Het laatste stukje serieweerstand van een paar milliohm gaat hier niets in veranderen. De totaalweerstand kan uiteraard wel toenemen als de soldeerverbinding zo slecht is dat deze vele ohms weerstand biedt (een defect dus). En dan kan de ene kant verschillen v/d andere kant. Maar dat verandert niets aan de karakteristieke impedantie van de kabel (dit is een andere grootheid). Wat waarschijnlijk aan de hand was, is dat de uitgangsweerstand van de bron te hoog was (ontwerpfout of defect), en daardoor heel gevoelig voor enige verandering in impedantieverschillen tussen de handmatig gesoldeerde plugs (die waarschijnlijk helemaal niet defect zijn). Een normaal toestel (zoals de data uitgang van een speler van 100 euro) heeft daar geen last van. En nu gaat meneer fantaseren:

which will cause higher-amplitude reflections in one direction than in the other.

reflecties? welke frequentie hebben we het over? hoe groot is de afstand van een solder bump? meneer heeft dit niet afgeschat (als ie al weet hoe dat moet) want dan had ie deze optie al doorgestreept, en hij heeft het ook niet apart los gemeten, hij roept het zomaar.

These reflections set up dynamically changing standing waves in the interface, introducing jitter in the embedded clock. These problems were reduced by the Lambda's higher-quality output circuit.

Staande golven? Op een paar MHz? Die zijn dan toch euuu... een paar honder meter lang meneer Atkinson. Hoe groot was die soldeerverbinding in de kabel ook al weer?  Staande golven / reflecties veroorzaken ook geen jitter, maar gewoon extra klokmomenten op onbedoelde momenten (die niet meer gaan ruisen).

Nogmaals ik ga niet tegen iemand hier zo te keer, maar specifiek tegen dit soort onkunde van mensen die zichzelf als deskundig beschouwen. Het schadelijke is het dikgedrukte vd laatste quote; namelijk de suggestie dat je dure spullen moet kopen. Daar komt het bij hem op neer. Typische pseudotechniek dit. Geen berekeningen. Geen context. Geen onderbouwing. Geen verantwoording over hoe gemeten is. Maar boordevol speculaties, suggesties die technisch niet kloppen c.q. extreem onwaarschijnlijk zijn.

[Roeland]

Wel even een applausje waard hoor 

Mooie beargumentatie die voor mij als leek redelijk te lezen is.
Maar het kan korter 

[marconist]

Of Rhode & Schwartz  

Hun SMA100 klok heeft iets van 40 fs RMS jitter (-178 dB tov de audioband ofzo ), dat moet Atkinson wel geweldig vinden!

Mooie spullen ook!

Agilent is een oude liefde...... Ik heb daar gewerkt tyoen het nog Hewlett Packard heette. 

[scrutinizer]

Hopelijk beantwoordt deze opsomming je vraag:

1. Ze leggen geen ondergrens op voor een hoorbare, dan wel technisch relevante, eis voor jitter. Dit geeft aan dat zie niet in een context werken (is hetgeen ik meet technisch relevant? is daarvoor ontworpen).

Met dank voor de opsomming!

Begin 90er jaren;
"As our knowledge of digital audio has become more sophisticated, however, we've learned that the timing of those ones and zeros is of utmost importance. It isn't enough to get the bits right; those bits have to be converted back into music with the same timing reference as when the music was first digitized. It turns out that timing errors in the picosecond (ps) range—the time it takes light to travel inches—can audibly degrade digitally reproduced music. These timing errors—called jitter—are only now beginning to be understood"
Daarnaast geeft Keith O Johnson hier deels zijn inzicht over jitter;  
http://www.avguide.com/forums/jitter-audibility

2. Ze geven geen informatie over hoe gemeten is (een paar apparaten noemen is geen beschrijving). Welke in-en uitgangsimpedanties waren gebruikt? Voldeden de uitgangen v/d loopwerken aan de PCM spec? Zijn de oog-diagrammen in orde?

"Test methodology
Using the UltraAnalog jitter analyzer is simple. A CD transport or other digital source is connected to the analyzer's input, and the analyzer's output is fed to an Audio Precision System One. The System One is configured to perform a 1/3-octave spectral analysis of the transport's jitter. This technique plots the jitter's energy as a function of frequency in 1/3-octave bands from 20Hz to 50kHz. This is exactly the same technique we use to look at a processor's output when decoding a 1kHz, -90dB dithered sinewave in all our CD-player and digital-processor reviews.

After the spectral analysis is performed, the overall RMS jitter amplitude is measured using the System One. The System One's bandpass filters are invoked to band-limit the measurement to 10Hz-30kHz. The measured RMS voltage of the jitter energy in the 10Hz-30kHz band indicates the transport's RMS jitter level, expressed as a single number in picoseconds (the analyzer is calibrated at 100mV per nanosecond). We thus end up both with a spectrum of the jitter and a number that reveals the "area under the curve" of that spectrum.

Because the jitter analyzer doesn't have optical inputs, the measurements were restricted to coaxial and AES/EBU outputs. The transports' AES/EBU outputs generally had lower jitter than their S/PDIF outputs. In some cases there was little or no difference; in other products—the Meridian CDR and SV-3700, for example—the jitter was significantly lower from the AES/EBU jacks (footnote 4). Except for the SV-3700, which was chosen to illustrate a poorly implemented S/PDIF interface, I chose the lower-jitter AES/EBU measurements for presentation."

En laten we er van uitgaan dat ze, wanneer nodig, wel een EYE pattern kunnen afstellen

3. Ze meten dat de jitterhoeveelheid afhangt van de directie v/d kabel, bij een specifieke opstelling. Bij een andere opstelling meten ze dit totaal niet en is de hoeveelheid gemeten jitter enorm veel lager. Een goed opgeleide Ir. weet dan dat óf z'n meetopstelling waardeloos is, of dat een v/d apparaten kapot is, of totaal niet aan de spec voldoet en dat (welk v/d 3 gevallen dan ook) de meting dus *zinloos en betekenisloos* is. Atkinson komt dan tot de conclusie:4. Ze definieren niet wat een 'slecht loopwerk' en 'goed loopwerk' is maar er moet een 'beter <--> slechter' conclusie zijn; nogal logisch, omdat ze totaal niet de oorzaak achterhalen van hun rare meetresultaten. Ik zou concluderen, dat in het zeer onwaarschijnlijke geval dat Atkinson een correct uitgevoerde meting had gedaan, een output stage van de data-output van het loopwerk gaar was of out-of-spec (iets dat de desbetreffende ontwerper van dat ding zo kan verhelpen als ie weet wat ie doet).

Volgens mij gaven ze aan dat bij deze slecht geimplementeerde interface, gewoon aan dezelfde meetopstelling, de verschillen binnen de kabels onder test groter waren.
Daarnaast vind ik het ervoor zorg dragen of dat alles in orde is, een taak voor diegene die het apparaat voor test ter beschikking stelt.

On to the transports
For the RMS jitter figures for each transport with each test signal, see Table 1.

Table 1: Transport Jitter (figures in picoseconds)
Transport                     0dB    -90dB   M1      M2 Silence    Average
Panasonic SV-3700      4250     1110  3830  3800    180          2634
SV3700 w/DTI             450      289      334   278     111           292  
JVC XL-Z1010               96      201      116    93       71           115  
Meridian 200                44      126       63       44      38            63
Pioneer CD-65              43      126      70       44       32            63
Proceed PDT 3              39      127      70       43      33            62
Denon DP-X                 59       80       75       54      30            60
Meridian CDR                36     109       69       38      18            54
Mark Levinson No.31      34       98       66       38      29            53
CAL Delta                     35     110       40      34       32            50
Proceed PDT 1              37       81       62       40      32            50
C.E.C. TL 1                  30       90       61       33      24            48
PS Audio Lambda          32       51       66       36      29            43
PS Lambda W/DTI       133     158      129      120   139           136

5. Wat ze wel doen, is er op los fantaseren:
[......]

Nogmaals ik ga niet tegen iemand hier zo te keer, maar specifiek tegen dit soort onkunde van mensen die zichzelf als deskundig beschouwen. Het schadelijke is het dikgedrukte vd laatste quote; namelijk de suggestie dat je dure spullen moet kopen. Daar komt het bij hem op neer. Typische pseudotechniek dit. Geen berekeningen. Geen context. Geen onderbouwing. Geen verantwoording over hoe gemeten is. Maar boordevol speculaties, suggesties die technisch niet kloppen c.q. extreem onwaarschijnlijk zijn.

Ik zie nog steeds 10 pages vol meetgrafiekjes, met naar jouw mening weinig onderbouwing, van de verschillende spelers onder test.

Wat ik hier dus niet begrijp is, ondanks je bewust bent van de datum waaruit dit alles stamt, (begin 90) dat je geen begrip toont voor de visie en onderbouwing van hetgeen dat moment aan kennis voorhanden.

Dat is wat ik bedoelde met den botte bijl.

Maar als ik het goed begrijp ...... kunnen we dus bij jou binnenkort terecht voor een SERIEUZE R & S 'in depth' meting van ons digitaal vernuft, dat aangevuld met de correlatie tussen de fout(en) gemeten en hun specifiek klankmatige degradaties.

Anton.

[s0000884]

Mooie spullen ook!
Agilent is een oude liefde...... Ik heb daar gewerkt tyoen het nog Hewlett Packard heette. 

Zo heel lang geleden was dat nog niet vind ik. In een gemiddeld lab is soms wel de helft van de agilent/HP zooi nog gewoon HP (vooral de duurdere dingen zoals VXI mainfraimes enzo die je niet snel vervangt). Meestal zijn de goedkopere dingen als eenvoudige functiegeneratoren en voedingen recent vernieuwd en die heten dan agilent. Zelfs op de agilent site vind je voor zaken die allang agilent heten soms slechts ingescande HP handleidingen (met disclaimer dat voor HP overal eigenlijk agilent bedoeld wordt  )

[s0000884]

fanatiek bezig! Maar dag mag  

Begin 90er jaren;
"As our knowledge of digital audio has become more sophisticated, however, we've learned that the timing of those ones and zeros is of utmost importance. It isn't enough to get the bits right; those bits have to be converted back into music with the same timing reference as when the music was first digitized. It turns out that timing errors in the picosecond (ps) range—the time it takes light to travel inches—can audibly degrade digitally reproduced music. These timing errors—called jitter—are only now beginning to be understood"

Een verhaaltje als dit, hoe geloofwaardig ook, is absoluut geen goede argumentatie voor een afschatting, ook dit is weer helaas pseudotechniek. Hetgeen ik in dikke letters quotte geeft dat al aan. Jitter heeft niets met timing te maken van muziek. Het heeft in een noise-shaping D/A in de gemiddelde CD speler een hele andere doorwerking waarbij de correllatie met het audiosignaal verdwijnt; het levert een additieve ruis die geen timing verstoring geeft. Maar om dit de zien, moet je gewoon doorrekenen wat het effect van jitter is, en niet 'roepen' wat het is; die lekenberederingen zijn fout. Met berekeningen (in concrete getallen) plaats je zaken in hun juiste perspectief. Overigens blijkt uit blindtests dat jitter helemaal niet zo gevoelig ligt. Dat is ook logisch, want als je de door jitter veroorzaakte storing normaliseert aan de quantization error, dan zou die zeker iets van 100 ps RMS mogen zijn, en dat is dan ook de red book standaard. Zie ook vooral het verhaal van de site van breem over jitter (dit is een échte technicus, geen pseudotechnicus). Probeer is iets over jitter te lezen dat geschreven is door mensen BUITEN de audio/video branche, dan zie je dat ik geen peop praat hier. Het verwondert me dan ook niet dat je volgende link wéér naar een (waarschijnlijk gesponsorde_) audiosite is:

Daarnaast geeft Keith O Johnson hier deels zijn inzicht over jitter;  
http://www.avguide.com/forums/jitter-audibility

"Test methodology
Using the UltraAnalog jitter analyzer is simple. A CD transport or other digital source is connected to the analyzer's input, and the analyzer's output is fed to an Audio Precision System One. The System One is configured to perform a 1/3-octave spectral analysis of the transport's jitter. This technique plots the jitter's energy as a function of frequency in 1/3-octave bands from 20Hz to 50kHz. This is exactly the same technique we use to look at a processor's output when decoding a 1kHz, -90dB dithered sinewave in all our CD-player and digital-processor reviews.

After the spectral analysis is performed, the overall RMS jitter amplitude is measured using the System One. The System One's bandpass filters are invoked to band-limit the measurement to 10Hz-30kHz. The measured RMS voltage of the jitter energy in the 10Hz-30kHz band indicates the transport's RMS jitter level, expressed as a single number in picoseconds (the analyzer is calibrated at 100mV per nanosecond). We thus end up both with a spectrum of the jitter and a number that reveals the "area under the curve" of that spectrum.

Because the jitter analyzer doesn't have optical inputs, the measurements were restricted to coaxial and AES/EBU outputs. The transports' AES/EBU outputs generally had lower jitter than their S/PDIF outputs. In some cases there was little or no difference; in other products—the Meridian CDR and SV-3700, for example—the jitter was significantly lower from the AES/EBU jacks (footnote 4). Except for the SV-3700, which was chosen to illustrate a poorly implemented S/PDIF interface, I chose the lower-jitter AES/EBU measurements for presentation."

Probeer in te zien dat wat hij doet, een beschrijving is van hoe hij z'n jitter-meet-apparaat heeft aangesloten. Dit is nog lang geen beschrijving van de meetopstelling zelf. Al mijn eerder genoemde vragen (weet je zeker dat je op de goede manier meet? Hoe toon je dat aan (geef de methode)? Hoe weet je zeker dat je geen failure mode in de systemen hebt zitten? Heb je alle signaalimpedanties volgens spec?). Ik begrijp wel waarom je vertrouwt op die lui:

En laten we er van uitgaan dat ze, wanneer nodig, wel een EYE pattern kunnen afstellen

Je gaat ervanuit dat ze kundig zijn. En dat is helemaal geen onredelijke aanname als je zelf geen signaaltheoretische achtergrond hebt. Het vervelende is echter dat omdat ze zo geloofwaardig zijn, het moeilijker wordt voor mij om jou aannemelijk te maken dat ze fout op fout stapelen, vooral met de interpretatie van hun meetresultaten, en dat ze altijd er op uitkomen dat iets 'van hoge kwaliteit' moet zijn om goed te werken ('het moet zo goed mogelijk'). Dit is een fundamenteel foute gedachte. Een Ir. ontwerpt iets zodanig dat het goed genoeg is, niet zo goed mogelijk. Het criterium goed genoeg wordt onderbouwd door na te gaan hoe goed wij in staat zijn om bijv. jitter te kunnen horen (bij de huidige CD speler ontwerpen), en in hoeverre dit erger/minder erg is dan andere vormen van storing. Wat je bijvoorbeeld Atkinson niet hoort vertellen is dat het RMS getal jitter an sich niets betekent zonder dat je de architectuur van de DAC beschouwt. Maar dat is weer een symptoom van iemand die volledig zonder context in de wilde weg bezig is.  

Volgens mij gaven ze aan dat bij deze slecht geimplementeerde interface, gewoon aan dezelfde meetopstelling, de verschillen binnen de kabels onder test groter waren.
Daarnaast vind ik het ervoor zorg dragen of dat alles in orde is, een taak voor diegene die het apparaat voor test ter beschikking stelt.

Dat is absoluut onjuist. Ik kan met de beste meetinstrumenten op het Natlab (die soms 6 cijfertjes kosten) de meest onzinnige waardeloze metingen doen. Het is juist altijd de taak van de persoon die MEET, om te VERANTWOORDEN wat ie meet.

On to the transports
For the RMS jitter figures for each transport with each test signal, see Table 1.

Table 1: Transport Jitter (figures in picoseconds)
Transport                     0dB    -90dB   M1      M2 Silence    Average
Panasonic SV-3700      4250     1110  3830  3800    180          2634
SV3700 w/DTI             450      289      334   278     111           292  
JVC XL-Z1010               96      201      116    93       71           115  
Meridian 200                44      126       63       44      38            63
Pioneer CD-65              43      126      70       44       32            63
Proceed PDT 3              39      127      70       43      33            62
Denon DP-X                 59       80       75       54      30            60
Meridian CDR                36     109       69       38      18            54
Mark Levinson No.31      34       98       66       38      29            53
CAL Delta                     35     110       40      34       32            50
Proceed PDT 1              37       81       62       40      32            50
C.E.C. TL 1                  30       90       61       33      24            48
PS Audio Lambda          32       51       66       36      29            43
PS Lambda W/DTI       133     158      129      120   139           136

Zoals je ziet vallen bijna al deze nummers onder de 100 ps (dat is de red book standaard). De panasonic die er bizar uitspringt is een failure mode door óf verkeerd testen, óf een kapot stuk hardware. Dat vanwege zo'n failure mode allerlei gekke dingen gebeuren (zoals gevoeligheid voor precieze kabel shunt weerstand, die er normaal nooit is) is compleet irrelevant. Het feit dat meneer daar nu juist zo'n punt van maakt, geeft aan dat hij niet weet wat hij aan het doen is.

Wat ik hier dus niet begrijp is, ondanks je bewust bent van de datum waaruit dit alles stamt, (begin 90) dat je geen begrip toont voor de visie en onderbouwing van hetgeen dat moment aan kennis voorhanden.

De datum is niet zo belangrijk hier. De fouten die meneer maakt, waren met kennis die al zeker 60 jaar bestaat, gewoon te voorkomen. Meettechniek is veel ouder dan de CD speler.

Dat is wat ik bedoelde met den botte bijl.

Die is dus absoluut niet tegen iemand hier gericht. Alleen tegen zo iemand als Atkinson, die allerlei misverstanden de wereld in helpt.

Maar als ik het goed begrijp ...... kunnen we dus bij jou binnenkort terecht voor een SERIEUZE R & S 'in dept' meting van ons digitaal vernuft, aangevuld met de correlatie tussen de fout(en) gemeten en hun specifiek klankmatige degradaties.

De belangrijke beschouwingen hiervoor waren allang gedaan bij het ontwerp van de CD speler zelf, 30 jaar geleden. Ze konden bepaalde zaken nog niet (zoals noise-shaping) maar ze begrepen al wel wat we moeten doen om te zorgen dat jitter geen dominante storingsbron wordt. Lees de onderste kop "CD-Jitter" eens door op deze website:
http://www.breem.nl/fldtechniek/pgpseudoart.htm
Daarin zie je hoe Jan Breemer ook dergelijke onzin pseudo verhalen van Stereophile onderuit haalt. Vergelijk dat eens met de manier waarop ik dat doe.

[scrutinizer]

Dank voor het mij proberen aannemelijk maken.

Ik heb alleen getracht hetgeen deze heren destijds, met een visie van toen poneerde, als waardig te houden.

Aangezien we het hier niet over mijn bevindingen hebben, kan ik het bijvoorbeeld ook prima scheiden, ondanks mij niet 'signaaltheoretische' achtergrond, van het aspect dat alle CDspelers/dacs, bij een gelijke uitsturing, hetzelfde klinken. Dus ligt de waarheid voor mij ergens in het midden.

Helaas zie ik ook een furieuze reactie in relatie tot het te kostbaar zijn van sommige apparatuur.
Waarom neem je de oogkleppen niet af door zelf iets goeds te ontwerpen, en bewijs hiermee in de praktijk i.p.v. theorie, waar anderen het fout doen.




Anton.

[marconist]

Helaas zie ik ook een furieuze reactie in relatie tot het te kostbaar zijn van sommige apparatuur.
Waarom neem je de oogkleppen niet af door zelf iets goeds te ontwerpen, en bewijs hiermee in de praktijk i.p.v. theorie, waar anderen het fout doen.

Wat is dat nu weer voor een malle reactie. Ik zag eerder ook al dat je mensen een soort jaloersigheid verwijt vanwege het niet in bezit hebben van (extreem) dure apparatuur en het daarom principieel zouden afkeuren. Iets dergelijks met je kreten over: 'je zult wel vlekken maken in het audioblad waar die mooie spullen in staan'.
Je lijkt wel tot de primitievelingen te horen die niet verder komen dan: "als het duur is, is het goed". Nooit van rationaliteit gehoord??

Het zal mij persoonlijk worst zijn wat iemand voor zijn speeltje betaald, maar kom mij niet aan met argumenten die als een slappe schroevedraaier in een bord pap slaan om daarvan de superioriteit aan te tonen.

Ook het argument dat "S" zelf maar eens iets goeds moet knutselen is belachelijk. Er is zat goed materiaal te koop en dat gaat tegen variërende prijzen en niet uitsluitend tegen topprijzen. Je moet het wel kunnen detecteren; door meetgegevens te interpreteren en van mijn part op gehoor.
Je enige argument dat hout snijdt is dat dit soort spullen niet te koop is voor Blokker cs. prijzen. 

[Ejorne]

door meetgegevens te interpreteren en van mijn part op gehoor.

Het wordt doorgaans juist afgeraden om af te gaan op de specs die fabrikanten over hun apparatuur geven.
Want je komt mogelijk van een koude kermis thuis als je ervan uitgaat dat bijvoorbeeld die Osio versterker beter is dan die Arcam omdat je de opgegeven meetgegevens van de fabrikant zo hebt geïnterpreteerd. 

Oja, ik was even vergeten dat de scep doorgaans ook vindt dat er geen verschil is tussen beide, omdat die meetgegevens kennelijk nogal kort bij elkaar liggen en dat dbt's inderdaad hun gelijk bevestigen...

[marconist]

Het wordt doorgaans juist afgeraden om af te gaan op de specs die fabrikanten over hun apparatuur geven.
Want je komt mogelijk van een koude kermis thuis als je ervan uitgaat dat bijvoorbeeld die Osio versterker beter is dan die Arcam omdat je de opgegeven meetgegevens van de fabrikant zo hebt geïnterpreteerd. 

Oja, ik was even vergeten dat de scep doorgaans ook vindt dat er geen verschil is tussen beide, omdat die meetgegevens kennelijk nogal kort bij elkaar liggen en dat dbt's inderdaad hun gelijk bevestigen...

Deze argumentatie net uit de vuilnisbak van de buren gevist? 

Sommige fabrikanten specificeren mooier dan het is. Daar zijn vooral kabelfabrikanten meesters in.
Voor de rest worden specs vaak verkeerd begrepen (geen meettechnische kennis) en staat er soms ook niet in wat echt belangrijk is. De reden waarom fabrikanten dit doen laat  zich raden.
Overigens zijn de meeste (specialistische, niet altijd de bulk-pruttelaars) wel zo eerlijk om de gevraagde gegevens naderhand alsnog te verstrekken.

Daarnaast kan de echte fanaat schema's lezen en desnoods zelf meten.

Heb je wel eens een DBT gedaan?   Lastig, hoor. 

[Ejorne]

Deze argumentatie net uit de vuilnisbak van de buren gevist? 

Sommige fabrikanten specificeren mooier dan het is. Daar zijn vooral kabelfabrikanten meesters in.
Voor de rest worden specs vaak verkeerd begrepen (geen meettechnische kennis) en staat er soms ook niet in wat echt belangrijk is. De reden waarom fabrikanten dit doen laat  zich raden.
Overigens zijn de meeste (specialistische, niet altijd de bulk-pruttelaars) wel zo eerlijk om de gevraagde gegevens naderhand alsnog te verstrekken.

Daarnaast kan de echte fanaat schema's lezen en desnoods zelf meten.

Heb je wel eens een DBT gedaan?   Lastig, hoor. 

Maar wat maakt het allemaal uit, welke specs wel of niet gegeven worden?
Dbt's 'bewijzen' toch dat er vrijwel nergens verschil wordt gehoord?

[Raphie]

Maar wat maakt het allemaal uit, welke specs wel of niet gegeven worden?
Dbt's 'bewijzen' toch dat er vrijwel nergens verschil wordt gehoord?

klopt en daarom zijn die ook zo handig en confronterend en daarom wringen zich een aantal forumleden zich hier dan ook in allerlei bochten om zich daar uit te lullen... 

[marconist]

Maar wat maakt het allemaal uit, welke specs wel of niet gegeven worden?
Dbt's 'bewijzen' toch dat er vrijwel nergens verschil wordt gehoord?

Ik maak hieruit op dat je geen ervaring hebt op technisch noch op DBT (of simpeler blind vergelijkingen) gebied

[Raphie]

Ik maak hieruit op dat je geen ervaring hebt op technisch noch op DBT (of simpeler blind vergelijkingen) gebied

Maar dat is toch al véél langer bekend? Erjorne is "slechts van mening" en "denk dat" maar kan inhoudelijk verder niks toevoegen.

Erjorne, tip: ga je eens verdiepen in de materie, lees eens wat boeken kan je ook nog eens inhoudelijk bijdragen 

[Ejorne]

Hahaha, al die technische kunde van de sceps hier 'bewijzen' alleen maar dat ze kennelijk met hun technische kunde alle verschillen kunnen elimineren en verschuilen zich achter dbt's die dit zouden bevestigen.

Echt geen rede voor mij om mijzelf ook met die oogkleppen te gaan voorzien.

[marconist]

Hahaha, al die technische kunde van de sceps hier 'bewijzen' alleen maar dat ze kennelijk met hun technische kunde alle verschillen kunnen elimineren en verschuilen zich achter dbt's die dit zouden bevestigen.

Echt geen rede voor mij om mijzelf ook met die oogkleppen te gaan voorzien.

Daar begrijp ik niets van ......  Waarom dom blijven als het niet hoeft

Of ben je gewoon "een beetje moe" ?

[Ejorne]

Daar begrijp ik niets van ......  Waarom dom blijven als het niet hoeft

Of ben je gewoon "een beetje moe" ?

Misschien moet ik je maar gelijk geven.
Het is voor mijn portemonnee tenslotte gunstig als ik apparatuur van enkele tientjes kan kopen in plaats van degelijke apparatuur.

Maar, nee... Ik doe het toch maar niet. 

[marconist]

Misschien moet ik je maar gelijk geven.
Het is voor mijn portemonnee tenslotte gunstig als ik apparatuur van enkele tientjes kan kopen in plaats van degelijke apparatuur.

Maar, nee... Ik doe het toch maar niet. 

Je doet maar wat je niet laten kunt.

Maar waarom jezelf niet verder ontwikkelen? Om de basics onder de knie te krijgen hoef je nauwelijks geld uit te geven.   

[Raphie]

Misschien moet ik je maar gelijk geven.
Het is voor mijn portemonnee tenslotte gunstig als ik apparatuur van enkele tientjes kan kopen in plaats van degelijke apparatuur.

Maar, nee... Ik doe het toch maar niet. 

je slaat door... niemand heeft het hier over prijsverschullen in sets, maar puur over het vergaren van kennis, ipv te keuvelen over de as van perceptie en meningen

[Ejorne]

je slaat door... niemand heeft het hier over prijsverschullen in sets, maar puur over het vergaren van kennis, ipv te keuvelen over de as van perceptie en meningen

Ik sla niet door, wellicht heb je mijn smilies over het hoofd gezien waarmee ik kenbaar probeer te maken dat ik in een melige bui ben.  

Daarbij is het uitgangspunt van de scep veelal de prijsverschillen. Dat is wat de scep overeind doet springen en daarop bijvoorbeeld aangeeft dat die sony dvd-speler van nog geen honderd euro, op de analoge uitgang exact gelijk klinkt aan een meer degelijke cd-speler. Dit omdat de metingen niet zozeer gelijk zijn maar dat de dbt uitwijst dat de verschillen niet gehoord worden en mede daardoor kennelijk de gemeten verschillen onder de gehoorgrens vallen.

Allemaal leuk en aardig, maar ik vergaar liever kennis over hoe een bepaalde set klinkt, niet of nauwelijks over het inwendige daarvan.
Daarbij probeer ik mijzelf zo min mogelijk te laten beinvloeden door prijs of merk. En kies ik als het even kan (als het dus goed genoeg klinkt) voor de meest goedkope oplossing. Helaas betekend dat voor mij geen goedkope dvd-speler voor het afspelen van muziek, ongeacht of dbt's hebben "bewezen" dat er geen verschil gehoord wordt.  

[marconist]

Daarbij is het uitgangspunt van de scep veelal de prijsverschillen. Dat is wat de scep overeind doet springen en daarop bijvoorbeeld aangeeft dat die sony dvd-speler van nog geen honderd euro, op de analoge uitgang exact gelijk klinkt aan een meer degelijke cd-speler. Dit omdat de metingen niet zozeer gelijk zijn maar dat de dbt uitwijst dat de verschillen niet gehoord worden en mede daardoor kennelijk de gemeten verschillen onder de gehoorgrens vallen.

Hoe kom je hier nu weer bij

Kun je slecht lezen of ben je erg vooringenomen?

Je beschrijf een situatie die zich kán voordoen en die wellicht iemand eens als voorbeeld heeft gebruikt en dan is dat gelijk je enige referentie

Het turbokreetje "scep" doet vermoeden dat je je nog niet zolang met audio bezig houdt ...... get wiser!!!   

[Ejorne]

Hoe kom je hier nu weer bij

Kun je slecht lezen of ben je erg vooringenomen?

Je beschrijf een situatie die zich kán voordoen en die wellicht iemand eens als voorbeeld heeft gebruikt en dan is dat gelijk je enige referentie

Het turbokreetje "scep" doet vermoeden dat je je nog niet zolang met audio bezig houdt ...... get wiser!!!  

Je kunt je wellicht beter afvragen hoe jij hier nou weer bij komt...

Ik heb het over veelal (en als je terug leest in alle relevante topics dan is het inderdaad veelal zo dat de scep zich voornamelijk 'zorgen' lijkt te maken wanneer de prijs nogal hoog ligt van een bepaald product, zeg eens kabels.) en jij maakt daaruit op dat dat gelijk mijn enige referentie is?

En daarbij beticht je mij ervan slecht te kunnen lezen of nogal vooringenomen te zijn...

Tja, daar kan ik niets mee.