Is een zware constructie mbt High End Apparatuur van wezenlijk belang

[Joep]

Ja, ook ik blaas nog wel eens over een lege fles. Maar lege flessen hebben bij mij altijd een bodem.  Een pijp in een luidsprekerkast is altijd aan 2 kanten open - en tóch worden de drukverschillen hoger dan in een gesloten kast?  *_{krabt zich in verwarring achter de oren}*

VrGr,

Bart J.

Gisteren aan een fles begonnen, maar ik heb de bodem nog niet bereikt. De nacht viel te vroeg... vanavond verder experimenteren

[Martijn_H]

Zo een open kast constructie is natuurlijk voor geen millimeter te vergelijken met een dipool systeem. Beiden werken compleet anders en reageren heel anders op de ruimte waarin ze staan!

[Interficior]

De pijp in de wijnfles is ook aan twee kanten open. Je moet onderscheid maken tussen de pijp en de holle ruimte erachter. Net zoals bij een speaker dus.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Zijn er eigenlijk goede reviews uit het topsegment van "lichtgewicht" draaitafels.....

[Interficior]

Ja, ook ik blaas nog wel eens over een lege fles. Maar lege flessen hebben bij mij altijd een bodem.  Een pijp in een luidsprekerkast is altijd aan 2 kanten open - en tóch worden de drukverschillen hoger dan in een gesloten kast?  *_{krabt zich in verwarring achter de oren}*

VrGr,

Bart J.

Nog even offtopic:

Men neme de functie P = sin(x) (zie bijlage 1)

Dit stelt de luidspreker voor met bijbehorende druk in de kast.

Dan stellen we de basreflexpijp voor als een functie Q die 90 graden in fase achterloopt (omdat we het ons voorstellen op de tuningsfrequentie). Pak maar een veer en hang er een gewichtje aan. Je zult zien dat hij 90 graden in fase achterloopt op je handbeweging (=luidsprekerconus). Dus deze functie Q stellen we ons voor als sin(x+0,5*Pi) (bijlage 2).

Het optellen van de functies is niet zo moeilijk meer en zal tot het niet zo verrassende resultaat leiden van bijlage 3.

Overtuigd?

[djeek]

Interesant topic mannen, m.n. de uitleg over open en geloten luidspreker kasten.

Mijn inziens is een zware constructie ook van belang bij trilling gevoelige apparatuur zoals draaitafels en cd-spelers.

Bij cd spelers kan naast massa een stabiel draaiplateau ook verkregen worden door te klemmen, denk aan de pioneer stable platter en de Teac loopwerken. Een goede opstelling van de apparatuur is natuurlijk ook van belang.

Zelf speel ik met twee oudere cd-spelers de Meridian-200 (circa8  kg) en een Sony SCD-777ES (circa 28 kg) en ja.......... de Meridian is gevoeliger voor air born trillingen. Dempers en kegels geven bij de lichte apparatuur bij mij dan ook de meeste verbetering.

[reMC]

Mijn inziens is een zware constructie ook van belang bij trilling gevoelige apparatuur zoals draaitafels en cd-spelers.

Het is denk ik belangrijker om de trillingen te beheersen, niet zomaar om ze te killen/dempen/verwijderen. Dat merk ik zowel met luidsprekerkasten als met cd-spelers (zwaar is goed, maar weer niet té zwaar). Alles zit in het evenwicht, tunen, beheersing, combinaties etc..

Was het maar zo makkelijk dat zwaarder beter is

[djeek]

Alles zit in het evenwicht, tunen, beheersing, combinaties etc..

Was het maar zo makkelijk dat zwaarder beter is

Natuurlijk alleen massa inbrengen is niet alles, het is een van de ontwerp aspecten, alles moet met elkaar in evenwicht zijn.

Kwaliteit van de componenten, schakeling, aarding etc, etc,
De wet van de zwakste schakel geldt sterk in onze hobby.

De Sony SCD-777ES is bijvoorbeeld wel solide gebouwd, maar er zitten weer wel opamps in  en geen discrete uitgangstrap helaas.

Maar massa op de juiste plaats is m.i. wel van belang.

[reMC]

Natuurlijk alleen massa inbrengen is niet alles, het is een van de ontwerp aspecten, alles moet met elkaar in evenwicht zijn.

Evenwicht/balans in een set is het allerbelangrijkste, zowel op (elektronisch) component- als apparaat niveau. Met drie willekeurige apparaten en luidsprekers van 20.000 per stuk die 'zwaar gebouwd' zijn ben je in feite nergens...

[djeek]

Evenwicht/balans in een set is het allerbelangrijkste, zowel op (elektronisch) component- als apparaat niveau. Met drie willekeurige apparaten en luidsprekers van 20.000 per stuk die 'zwaar gebouwd' zijn ben je in feite nergens...

Inderdaad evenwicht/balans is belangrijk dit alles afgestemd op je persoonlijke ervaringen (smaak, muziekkeuze) en afgestemd op je luisterruimte. 

Maar toch een beetje massa kan geen kwaad

[reMC]

Maar toch een beetje massa kan geen kwaad

Op de juiste plekken niet

[djeek]

Op de juiste plekken niet

Waar zitten die juiste plekken bij b.v. een cd speler?

[reMC]

Waar zitten die juiste plekken bij b.v. een cd speler?

Servo en laser met name (die wil je zo trillingensvrij mogelijk hebben).

Maar een complete CD-speler zomaar volplakken met bitumen heb ik bijvoorbeeld nog nooit horen werken. Ja, het heeft wel effect, maar er gaat ook vaak (veel) informatie/muzikaliteit verloren.

[djeek]

Servo en laser met name (die wil je zo trillingensvrij mogelijk hebben).

Maar een complete CD-speler zomaar volplakken met bitumen heb ik bijvoorbeeld nog nooit horen werken. Ja, het heeft wel effect, maar er gaat ook vaak (veel) informatie/muzikaliteit verloren.

Accoord

[Shorty]

Accoord

Misschien accoord.  Het dempen met bitumen heeft de kast zwaarder gemaakt. Omdat de kast stabieler is kunnen sommige in trilling gebrachte onderdelen hun energie niet langer kwijt aan de kast (die absorbeert niet, of minder, of lagere frequenties en/of minder snel). Die trillende onderdelen houden hun energie langer vast, met als mogelijk gevolg..... ja, wat? Waarop berust überhaupt het principe dat trillende onderdelen minder precies zouden werken? Het bewegen van metaal in een elektro-magnetisch veld? Elektronen die een beetje misselijk worden? 

VrGr,

Bart J. 

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Interessante vraag....mechanisch spreekt het allemaal voor zich...maar electronisch...

Het is weer zo een wetenschappelijk no-sense verhaal (voor ons leken)...maar gehoormatig valt er niet veel meer over te discuseren want we hebben het verschil allemaal wel eens gehoord.....en laten we wel zijn een beetje fabrikant zorgt er bijv. voor dat zijn elco's goed vastzitten...

[scrutinizer]

Die trillende onderdelen houden hun energie langer vast, met als mogelijk gevolg..... ja, wat? Waarop berust überhaupt het principe dat trillende onderdelen minder precies zouden werken? Het bewegen van metaal in een elektro-magnetisch veld? Elektronen die een beetje misselijk worden? 

VrGr,

Bart J. 

Wel eens motor gereden Bart?..... en dan onder verschillende toerentallen in je spiegel (wanneer gemonteerd ) gekeken??
Maak deze vertaalslag eens naar de laser plus armatuur of bijv. het 'kristal'.

Anton.

[Deleted member]

Precies, trillingen dragen bij aan kleine afwijkingen in digitale klokken, reflectielicht van de laser die een CD aftast en bij o.a. condensatoren het microfonie-effect. Bij draaitafels is het (om andere maar voor de hand liggende reden) helemaal evident dat trillingen voorkomen moeten worden.

[Shorty]

Wel eens motor gereden Bart?..... en dan onder verschillende toerentallen in je spiegel (wanneer gemonteerd  ) gekeken?? 
Maak deze vertaalslag eens naar de laser plus armatuur of bijv. het 'kristal'. 

Triumph Daytona 500 gereden..... Van die trillingen weet ik dus meer dan genoeg...

De vertaalslag probeer ik te maken, maar het principe erachter is me niet duidelijk. Draaitafel, laser + armatuur: da's zuiver mechanisch. Maar een weerstand, diode of condensator die staat/ligt te trillen?  Begrijp me goed: ik ben niet van mening dat het onzin is, maar het hoe en waarom is me niet duidelijk. 

VrGr,

Bart J.

[Shorty]

Zijn er eigenlijk goede reviews uit het topsegment van "lichtgewicht" draaitafels.....

Je bedoelt: een draaitafelarm kan niet zwaar genoeg zijn? 



VrGr,

Bart J.

[scrutinizer]

Bij een draaitafel gaat het vooral om het boemerang effect......hoe kunnen we hetgeen afgetast beschermen voor hetgeen afgetast... , en dat dan te doen zonder de 'energie', welke afgenomen is uit de groefwanden te deformeren of dempen.  Oeff......  :  Like a kitten chasing his tail .....

Het heeft volgens mij niet direct met zware of lichte constructies te maken maar vooral met materiaal 'kennis' en 'clever' engineering.

Anton.

[neverywhere]

Kan allemaal wel zijn ,maar toch is een zware constructie niet altijd ideaal....enige flexibiliteit  toch vaak noodzaak

http://nl.youtube.com/watch?v=Ce-PQqkIXe0

En zoiets kan op kleine schaal toch zeker invloed hebben op de apparatuur?

[tijse400]

een draagarm van een draaaitafel mag toch best zwaar zijn, als hij maar in balans is. dan is de druk op de naald precies goed dacht ik.
lleen de naald die de opname gemaakt heeft was waarschijnlijk van een ander gewicht.

de trillingen van de naald hebben altijd een uitwerking op de arm, en als die van de speler anders is dan de recorder, dan heb je in principe toch ook een verschil in signaal dat je hebt afgetast tov de opname?

ook word een zware arm lastiger te bewegen, maar asl dat zonder te veel wrijving op het draaipunt gaat is de snelheid waarmee de arm moet verdraaien constant. de wrijving is dan overwonnen en het verder bewegen van de arm is dan slechts een energie nodig gelijk aan die van een zwaardere arm ( massa is traag, dus de wrijvind ( functie van het gewicht) is al overwonnen. nadeel is dan weer dat je de arm ook ooit op de juiste snelheid moet laten bewegen, als je die beweging door de plaat zelf wilt laten opwekken komen er op dat moment grotere krachten op de groef dan bij een lichte arm.

dus ik zou zeggen dat een zware arm beter is tegen storingen, maar nadelig is voor het gebruik er van

bij een cd speler is er geen direct contact tussen laser en cd, dus kan de arm daar zo zwaar gekozen als nodig. maar het gewiht ervan is om andere redenen belangrijk dan bij een gramofoonplaat, en wordt niet door de cd in trilling gebracht ( tenminste niet door onderling contact, wel via de trillingen van het ronddraaien en het apparaat zelf.)

[Martijn M]

Nog even offtopic:

Men neme de functie P = sin(x) (zie bijlage 1)

Dit stelt de luidspreker voor met bijbehorende druk in de kast.

Dan stellen we de basreflexpijp voor als een functie Q die 90 graden in fase achterloopt (omdat we het ons voorstellen op de tuningsfrequentie). Pak maar een veer en hang er een gewichtje aan. Je zult zien dat hij 90 graden in fase achterloopt op je handbeweging (=luidsprekerconus). Dus deze functie Q stellen we ons voor als sin(x+0,5*Pi) (bijlage 2).

Het optellen van de functies is niet zo moeilijk meer en zal tot het niet zo verrassende resultaat leiden van bijlage 3.

Overtuigd?

Niet geheel.

Het idee dat je de P-sinus van de woofer en die van de poort mag optellen, klopt. De druk zou groter worden als ze in fase zijn, namelijk 2 op de pieken in plaats van 1. Omdat er een faseverschil van 90 graden is, krijg je de onderste grafiek, ook wel sin(X) + cos(X). De maximale druk blijft dus gelijk.

Echter, de luchtverplaatsing van de woofer en de BR of PR zijn niet gelijk aan elkaar en beïnvloeden elkaar onderling. Daarom mag je deze twee sinusvormige grafiekjes niet zomaar bij elkaar optellen.

Rond fb, waar de geluidsdruk en dus de luchtverplaatsing het grootst zijn, wordt het grootste aandeel ingenomen door de BR of PR.

Geluidsdruk : SPL
Een BR/PR gaat luider dan een gesloten systeem en daarom is de interne druk dus groter.

[Martijn M]

Nog even over kasten en open luidsprekers.

Druk in een kast is niet per definitie slecht. Bij lage frequenties (waarbij een halve golflengte significant groter is dan de grootste kastdimensie) en kastvolumes die veel groter zijn dan de luchtverplaatsing (om geen non-lineaire veer te krijgen) zorgt de druk niet voor verslechtering van de klank. De druk is uniform in de kast (gelijk overal in de kast). Het enige dat het luchtvolume met bijbehorende druk doet, is de beweging van de woofer dempen.

Bij hogere frequenties worden de golflengtes klein t.o.v. de kastafmetingen en passen dus gehele golven in de kast. Nu bestaat het risico dat er staande golven in de kast ontstaan. Bovendien is de druk niet meer uniform verdeeld over de kast. Dit zorgt ervoor dat de drukverschillen met een tijdsvertraging (hoe groter de kast, hoe groter de vertraging van het geluid) opnieuw bij het membraan komen en op die manier een weg naar buiten vinden. Dit maakt de watervalplots van luidsprekers met slechte interne demping heel slecht.

B&W heeft duidelijk een maniertje ontwikkeld om dit probleem significant te verminderen en het toepassen van veel diffractie en voldoende dempingsmateriaal in de kast, zoals Erik doet, wil ook nog wel eens helpen. Maar het beste is, zoals Interficior al aangaf, ervoor te zorgen dat het geluid dat aan de achterzijde van het membraan wordt afgestraald in zijn geheel niet meer terugkomt bij het membraan. Dit kun je doen met een dipool.

Hoe een aan de achterzijde open kast dit doet, weet ik niet. Ik denk dat je dan "the worst of both worlds" te pakken hebt, maar ik moet bekennen dat de Sonantine best lekker klinkt. Of dit een correcte luidspreker is, in de zin van het onvervormd en ongekleurd weergeven van het aangeboden signaal, dat durf ik ten zeerste te betwijfelen.


Een ander onderwerp waarover is gesproken zijn kastresonanties. Naar mijn mening moet je die zo veel mogelijk voorkomen. Bepaalde resonanties kunnen voor sommigen misschien een lekker gekleurd sausje over de muziek gooien, maar in het geval van kastresonanties heb je altijd hetzelfde sausje. Ketchup is misschien lekker bij de patat, maar ik moet werkelijk niet denken aan ketchup op mijn appelgebakje.
Helaas zijn kastresonanties niet geheel uit te sluiten. Dat brengt me bij een ander voordeel van dipool luidsprekers: een enkele relatief klein paneel (het baffle) zet in het geval van resonantie minder lucht in beweging dan een grote kast en de resonanties die optreden zijn met elkaar uit fase voor en achter het baffle. Dit zorgt ervoor dat paneelresonanties in een open baffle luidspreker klankmatig minder storend zijn dan bij boxspeakers.