Verschillen in kabels ja/nee

[Miracle.]

Maar dat is toch sowieso het probleem met audiofielen, die er geen verstand van hebben en alleen maar marketingverhaaltjes van fabrikanten en dealers kunnen opdreunen.

Niet iedere "audiofiel" (die in kabels "gelooft") heeft geen verstand van elektronica. Sterker nog: Heel veel mensen die het verschil in kabels hoort hebben wel verstand van elektronica.
Ze denken enkel verder dan de al geplaveide paden.

Veel, neen eigenlijk héél veel "techneuten" denken vaak véél te veel binnen die geplaveide paden.

Tunnelvisie word dat wel eens genoemd.

Maar al te vaak word gedacht dat muziek een opeenstapeling van sinus tonen is.
Gelukkig is dat niet het geval.

Neem nu alleen al eens het verschil in geluid tussen een zelfde gitaarnoot, op een zelfde gitaar, bespeeld door 10 verschillende artiesten.
Je zult iedere keer iets anders horen, ondanks dat het in theorie het zelfde zou moeten klinken, klinkt het bij iedere artiest toch anders.
Alleen al doordat ieder persoon een andere spanning op de vinger heeft die de snaar bespeelt.
Hierdoor zal die snaar, ook al word die op de zelfde manier, in de zelfde toonhoogte bespeelt, toch anders klinken.
Maar te zwijgen over een stem.
Hoe meet je trouwens de emotie in die stem?

Muziek is gewoon niet meetbaar, ook al beweren sommige (zelfbenoemde) "techneuten" dat ze alles kunnen meten, muziek (waar een heel stuk emotie en menselijke bagage in verwerkt is) is voor de volle 100% onmeetbaar met de apparatuur die we tot nu toe ter beschikking hebben.

De eerste persoon die die apparatuur uit gaat vinden zal volgens mij binnen enkele dagen rijker worden dan Bil Gates en alle andere multinationals op deze wereld bij elkaar.
Emotie, stemming en andere persoonlijke eigenschappen zullen nooit meetbaar worden, maar wel weer te geven in muziek.

Hierdoor zal het nooit meetbaar worden welke apparatuur (en kabels), of combinatie van apparatuur (en kabels) wel of niet natuurlijk/werkelijk klinkt, en de emotie van de artiest over kan brengen.
Het fabriceren van dat soort apparatuur is dus niet een kwestie van meten, maar een kwestie van luisteren/ervaren.
(Muziek luister je niet alleen, maar ervaar je, doordat je het niet alleen met je oren waarneemt, maar met je gehele lichaam.)

Mvg. Miracle.

[JCL]

Helemaal eens met Miracle! Het is onmogelijk om te meten wat goed en wat slecht klinkt. Wat ik mij echter wel afvraag en dit met name bij digitale kabels, wat gaat er voor signaal in en wat komt er voor signaal uit. Je kan een binaire code wél meten. Je kan wel meten hoe een signaal overkomt. De interpretatie ervan is wat anders, maar als de eentjes en nulletjes er anders uitkomen dan ze erin gaan, dan is er wel sprake van verlies. Maar behalve het meten van storing denk ik niet dat we ooit zullen kunnen meten wat beter of wat slechter klinkt, het blijft altijd persoonlijk.

[SB MARANTZ]

Geluid neem je niet met je oren waar maar met je hersenen.
Persoonlijk denk ik dat de grijze massa meer in te brengen heeft vanwege de complexiteit dan een kabeltje wat het signaal slechts van A naar B geleid.  

Het kan ook niet dat een kabel de boel beter laat klinken want dan zou deze wat aan het signaal toe moeten voegen (om het daarna weer te verliezen in de volgende schakel!) bv van cd speler naar versterker........hoe mensen hierop komen kan ik nog steeds niet begrijpen, maar ieder zijn ding.  

Verder komt er muziek uit de speakers en niet uit een versterker of kabeltjes.
Vóór de speakers hebben we het over een signaal en zo complex is dat niet.

Komen we weer uit bij de doorslaggevende schakel in de keten..........de luidspreker.

[contour3.0]

[quote

Het kan ook niet dat een kabel de boel beter laat klinken want dan zou deze wat aan het signaal toe moeten voegen (om het daarna weer te verliezen in de volgende schakel!) bv van cd speler naar versterker........hoe mensen hierop komen kan ik nog steeds niet begrijpen, maar ieder zijn ding.


[/quote]
Het zijn vooral de vele kabels die de boel slechter laten klinken, dat mensen hier niet op kunnen komen kan ik nog steeds niet begrijpen, maar ieder zijn ding.

Rob

[SB MARANTZ]

Grappig, vertel eens wat de oorzaak is dat een interlink de boel slechter kan laten ''klinken?''

[Miracle.]

Helemaal eens met Miracle! Het is onmogelijk om te meten wat goed en wat slecht klinkt. Wat ik mij echter wel afvraag en dit met name bij digitale kabels, wat gaat er voor signaal in en wat komt er voor signaal uit. Je kan een binaire code wél meten. Je kan wel meten hoe een signaal overkomt. De interpretatie ervan is wat anders, maar als de eentjes en nulletjes er anders uitkomen dan ze erin gaan, dan is er wel sprake van verlies. Maar behalve het meten van storing denk ik niet dat we ooit zullen kunnen meten wat beter of wat slechter klinkt, het blijft altijd persoonlijk.

Om het de gemiddelde mensch makkelijk te maken hebben ze het voorgesteld als "nulletjes en ééntjes", de werkelijkheid zit toch "iets" complexer in elkaar.

Simpel omschreven is de 0 uit en de 1 aan.
Met andere woorden: Als het signaal 0 is word er niets uit gezonden naar het volgende apparaat en wanneer het signaal 1 is wel.
Daarbij blijft 1 nog steeds variabel bij muziek.

Wanneer 0 en 1 enkel data zou bevatten is en blijft dat 100% voorspelbaar.
Wanneer 1 muziek, en dus daarbij emotie bevat, is en blijft ook 1 onvoorspelbaar.

Daardoor blijft ook in digitale kabels (en verschillende protocollen), wat volgens mij ook onmogelijk was toen ik nog als techneut dacht (voordat ik serieus ging luisteren) verschillen hoorbaar.
Dit blijkt voor mij ook wel sinds ik niet alleen meer techjnisch denk, maar ook onbevooroordeeld luister.

[Miracle.]

Geluid neem je niet met je oren waar maar met je hersenen.

En de rest van het lichaam niet te vergeten.
Zelfs de huid, de longen, en zelfs tot in je botten kun je muziek waarnemen/voelen.

Persoonlijk denk ik dat de grijze massa meer in te brengen heeft vanwege de complexiteit dan een kabeltje wat het signaal slechts van A naar B geleid. 

Het kan ook niet dat een kabel de boel beter laat klinken want dan zou deze wat aan het signaal toe moeten voegen (om het daarna weer te verliezen in de volgende schakel!) bv van cd speler naar versterker........hoe mensen hierop komen kan ik nog steeds niet begrijpen, maar ieder zijn ding. 

Helemaal mee eens.
Een kabel zal nooit iets toe kunnen voegen, enkel minder weg kunnen nemen van het origineel wat er doorheen gestuurd word.

Verder komt er muziek uit de speakers en niet uit een versterker of kabeltjes.
Vóór de speakers hebben we het over een signaal en zo complex is dat niet.

Komen we weer uit bij de doorslaggevende schakel in de keten..........de luidspreker.

Uiteraard word muziek enkel door de speakers weer gegeven, maar......wanneer de keten (kabel/bron/kabel/versterker/kabel) daarvoor delen van die muziek, inclusief alle emotie en persoonlijke touch wegneemt zullen de speakers dat nooit meer weer kunnen geven.

De speakers zijn immers slechts weergevers van wat ze gevoerd krijgen (van de keten die daaraan vooraf gaat).

[contour3.0]

oorzaak interesseert me geen ene moer!!
ik zoek namelijk nooit naar oorzaken in het technische gebied, en meet nooit...noem het afwijkend gedrag, what ever.......
ik luister, en zeker op kabelgebied heb ik in een grijs verleden behoorlijk wat voorbij zien en horen komen(zoals velen hier op het forum), en......daar komt ie.......met vele verschillen
mijn verklaring is dat de betere kabels gewoon niets met het geluid doen, het gewoon doorgeven(afhankelijk van gekozen materiaal)
en de mindere kabels wellicht het signaal minder goed/anders verwerken.
eigenlijk vind ik de hele discussie niet zo heel erg interessant: ik hoor verschillen, in kabels, in apparatuur(lastig soms) in luidsprekers en in ruimte waarin de apparatuur staat.
soms grote verschillen, maar vaker iets van he!! klinkt.......anders.....
ik ben geen techneut, maar liefhebber, wordt niet opgewonden van cijfertjes, maar van een sound die ik mooi vind.
het kan zo maar zijn dat anderen het niets vinden(nog nooit gebeurd overigens) ,maar ik heb er een bepaald bedrag voor neergeteld en wil dit delen op een forum als deze.
daar is dit forum namelijk ook voor bedoelt.
daarnaast zat er ook enig cynisme in mijn opmerking......

Rob

[contour3.0]

Komen we weer uit bij de doorslaggevende schakel in de keten..........de luidspreker.

eh.......uiteindelijk de ruimte waarin deze staat, en aangestuurd door de juiste versterker.....met een goede bron........(kabeltjes hebben we het even niet over)...tis niet zo gemakkelijk hoor

Rob

[Miracle.]

Grappig, vertel eens wat de oorzaak is dat een interlink de boel slechter kan laten ''klinken?''

Even als voorbeeld: Koper.
(Uiteraard zijn er meer verschillende geleidende materialen, met ieder hun eigen eigenschappen, maar hier slechts één voorbeeld:)

Koper is er in vele verschillende zuiverheden.
Vele kabels zijn van koper gemaakt.
Hoe onzuiverder het koper hoe meer barrières (kristallen) er zijn voor het signaal.

Wanneer jij een wandeling over glad asvalt, 100% horizontaal maakt, zal dit vlotter en makkelijker gaan dan dat die wandeling door een bos, over ongelijk terrein, tegen de berg op maakt.
Zo is dat ook met een elektronisch signaal.
Dat gaat ook makkelijker door een zuiver materiaal, zonder kristallen als barrières.

Simpel gezegd: Barrière in het geleidend materiaal zullen ook zo optreden in het geluid.

Daarbij heb je ook nog te maken met de materialen om de geleider(s) heen.
Doordat de hogere frequenties zich voortbewegen om (en dus niet in of aan de geleiders) heen hebben ook die invloed op het geluid.
Ook hier geld: Ieder materiaal heeft zo zijn eigen eigenschappen, en dus invloed op het geluid.

Om hieruit een juiste  combinatie te vinden is weer niet een kwestie van meten, maar luisteren, luisteren en nog meer luisteren.
Meetapparatuur hebben we helaas nog niet, en als je het mij vraagt zal die er ook nooit gaan komen ook.
Een mens (of welk ander wezen dan ook) is met welke apparatuur dan ook niet na te bootsen, en dus ook niet meetbaar.


Mvg. Miracle.

[dekkersj]

Oh, jij bent zo iemand die denkt dat hij de wijsheid in pacht heeft?

Nee hoor, ik ben mij juist bewust van het feit dat ik nog heel veel te leren heb. Voor het andere is het eigenlijk ook heel eenvoudig. We hebben het hier over audio en dan specifiek elektro aanverwante zaken. Topic gaat over kabels en dat heeft alles met elektronentransport (dus geen salamanderaambeien, zonnebloempitten, bijenwas of yin-yang verrijkt piepschuim) te maken.

De fysica erachter is reeds lang bekend en we hebben het nog steeds over audio. Geen moleculaire zaken, geen kwantumfysica of gedrag vlakbij het absolute nulpunt. Just rechtoe-rechtaan middelbare school natuurkunde. (gelul over kristalstructuren hoort dus thuis in het café)

Uit het ongerijmde: er is nog nooit 1 op koolstof gebaseerde levensvorm geweest die het verschil heeft kunnen aantonen onder gecontroleerde omstandigheden (Ook jij niet Huub, of was er iets mis met die interlink van 800 euro die we bij Han hebben vergeleken met van alles en nog wat?). Per definitie is het dus een geloof. Een wachten op een wonder.

Ratio versus wonder  

Ervan uitgaande dat ook jij je bewust bent van het feit de waarheid niet in pacht te hebben, word je gegroet

Jacco

[chansig]

Maar hoe zit dit dan:

Signaal gaat door draadjes (minderwaardig koper) van een cd speler, komt bij de uitgang gaat door een goed opgebouwde kabel van het zuiverste koper wat er is (schijnbaar wordt het signaal daar weer opgepoetst), signaal komt in  de versterker, weer door minderwaardig koper heen, gaat naar de speaker (weer dat zuiverste koper) in de speaker, waar het weer door onzuiver koper gaat...

Gr Hans

[dekkersj]

Dat zit prima. Het is namelijk totale waanzin en dus maakt het geen reet uit.

Groet,
Jacco

[chansig]

De vraag was meer aan de mensen die verschillen horen. Waarom zou het signaal zich aanpassen in een goede kabel en vervolgens niet meer normaal worden in de gangbare kabel ?

Gr Hans

[S@m]

De vraag was meer aan de mensen die verschillen horen. Waarom zou het signaal zich aanpassen in een goede kabel en vervolgens niet meer normaal worden in de gangbare kabel ?

Gr Hans

Wie zegt dat er in (de betere) apparatuur/luidsprekers geen (o.a.) hoogwaardige kabel wordt gebruikt?

[dekkersj]

@chansig:
Ik ondersteun je vraag   Het signaal past zich ook niet aan. Het zal die elektronen worst zijn hoe hun baasje/eigenaar over hun transportmiddel (=de kabel) denkt.

Groet,
Jacco

[Raphie]

gitaarspel klinkt anders door de plectrum, massa van de hand, aanzetsnelheid, slagsnelheid, druk van gitaar tegen, lichaam, zithouding, speelstijl, opnametechniek etc etc.... nogal eg naief om te denken dat mensen deze nuances uberhaupt niet horen en een kabel dat "blootlegt"

de voorbeeld aangaande sinusen is nog tenenkrommender, zo heb je ook nog zaagtanden en blokgolven......   wie is er nou kortzichtig.

[chansig]

Wie zegt dat er in (de betere) apparatuur/luidsprekers geen (o.a.) hoogwaardige kabel wordt gebruikt?

Zal in een aantal speakers zo zijn en ws ook in een aantal versterkers. Maar het gaat even over het voorbeeld.

Gr Hans

[S@m]

Zal in een aantal speakers zo zijn en ws ook in een aantal versterkers. Maar het gaat even over het voorbeeld.

Gr Hans

Ik volg je, maar wellicht klinkt de apparatuur/luidsprekers met hoogwaardige bekabeling ook wel beter juist daardoor.

En dat zou de reden kunnen zijn dat juist met hoogwaardige apparatuur/luidsprekers wel verschillen zijn waar te nemen in de diverse bekabeling...

[chansig]

In dat geval hoeft alleen de speakers intern met extreem goede bekabeling gebekabeldt ( ) te worden...

Gr Hans

[SB MARANTZ]

Wie zegt dat er in (de betere) apparatuur/luidsprekers geen (o.a.) hoogwaardige kabel wordt gebruikt?

Trek je Le vinson maar eens open, en zie daar...................just cable and pcb traces...........

[S@m]

Trek je Le vinson maar eens open, en zie daar...................just cable and pcb traces...........

Wellicht...misschien dat het verschil dan in de bekabeling van de Wilson's zit.

Ach, het doet er ook niet toe. Het klinkt lekker met een dropveter en met wat betere bekabeling zijn de verschillen subtiel maar veelal beter...

[bmateijsen]

In alle Wilson Audio luidspreker zit Transparant kabel.

[HuubF]

Nee hoor, ik ben mij juist bewust van het feit dat ik nog heel veel te leren heb. Voor het andere is het eigenlijk ook heel eenvoudig. We hebben het hier over audio en dan specifiek elektro aanverwante zaken. Topic gaat over kabels en dat heeft alles met elektronentransport (dus geen salamanderaambeien, zonnebloempitten, bijenwas of yin-yang verrijkt piepschuim) te maken.

De fysica erachter is reeds lang bekend en we hebben het nog steeds over audio. Geen moleculaire zaken, geen kwantumfysica of gedrag vlakbij het absolute nulpunt. Just rechtoe-rechtaan middelbare school natuurkunde. (gelul over kristalstructuren hoort dus thuis in het café)

Uit het ongerijmde: er is nog nooit 1 op koolstof gebaseerde levensvorm geweest die het verschil heeft kunnen aantonen onder gecontroleerde omstandigheden (Ook jij niet Huub, of was er iets mis met die interlink van 800 euro die we bij Han hebben vergeleken met van alles en nog wat?). Per definitie is het dus een geloof. Een wachten op een wonder.

Ratio versus wonder  

Ervan uitgaande dat ook jij je bewust bent van het feit de waarheid niet in pacht te hebben, word je gegroet

Jacco

In een ander topic werd door Wim44 de onderstaande tekst geplaatst:

De voeding vormt een niet onbelangrijke schakel in het totaal traject. Bij AV versterkers wordt nauwelijks tot geen onderscheid gemaakt tussen de verschillende soorten aarde en wordt nauwelijks met netvervuiling rekening gehouden.

Problemen met aarde - bedoeld voor veiligheid - los je heel anders op dan aardproblemen (voor signalen met hogere frequenties). Als je naar de meeste AV versterkers kijkt en ziet wat die zelf aan troep terugzetten op het lichtnet en induceren (niet alleen in de eigen schakelingen, het chassis, de prints, maar ook daarbuiten) dan zijn die dingen zelf stoorzenders en netvervuilers.

Ook de maatregelen tegen LFD (laag frequent detectie door HF en signalen met hogere frequentie) zijn minimaal tot niet aanwezig in de meest dure installaties.  De miniaturisering van componenten (onderdelen) lost dit probleem deels op.

Het statement over lekspanningen en potentiaalverschillen die afvloeien via aard-verbindingen snijdt geen hout, als de versterker en bijbehorende componenten goed ontworpen zijn. Dit klinkt leuk omdat de werkelijkheid van kwaliteit zoals we die ons wensen anders is dan wat er geleverd wordt. Bij de engineering van versterkers, worden dit soort zaken nauwelijks aangepakt. Om die reden kan je zoveel verschillen horen, als je andere bekabeling (netspanning, interconnects, ea.) in de installatie opneemt. Die verschillen worden daardoor als "beter of slechter" geinterpreteerd, maar dat is meer een kwestie van smaak en wat je "gewend" bent.  

De werkelijke oorzaak van dit soort voodoo discussie wordt in versterkerland niet aangepakt en opgelost. Het is ook begrijpelijk, als je het probleem op wilt lossen dan wordt apparatuur wat duurder, maar de handel erom heen stort dan gewoon in....  

Je kan versterkers bouwen die signalen "natuurgetrouw" weergeven en waarvan de signalen aanzienlijk kleiner zijn dan de de stoorsignalen die meekomen, worden opgepikt of zelfs door de eigen apparatuur zelf worden opgewekt. Apparatuur hoeft ook niet geaard te zijn om dit soort problemen op te lossen.

Veiligheidsaarding, is niet bedoeld om dit soort problemen op te lossen en die los je hiermee ook niet echt op. Hoogfrequent aarding werkt heel anders en volgens hele andere principes.

Je kan een voeding bouwen die nagenoeg ongevoelig is voor rommel die via het net binnenkomt, die ongevoeling is voor instraling, die zelf geen spanningen induceert in chassis die zwerfstromen doen ontstaan en dit voor alle componenten.

Als je de componenten onderling verbindt, kan dat zodanig gedaan worden, dat althans niet door de verschijnselen die nu als argument gebruikt worden waardoor kwaliteit van een versterker nadeling wordt beinvloed worden, gewoon niet optreden.

Alle schijnmaatregelen, die nu bijdragen om de problemen op te lossen onder het motto van de kwaliteit van de installatie gaat omhoog, als je betere componenten toevoegt, zijn feitelijk "by-pass" oplossingen. Ik zie het als iemand die geen gezond hart meer heeft, een "by-pass" kan dan helpen of zelfs levensreddend zijn, maar een goed hart is toch beter.

De meeste AV-versterkers, maar ook HiFi of stereo versterkers  van alle merken maken gebruik van standaard schakelingen en componenten. Voor voedingen geldt dat zeker, maar ook voor tal van andere schakelingen binnen de apparatuur die we gebruiken.  Ook transformatoren en condensatoren komen niet uit het AV-huis. Het is logisch dat je verschillen hoort als je wat in de installatie verandert, het is geen voodoo.

Schakelende voedingen zijn prachtig, het zijn ook zenders die veel troep op het net zetten, net als veel AV-installaties en tal van andere apparaten trouwens. Het ijzervoiume, het gewicht en de grootte zijn aantrekkelijk, de gebruikte componenten zijn goedkoop en het rendement kan flink "opgeklopt" worden.  

Aardlussen die in de installatie voorkomen, worden al binnen de apparatuur zelf veroorzaakt. Het omkeren van stekkers, met spanningszoeken hete en warme punten opzoeken en alles zodanig met elkaar verbinden dat de installatie hierdoor beter presteert, zou niet nodig moeten zijn. Dat verwacht je bij low-cost apparatuur, niet bij een beetje redelijke installatie.

Niks voodoo maar wel een reden waarom verschillen zouden kunnen optreden. Het gaat de Audiofiel ook helemaal niet om voodoo. Wel om de vraag hoe je in 's Hemelsnaam je set aan de praat krijgt. Het helpt dan ernorm als een technicus uit zijn betonnen bunker schrijdt en een keer méédenkt in plaats van tegen.  

[S@m]

In alle Wilson Audio luidspreker zit Transparant kabel.

En daar is vast over nagedacht...