Zelf je projector calibreren, voor dummy's ;-)

[bmateijsen]

Ok, duidelijk verhaal. Het is overigens de i1 Display Pro die ik heb (http://www.chromapure.co.uk/details.asp?id=254&type=products) maar die zal jij ook bedoelen neem ik aan?

Maar ik heb nog een vraag:

Wanneer je de Iris aanzet krijg je een totaal andere Grayscale uitkomst dan wanneer je de auto iris Off zet. Zelfs Auto - Full en Auto - Limited geven al een verschillend resultaat in de Grayscale meting. Dus waar moet je nu precies op calibreren? Met de iris uit of op de stand waarop je uiteindelijk gaat kijken.

Iris uit...

Groet,

Bjorn

[THX-UltraII]

thxz Bjorn,

maar wanneer ik dan film ga kijken met de Iris op Auto - Limited (of Full) klopt mijn Grayscale toch niet meer??

[home@the movies]

thxz Bjorn,

maar wanneer ik dan film ga kijken met de Iris op Auto - Limited (of Full) klopt mijn Grayscale toch niet meer??

Dat is het nadeel van een iris, tracht maar eens de gamma curve te meten met een iris aan
Het is een compromis waar je zelf de keuze moet maken tussen exact juiste metingen of het betere contrast met de iris.

[THX-UltraII]

Duidelijk verhaal, dus metingen altijd uitvoeren met iris uit. Wanneer je vervolgens film kijkt met de iris aan klopt je grayscale niet meer.....

[bmateijsen]

thxz Bjorn,

maar wanneer ik dan film ga kijken met de Iris op Auto - Limited (of Full) klopt mijn Grayscale toch niet meer??

Zie de opmerking van Werner... kalibreren is overigens door veel te doen, best te leren. Maar het is ook belangrijk eerst de theorie te beheersen anders pas je lukraak elementen aan

[bmateijsen]

Duidelijk verhaal, dus metingen altijd uitvoeren met iris uit. Wanneer je vervolgens film kijkt met de iris aan klopt je grayscale niet meer.....

Gamma... en ..... grayscale.... twee verschillende dingen die wel met elkaar te maken hebben....

[THX-UltraII]

Wat vinden jullie van deze Grayscale?

[home@the movies]

je ziet dat bij 90 ire rood begint af te vallen, maw je bent rood aan het klippen ook je gamma curve op 90 ire loopt een beetje af.
Dus of je contrast zit niet helemaal exact of je moet je gains aanpassen.

Wat je eigenlijk eerst moet doen is zien welke kleur het eerste gaat klippen, de zwakste kleur is dan je referentie punt.
En vooral wat Bjorn aanhaalde eerst toch even de nodige theorie doorlopen want anders loop je zeker tegen een hoop problemen aan.

Je kan wel starten met meten en aanpassen maar als je niet weet waarom verschillende parameters met elkaar reageren dan loop je al gauw een hoop frustraties op.

[J.A.F._Doorhof]

Grafieken zeggen helemaal niets, het kan zijn dat de meter recht meet maar dat het in werkelijkheid niet recht is, pak maar een andere analyzer en je krijgt een ander resultaat met dit soort meters.

De Iris beïnvloed in principe de grayscale niet, alleen de gamma, alleen als de Iris werkt word soms de grayscale beïnvloed bij bepaalde projectoren door het breken van het licht, elke kleur heeft een andere golflengte en dit zie soms bij irissen.

Maar zoals andere ook al aangaven, calibreren is niet iets wat je even leert in een maandje, dat is letterlijk herhalen, herhalen, herhalen en met veel verschillende displays. Zolang iemand een rapport mailt en vraagt wat vind je hiervan betekend dit feitelijk dat je de theorie erachter nog niet genoegd snapt. En dat bedoel ik niet negatief, maar nogmaals rapporten zeggen helemaal niets, tenzij ze gedaan zijn door iemand met ervaring en met een correcte analyzer.

De goedkope units zijn zeker goed voor een verbetering maar als je ze nameet zul je denk ik toch wel schrikken van de afwijking.

[THX-UltraII]

@werner
bedankt voor je inhoudelijke input. Heb inmiddels de (zeer uitgebreide) Chromapure handleiding een paar keer doorgelezen en alles is daardoor veel duidelijker geworden. Overigens zit je volgens mij in de war met de i1. De i1Pro is een spectroradiometer en deze leest inderdaad niet erg accuraat onder de 30IRE. Ik heb echter de i1 Display 3 (colorimeter) en deze leest 10ire prima. Blijft natuurlijk wel een feit dat je je ogen ook moet gebruiken. Die ervaring heb ik nog niet maar wel leuk om hiermee bezig te zijn.

@frank
ik heb inmiddels veel berichten gelezen dat een iris (met name bij Sony pjs) wel degelijk veel invloed heeft op de grayscale. Hij zorgt namelijk niet alleen voor een verandering in lightoutput maar de electronica beinvloed de gamma en wit level afhakelijk van de scene. Ik lees veel berichten van ISF guru's die om deze reden niet voor een projector met automatische iris kiezen omdat deze gewoonweg nauwelijks goed te krijgen is.
Ik zeg toch ook nergens dat ik binnen een maandje 'even' leer om te calibreren? Dacht alleen dat het zeer moeilijk zou zijn en dat valt achteraf best nog wel mee.

[J.A.F._Doorhof]

Een iris beinvloed altijd het beeld maar niet de grayscale, electronica KAN het beeld beïnvloeden, zou je alleen de iris gebruiken dan zou je feitelijk gewoon moeten calibreren zonder de iris en de grayscale zal daarna niet veranderen, de gamma wel degelijk, dat is simpelweg nooit goed te krijgen....

Maar wat is goed.
Daar komt een stuk ervaring om de hoek kijken, vandaar ook dat ik bijvoorbeeld bij een eerste type projector enorm lang bezig ben om een goede instelling te vinden waarbij bij een veelvoud aan verschillende scenes de gamma natuurlijk over komt, de metingen zelf doe je echter altijd zonder iris, vooral bij een CMS systeem.

Als ISF guru's geen projectoren kiezen met automatische irissen dan ken je andere guru's dan dat ik ken.... want dan zouden ze alleen voor JVC kiezen.... soms (heel soms ) heb ik het idee dat jouw wereld ENORM JVC gekleurd is

[THX-UltraII]

Een iris beinvloed altijd het beeld maar niet de grayscale.......de gamma wel degelijk

Oei Frank, van iedereen hier op het forum zou jij toch moeten weten dat gamma zijn invloed heeft op de Grayscale dus de conclusie is dat de iris zeker wel de Grayscale beinvloed. (heb het namelijk zelf gezien bij mijn metingen met iris aan en uit die ik gisteren heb gedaan).

soms (heel soms ) heb ik het idee dat jouw wereld ENORM JVC gekleurd is

Hoe KOM je hier toch iedere keer bij Frank?! Ik heb het woord JVC niet eens in de mond genomen en jij begint er al weer over. (Er zijn overigens meer pjs zonder iris dan JVC hoor).

en btw: er hangt op dit moment een HW50 aan mijn plafond voor de time beeing.......

Soms, heel soms, krijg ik het idee dat er iets is gebeurd tussen jou en JVC dat het daglicht niet kan verdragen 

[THX-UltraII]

De Sony HW50 is trouwens best een leuke projector maar kan niet tippen aan mijn vorige X70 wat 2D betreft (logisch gezien het prijsverschil). Reden dat ik deze heb gekocht is ik de X75 gewoon te duur vind op dit moment en dan kost de HW50 maar een fractie hiervan. Het nadeel wat voor mij wel goed zichtbaar is bij de HW50 is dat de lens van plastic is gemaakt en niet van glas.

EDIT: we gaan trouwens helemaal OFF-TOPIC zie ik. Back on-topic: calibreren voor dummy's

[J.A.F._Doorhof]

Ik heb geen probleem met JVC hoor, maar je blijft maar hameren post op post dat JVC superieur is, en nu weer dat de guru's projectoren kiezen zonder iris.

De gamma heeft als ALLES goed is amper tot geen invloed op de grayscale, zou er bij de gamma iets fout zitten of als je de gamma instelt per kleur kan dit gebeuren zonder meer.
Je moet eerst eens goed in de theorie duiken en de praktijk.

De reden waarom je afwijkingen in een grayscale ziet bij gamma is op zich simpel.
We meten maar op 10 punten en kunnen maar op 2 punten (in veel gevallen) de grayscale calibreren.
De gamma bestaat uit een versterking van zowel Rood, Groen als Blauw (zelfde kleuren als de grayscale) als je deze curve theoretisch helemaal op elkaar zou hebben dan zou je dus GEEN verschil in de grayscale krijgen, echter zoals je al kan zien bij de calibratie van een grayscale is het onmogelijk om op alle 10 de punten de grasycale 100% recht op elkaar te krijgen, met andere woorden ook de gamma loopt niet 100% recht op elkaar.

Of wel als jij de curve veranderd zullen Rood, Groen en Blauw uit elkaar lopen, en dit kun je terug zien in de grayscale meting.
ECHTER..... dit is normaal en heeft er mee te maken dat ook een grayscale nooit 100% recht loopt. Hoe beter de projector reageert op de grascale calibratie, des te minder zal de gamma aanpassing invloed hebben op de grayscale.

OFFICIEEL zou de gamma er echter totaal geen invloed op mogen hebben.
Waar de gamma wel weer invloed op heeft is hoe de iris werkt en bij sommige projectoren de dynamische lamp modulatie en die laatste heeft een redelijke invloed op de grayscale aangezien de lamp een colorshift heeft naarmate hij harder of zachter uitgestuurd word.

Dan over de iris.
Licht bestaat uit golflengtes, elke kleur heeft een andere golflengte, sommige irissen (bv de Cats eyes) zorgen voor invloed op de grayscale maar dit is niet zo erg als je doet voorstellen.

En daar komt mijn mening op jouw opmerkingen.
JA er kan verschil in metingen zitten, maar als je genoeg ervaring krijgt zul je merken dat als je nu calibreert en een week later dezelfde meting doet je waarschijnlijk net zoveel afwijking hebt, bij de calibratie is het heel belangrijk dat je het systeem "in balans" krijgt met een zo goed mogelijke response, proberen alles onder de 1% afwijking te krijgen is goed (probeer ik ook) maar je weet gewoon dat zodra er dingen zoals UHP lampen, irissen en electronica mee gaan spelen je sowieso praat over afwijkingen die gaan optreden, dat is simpelweg hoe het werkt.

Ga je dat zien in het beeld ?
NEE.
Pertinent niet.
Ga je het zien in de metingen ?
JA.
Zeer zeker, maar een calibrateur die zich alleen maar richt op metingen en "in paniek/verzet" raakt als een projector toevallig iets anders meet met een iris aan of een andere gamma instelling moet inderdaad maar naar een projector waar dat niet op zit.... maar dan raakt hij een week later in paniek omdat er een UHP lamp gebruikt word en die veranderen per uur, soms iets naar de + kant soms iets naar de - kant.

Wat een professionele/guru calibrateur doet is het systeem zo goed mogelijk in balans krijgen zodat je een goede kijkervaring hebt, een beginner kijkt alleen maar naar grafiekjes maar snapt het systeem dat er achter zit niet.

Als ik zeg dat een gamma geen invloed heeft op de grayscale bedoel ik daarmee dat je dit niet in het uiteindelijk beeld als een colorshift zal zien, je verschuift namelijk alleen maar de afwijking van bv 40IRE naar 45IRE.

Het word anders als er elektronische problemen optreden, en daarom kun je bij sommige displays nu RGB ook in de gamma curves instellen. Wat natuurlijk weer niet betekend dat dit de nieuwe grayscale instellingen worden. Maar goed ik ga hier niet een workshop calibreren geven

[THX-UltraII]

Ik heb geen probleem met JVC hoor, maar je blijft maar hameren post op post dat JVC superieur is, en nu weer dat de guru's projectoren kiezen zonder iris

ik quote jou uit verschillende posts hier op het forum Frank: LEZEN AUB: ik heb het hier niet eens over JVC gehad.

Ik verwacht ook geen curus van je of reactie in dit topic want dit is een topic voor calibratie DUMMY'S onder ons (topictitel ZEGT het nota bene) en jij bent zo ontzettend goed en weet zo ontzettend veel (veel meer dan alle ISF calibrateurs die er wereldwijd zijn) dat dit topic waarschijnlijk te min is voor je.

[THX-UltraII]

Ik heb overigens lang getwijfeld om mijn Grayscale meting met wat vragen te plaatsen met als reden dat ik op voorhand wel op een hand kon uittellen dat er een dergelijke discussie als deze met jou zou ontstaan. Achteraf had ik het dus niet moeten doen merk ik al wel weer.......

[Erik]

En dan kun je twee dingen doen, of je houdt je hoofd recht en geeft niet op net totdat je weet hoe het moet en zorgt dat deze discussie slaagt zodat anderen er later ook wat aan zullen hebben, of je laat je hoofd hangen. Aan jou de keus ;-)

[J.A.F._Doorhof]

Volgens mij krijg je gewoon antwoord op je vragen, of zie ik wat over het hoofd ?

[THX-UltraII]

Je hebt gelijk Frank

[J.A.F._Doorhof]

Kom op zeg......

[THX-UltraII]

zucht, back on-topic

[KillerbeeNL]

THX,

Ga lekker door met je hobby en vertrouw je ogen w.b.t het 0%-20%/30% stimulus gebied.

kalibreer eerst 30-80 (2 point) en let het meest op 40 t/m 70 want dat is de gemiddelde stimulus die wordt getoond in films.

Daarna via 10 point kalibreren/ finetunen

Probeer de gamma tijdens een 10 point kalibratie in de metingen en grafieken niet perfect op papier te krijgen want als je een deze afbeelding dan bekijkt krijg je geen vloeiende overgang maar strepen of kleur zwemen.



CMS systeem is ook zo'n "instinker".

Gewoon proberen en als het er niet goed uitziet met test materiaal/films en huidskleuren (heel belangrijk)
dan gewoon alles op nul en opnieuw beginnen.

Chromapure software (ik heb hem ook) is hierin zeer gebruiksvriendelijk en samen met jouw display3/displayPro (verschillende benamingen) een zeer mooi pakket en qua meter een van de beste in zijn prijsklasse en type(!).

Lekker blijven lezen (AVS) leren en stoeien dus.

Frank, buitendat grafieken jouw niets zeggen kijk jij toch ook naar deze grafieken in Calman en gebruik jij deze tijdens de kalibratie?

De afwijkingen na kalibratie zal iedere hobbyist met oog voor detail
opvallen en anders beginnen we gewoon opnieuw.


En over de gebruikte meters, het Spyder tijdperk met zijn afwijkingen hebben we nu wel achter ons liggen toch?

Er zijn nu zeer goede color meters te koop en in combinatie met een spectrometer een "winning team"

Groet,

Danny

[J.A.F._Doorhof]

Ik zeg nergens dat grafieken niet gebruikt worden, ik zeg alleen dat ze zo online niets zeggen je moet ze echt in combinatie met de calibratie zien. Of wel ik kan aan Eem grafiek alleen zien of EEN meting goed is afgelopen, maar het kan best zijn dat het beeld er beroerd uitziet.

Vandaar dat ik altijd aangeef dat grafieken posten geen zin heeft, je kan beter je verdiepen in het beeld zelf en de grafieken als eind controle punten gebruiken, daar zijn ze ook voor.

Geloof me ik krijg hier legio projectoren en tv's met nagenoeg perfecte grafieken waarvan het beeld gewoon zwaar "slecht" is, ook heb ik al verschillende projectoren gezien die best goed meten uit de doos en als je de grafiek voor en na vergelijkt eigenlijk niet zoveel verschillen maar waar toch een behoorlijk verschil in zit. Sterker heb ze wel eens gehad waar bv de grayscale slechter was na de calibratie (2-3%) maar de dynamiek en beeldkwaliteit een stuk beter.

Vandaar mijn antwoord.

[KillerbeeNL]

Ik zeg nergens dat grafieken niet gebruikt worden, ik zeg alleen dat ze zo online niets zeggen je moet ze echt in combinatie met de calibratie zien. Of wel ik kan aan Eem grafiek alleen zien of EEN meting goed is afgelopen, maar het kan best zijn dat het beeld er beroerd uitziet.

Vandaar dat ik altijd aangeef dat grafieken posten geen zin heeft, je kan beter je verdiepen in het beeld zelf en de grafieken als eind controle punten gebruiken, daar zijn ze ook voor.

Geloof me ik krijg hier legio projectoren en tv's met nagenoeg perfecte grafieken waarvan het beeld gewoon zwaar "slecht" is, ook heb ik al verschillende projectoren gezien die best goed meten uit de doos en als je de grafiek voor en na vergelijkt eigenlijk niet zoveel verschillen maar waar toch een behoorlijk verschil in zit. Sterker heb ze wel eens gehad waar bv de grayscale slechter was na de calibratie (2-3%) maar de dynamiek en beeldkwaliteit een stuk beter.

Vandaar mijn antwoord.

Het "probleem" met posten van grafieken geef ik je gelijk in.

Als een grafiek er goed uit ziet EN de beeldkwaliteit (beoordeeld door de fanatieke hobbyist) ziet er top uit heeft deze als hij weet waar hij naar moet kijken (is ook een leerproces) zijn werk goed gedaan.

Een kalibratie beoordeel je achteraf met (betrouwbaar) beeld materiaal.

Als de cijfers er goed uitzien maar ik het gevoel heb dat ik naar het vervolg van The Matrix zit te kijken of rare afwijkingen zie dan weet ik dat ik dat ik iets verkeerd heb gedaan of mijn meter is niet goed en/of wijkt te veel af.

Luisteren onder de motorkap en afwijkingen/eigenschappen herkennen en voor lief nemen, net zoals ieder display zijn "afwijkingen" heeft en verder lekker genieten van de rest van zijn goede eigenschappen.

groet

[Kjelt]

Er wordt iedere keer door de "ervaringsdeskundigen" geroepen dat je eerst de theorie eens goed moet lezen.
Nu mijn vraag (ik ga trouwens niet zelf calibreren maar vind het wel leuk om eens te leren hoe het nu precies in zijn werk gaat allemaal) waar staat deze theorie nu eens goed en eenduidig in stappen uitgelegd beschreven?Is daar een boek voor (zo ja graag ISBN) of een website (zo ja URL) maar liefst dus een allesomvattend geheel niet vierendertig URL's waar je met 100 uur puzzelen alles compleet krijgt.