Poll: Ik hoor wel/geen verschil tussen digitale bronnen. (jitter ? )

[Koen K]

Duidelijk géén hifi spelers dus. Vooral die Zanden, wat een extreem slecht apparaat! Zit daar een uitgangstrafo uit de jaren '20 in of zo?

Bij die Boulder met z'n -1 dB @ 20 kHz vraag ik me wel af in hoeverre dat nou hoorbaar is

[scrutinizer]

Het grappige van het verhaal Koen, is dat van deze genoemde spelers de Zanden combie MIJ het meest bij de performance bracht.


"With the rear-panel filter switch set to Measure, the response was flat up to the top octave, which, as can be seen from the top pair of traces in fig.1, then featured a rolloff of a fraction of a dB by 20kHz. De-emphasis error was negligible, as shown by the bottom traces in this graph. With the filter set to Listen, the response above 14kHz or so rolled off more rapidly, reaching -2.5dB at 20kHz."


Ayre CX-7




En nog een voor Koen,





Anton.

[Koen K]

Doet het perfect, zo'n Playstation Die Ayre is wel een leuk ding. Dat vind ik nou slim, de gebruiker de keuze geven

Maar wat subjectief goed werkt is natuurlijk een andere vraag... Ikzelf zou er niet aan moeten denken... 8 decibel afval bij 20 Hz! Als ik geen laag wil kan ik beter mijn Kube uit zetten

[marconist]

Marconist, ik kan uit je posts inschatten dat je een ruime kennis bezit, maar buiten het mij op de huid springen voor mijn andere inzichten, vind ik dat je jezelf tekort doe met deze respons.
Misschien kan het geen kwaad als je nooit zelf metingen aan cd spelers of trans/dac combies hebt gedaan, jezelf eerst in te lezen over de verscheidenheid aan frequentie curves van de huidige spelers.
Iets wat ik van jou ook eigenlijk wel verwacht had.

Beste scrutinizer,


Tsja, het neerkwakken van een paar curves zonder verdere indicatie levert natuurlijk ook geen oplossing.  
Zijn dit trouwens de spullen die jij thuis hebt staan ??


Maar laten we even naar die Wadia kijken (wat ik overigens een prima/prettige speler vind en dan de juiste curve en het commentaar erbij pakken:


Fig.2 Wadia 861, external input frequency response at -12dBFS with (from top to bottom): 96kHz sampling, Filter A; 44.1kHz sampling, Filters A, C, and B (right channel dashed, 1dB/vertical div.).


"Because the review sample had a digital input board, I was able to examine its frequency response with higher sample rates than the CD's 44.1kHz. The top trace in fig.2 shows the response at a 96kHz rate (of necessity, it includes the response of the A/D converter used). It was the same regardless of the filter selected, and shows the top-of-the-passband droop characteristic of the DigiMaster algorithm. However, because of the higher sample rate, the audioband rolloff is negligible, allowing the user to have his cake and eat it too: flat audioband response and excellent time-domain performance. This graph also shows the 44.1kHz response with Filters B and C, which are both flat in the top audio octave, though differing slightly in level, as mentioned before."


Waar je kennelijk op duidt is de 1/sinc(x) response, waar voor gecompenseerd moet worden. Wel bij de intro van de CD-speler was dit inderdaad een probleem, dat de Jappen analoog trachtten op te lossen en Philips (primitief) digitaal. Het resultaat is bekend: die ouwe Jappen klonken enigszins pijnlijk aan de oren.
In de huidige tijd is dat allemaal niet zo'n zorg meer aangezien de meeste spelers (ook de eenvoudiger CD-spelers) voldoende processing power aan boord hebben om e.e.a. min of meer te idealiseren en er zelfs nog extra curves bij te leveren onder technische of fancy muziek namen. En zoals jij hier boven aantoond wordt dit zelfs geflikt door highend fabrikanten!  
Tsja geef mij dan maar een versterker met een toonregeling.

Ik ben slechts een eenvoudige man en kijk naar dit soort curves bij -20 dBFS. Ik heb wel wat zelfgemaakte schijfjes of andere pesterijen aan zo'n ding te doen maar dat mag geen naam hebben. Ik kan sowieso niet lager meten dan pakweg -60 dB, maar ik ga ervanuit dat de schijfjes toch niet zo'n bulderende dynamiek hebben.  


Zo, nu hoop ik dat je het niet nog moeilijker gaat maken, want ik ben eigenlijk slechts "analoog" opgeleid en dan ook nog heellang geleden.  

Ah, ik zie dat je inmidels de verwarring bij Koen tracht weg te nemen.  

[bmateijsen]

Het grappige van het verhaal Koen, is dat van deze genoemde spelers de Zanden combie MIJ het meest bij de performance bracht.

Maar Anton, jij hebt toch foutcorrectie gewoon tussen je oren zitten .

[marconist]

Doet het perfect, zo'n Playstation Die Ayre is wel een leuk ding. Dat vind ik nou slim, de gebruiker de keuze geven

Maar wat subjectief goed werkt is natuurlijk een andere vraag... Ikzelf zou er niet aan moeten denken... 8 decibel afval bij 20 Hz! Als ik geen laag wil kan ik beter mijn Kube uit zetten

Tsja, 8 dB is wat veel ...... maar soms zit er "bovenin" ook niet veel in de muziek. 

Overigens zie je tegenwoordig de wat betere spelers afvallen rond 19 kHz. Dat heeft voordlen; Bruno Putzeys heeft hierover ooit war gepresenteerd en dan vindt je hier:
http://www.hypex.nl/docs/Bruno%20Masterclass/slides.htm

Even doorklikken naar: "Digital Filters : Design Compromises".

[Koen K]

Nee, ik bedoel aan de onderkant... Daar bovenin hoort het ook wel recht te zijn, maar zo'n ramp lijkt het me niet als het wat afvalt. Dat laag daarentegen ga je bij sommige muziek écht wel missen:

[marconist]

Ja, die curve had naar mijn smaak ook wel wat steiler mogen zijn .......

Overigens niet slecht dat ze ergens bij 20 Hz stoppen. Anders is bij o.m. live-concerten het gestamp op de bühne nogal storend. Hangt er natuurlijk ook vanaf hoe de opnametechnicus met z'n microfoonversterkers omspringt en wat voor mogelijkheden hij inz'n paneel heeft. Vaak is dat gelimiteerder dan je als buitenstaander verwacht.

[Koen K]

In principe kan een CD toch info tot DC bevatten? Valt dat nog binnen de Red Book standaard? Want er is zeker nog een stuk onder de 20 Hz waarneembaar...

[marconist]

In principe kan een CD toch info tot DC bevatten? Valt dat nog binnen de Red Book standaard? Want er is zeker nog een stuk onder de 20 Hz waarneembaar...

Zo uit het hoofd is RedBook 20 Hz.
Het hangt van de opname apparatuur af hoe laag je kan gaan en natuurlijk van de limitering van je DAC of speler.

Vermogen pompen in ≤ 20 Hz is volgens mij slechts geschikt om vervorming op te wekken in luidsprekers én je gehoor geloof ik ook!

[scrutinizer]

Beste scrutinizer,


Tsja, het neerkwakken van een paar curves zonder verdere indicatie levert natuurlijk ook geen oplossing.  
Zijn dit trouwens de spullen die jij thuis hebt staan ??


Maar laten we even naar die Wadia kijken (wat ik overigens een prima/prettige speler vind en dan de juiste curve en het commentaar erbij pakken:


Fig.2 Wadia 861, external input frequency response at -12dBFS with (from top to bottom): 96kHz sampling, Filter A; 44.1kHz sampling, Filters A, C, and B (right channel dashed, 1dB/vertical div.).


"Because the review sample had a digital input board, I was able to examine its frequency response with higher sample rates than the CD's 44.1kHz. The top trace in fig.2 shows the response at a 96kHz rate (of necessity, it includes the response of the A/D converter used). It was the same regardless of the filter selected, and shows the top-of-the-passband droop characteristic of the DigiMaster algorithm. However, because of the higher sample rate, the audioband rolloff is negligible, allowing the user to have his cake and eat it too: flat audioband response and excellent time-domain performance. This graph also shows the 44.1kHz response with Filters B and C, which are both flat in the top audio octave, though differing slightly in level, as mentioned before."


Waar je kennelijk op duidt is de 1/sinc(x) response, waar voor gecompenseerd moet worden. Wel bij de intro van de CD-speler was dit inderdaad een probleem, dat de Jappen analoog trachtten op te lossen en Philips (primitief) digitaal. Het resultaat is bekend: die ouwe Jappen klonken enigszins pijnlijk aan de oren.
In de huidige tijd is dat allemaal niet zo'n zorg meer aangezien de meeste spelers (ook de eenvoudiger CD-spelers) voldoende processing power aan boord hebben om e.e.a. min of meer te idealiseren en er zelfs nog extra curves bij te leveren onder technische of fancy muziek namen. En zoals jij hier boven aantoond wordt dit zelfs geflikt door highend fabrikanten!  
Tsja geef mij dan maar een versterker met een toonregeling.

Ik ben slechts een eenvoudige man en kijk naar dit soort curves bij -20 dBFS. Ik heb wel wat zelfgemaakte schijfjes of andere pesterijen aan zo'n ding te doen maar dat mag geen naam hebben. Ik kan sowieso niet lager meten dan pakweg -60 dB, maar ik ga ervanuit dat de schijfjes toch niet zo'n bulderende dynamiek hebben.  


Zo, nu hoop ik dat je het niet nog moeilijker gaat maken, want ik ben eigenlijk slechts "analoog" opgeleid en dan ook nog heellang geleden.  

Ah, ik zie dat je inmidels de verwarring bij Koen tracht weg te nemen.  

Als je dat soort metingen hebt gedaan, dan weet je net zo goed als ik dat CD-spelers liniaalrecht zijn. Wellicht dat er hier of daar een supermarktspelertje (gewild) een kromme curve heeft, maar die neem ik niet in account.

Marconist we begrijpen elkaar wel, maar er moet natuurlijk een beetje gesparred worden.



Anton.

[Koen K]

Zo uit het hoofd is RedBook 20 Hz.
Het hangt van de opname apparatuur af hoe laag je kan gaan en natuurlijk van de limitering van je DAC of speler.

Vermogen pompen in ≤ 20 Hz is volgens mij slechts geschikt om vervorming op te wekken in luidsprekers én je gehoor geloof ik ook!

20 Hz is op zich ook wel laag genoeg. Jammer dat de vervorming bij speakers bijna nooit gespecificeerd wordt. Juist daar zal het snel oplopen...

[scrutinizer]

Maar Anton, jij hebt toch foutcorrectie gewoon tussen je oren zitten .

I'm blessed, Bjorn.

Anton.

[marconist]

Marconist we begrijpen elkaar wel, maar er moet natuurlijk een beetje gesparred worden.

Anton.

De enige manier om warm te blijven  bij dit druilerige weer!   

[scrutinizer]

Nee, ik bedoel aan de onderkant... Daar bovenin hoort het ook wel recht te zijn, maar zo'n ramp lijkt het me niet als het wat afvalt. Dat laag daarentegen ga je bij sommige muziek écht wel missen:

Sidebar 5: Second Sample Measurements

The first sample's frequency response when set to the correct polarity was disappointing, with a noticeable rolloff of low frequencies that reached –3dB at 65Hz and –9dB at 24Hz. The second sample was flat to below 10Hz into a high 100k ohms load (fig.1, top traces below 100Hz), with only a slight bass rolloff apparent into the punishing 600 ohm load (fig.1, bottom traces). The response was identical with the DAC set to invert polarity, but the top octave still rolled off a little prematurely.




Anton.

[Koen K]

Als je de absolute fase omdraait doet 'ie ineens dit?

[scrutinizer]

Als je de absolute fase omdraait doet 'ie ineens dit?

Koen, als je goed leest duid dit op een exemplarische fout, aangezien het tweede exemplaar in beide polarities een zelfde curve liet zien.

Duidelijk géén hifi spelers dus. Vooral die Zanden, wat een extreem slecht apparaat! Zit daar een uitgangstrafo uit de jaren '20 in of zo?

Bij die Boulder met z'n -1 dB @ 20 kHz vraag ik me wel af in hoeverre dat nou hoorbaar is

Voor een stukje zelfbescherming heb ik begrip, maar dit is op zijn minst een boude uitspraak te noemen.



Anton.

[Koen K]

Wat is het doel van deze toestand dan? Jij post een grafiekje van een bizar slecht presterende (blijkbaar kapotte) speler, ik reageer en jij komt met een soort "haha, gefopt" terug of zo

Nou, euh, ik hoop dat je er lol aan hebt beleefd

[scrutinizer]

Wat is het doel van deze toestand dan? Jij post een grafiekje van een bizar slecht presterende (blijkbaar kapotte) speler, ik reageer en jij komt met een soort "haha, gefopt" terug of zo

Nou, euh, ik hoop dat je er lol aan hebt beleefd

Misschien voor jou niet zo'n leuk grapje, maar het ondersteunde enerzijds mijn pleidooi over de liniaal gladde respons , anderzijds het toch altijd wel snel afgeven op duurdere apparaten, en - zoals dit voorbeeld ook al aantoont - zeker als ze ook nog eens niet goed meten.

Anton.

 

[Kuipje]

Audiofielen zeggen zo vaak: : 'Je weet niet wat je hoort..' Dit lijkt me daar een uitstekend voorbeeld van.

[Miracle.]

Ik mis in deze poll, "Hoor jij verschil tussen digitale bronnen?" : Ja, en dat heeft meerdere oorzaken. Niet alleen jitter.

Daarom heb ik dus ook nog niet gestemd.

[Ejorne]

Daarom heb ik dus ook nog niet gestemd.

Stemt u maar... 

[Kwabbernoot]

Ik mis in deze poll, "Hoor jij verschil tussen digitale bronnen?" : Ja, en dat heeft meerdere oorzaken. Niet alleen jitter.

Daarom heb ik dus ook nog niet gestemd.

Welke oorzaken zijn dat dan volgens jou?

Groeten. ..

[Koen K]

Misschien voor jou niet zo'n leuk grapje, maar het ondersteunde enerzijds mijn pleidooi over de liniaal gladde respons , anderzijds het toch altijd wel snel afgeven op duurdere apparaten, en - zoals dit voorbeeld ook al aantoont - zeker als ze ook nog eens niet goed meten.

Goed, da's allemaal prima, maar volgens mij waren we het er met z'n allen wel over eens dat een speler met 8dB afval op 20 Hz inderdaad anders klinkt

[Miracle.]

Welke oorzaken zijn dat dan volgens jou?

Groeten. ..

(Stabiliteit van het) Loopwerk, foutcorrectie, uitgangstrap, filtering, (up)sampeling, uitgangs -capaciteit -spanning enz. enz.
Zo zijn er nog wel een heel aantal variabelen op te noemen waardoor een digitale bron anders kan klinken/klinkt dan een andere.

Mvg. Miracle.