Ook regenboogeffect bij CRT!?

[FrankL]

Mag ik de knuppel even in het hoenderhok gooien?
Ik volg de CRT forums niet, dus vergeef me als dit al een uitgekauwd onderwerp is...

Na de DLP shootout afgelopen zaterdag gaf FrankD nog even een korte (vnl. PAL-)demo op zijn CRT.
Zeer onverwacht zag ik minstens 2 keer het regenboogeffect, in situaties waar het ook bij een DLP optreedt: contrastrijk beeld, zoals een witte vlek/lamp in een verder donker beeld.
DLP-getraind als mijn hersenen zijn na 500+ uur Piano-kijken, dacht ik eerst dat de regenbogen er misschien door mijn hersenen bij verzonnen werden. Maar een van de anderen (Sum1) bleek ze al voordat ik er wat over zei ook gezien te hebben.
Er moet dus meer aan de hand zijn.

Ik heb ondertussen wat nagedacht over de mogelijke oorzaak, die ik tegen jullie aan wil houden.

Het RBE onstaat bij een DLP door het niet gelijktijdig projecteren van rood, groen en blauw. De basiskleuren worden door het kleurenwiel volgordelijk getoond. Als je nu je ogen snel over het scherm beweegt, vallen bij een witte pixel de basiskleuren niet op dezelfde plek op je netvlies, maar enigszins verschoven.
Bij de grens tussen wit en donker krijg je dus een soort prisma-effect: de eerst geprojecteerde kleur valt het verst buiten de grens, de tweede kleur ietsje minder ver, enz.

In mijn simplistische beeld van een CRT worden de basiskleuren ook afzonderlijk geprojecteerd door de 3 beeldkanonnen. Deze lopen bij PAL 50x/sec volgordelijk de scanlines af.
Indien de timing tussen de 3 kanonnen niet perfect gelijk loopt, zal het zo zijn dat voor een afzonderlijke pixel de 3 basiskleuren niet perfect gelijktijdig geprojecteerd worden. Bij omliggende pixels zal de asynchroniciteit vergelijkbaar zijn, aangezien de 3 kanonnen op dezelfde wijze de scanlines aflopen.
Wat gebeurt er nu als je ogen snel over het beeld schieten? Bingo: regenbogen.

Klinkt dit aannemelijk?
Ik ben benieuwd hoe er voor gezorgd wordt dat de 3 kanonnen perfect synchroon lopen, en of het inderdaad mogelijk is dat dit bij de projector van FrankD niet helemaal perfect het geval is.

Gaarne reacties  

[Sum1]

Ik zag dit effect niet op dezelfde manier als bij de DLP's... Ik was na al dat getuur naar RBE op DLP's nog op dezelfde dezelfde manier aan het kijken naar de CRT van FrankD. Dus snel m'n ogen heen en weer bewegen over het scherm, op die manier zou ik dus nooit een film gaan zien.

Waar het me opviel was trouwens volgens mij bij Gladiator (R2), de scene waar de bad-guy, Commodus (Jaquin Phoenix), Rome binnenkomt rijden. Dat is volgens mij niet een typische RBE scene op een DLP... Het beeld is dan vrij helder met bijna een metallic-achtige gloed. Deze scene is bijna zwart-wit... Toen ik snel met m'n ogen heen en weer ging verschenen opeens de basis-kleuren van de projector (RGB)...

Ik vond dit erg gek en dacht dat het wel aan mij zou liggen, ik had nog nooit van RBE op een CRT gehoord. Ik was ook erg verbaasd toen FrankL zei dat ie ook RBE waarnam....

[FrankL]

Ik zag dit effect niet op dezelfde manier als bij de DLP's...
<knip>
Deze scene is bijna zwart-wit... Toen ik snel met m'n ogen heen en weer ging verschenen opeens de basis-kleuren van de projector (RGB)...

Een zwart-wit scene is door het contrastverschil en het vele wit juist een RBE-gevoelige scene.

[logix]

Ik heb dit dus heel sterk! Als ik met m'n ogen snel beweeg zie ik groen (geel-achtig omdat rood dan ook schijnbaar wat meebeweegt) en blauw eruit springen, vooral bij staal achtige voorwerpen of bij witte stukken op een zwarte achtergrond.
Ik heb vele gevraagd of ze dit ook zien en het antwoord was dan NEEN.
Ik denk dat dit ook per persoon sterk verschilt.

Grt,
Ruud

[FrankL]

Aha!
Of je regenbogen ziet hangt inderdaad van de persoon af. Ik ben er behoorlijk gevoelig voor.

We mogen dus concluderen dat ook een CRT last van regenbogen kan hebben?

Wat vind je van mijn theorie?
Bij een DLP is het inherent aan de technologie. Als mijn theorie klopt is er bij een CRT misschien wel wat aan te doen: de electronica van de 3 kanonnen synchroniseren.

[Sum1]

Een zwart-wit scene is door het contrastverschil en het vele wit juist een RBE-gevoelige scene.

Ah, dus het is niet alleen zo bij donkere scenes met (kleine) heldere lichtpunten?

Tot nu toe heb ik op een dlp het RBE alleen onder die omstandigheden gezien, de betreffende scene in Gladiator is veel lichter dan de crash-scene in Pitch Black vandaar...

[RCD]

Hoi

Daar loopt ook een topic over op het avs forum
Ik zie het bijna nooit maar als ik het zie door mijn ogen hevig te bewegen zie ik alleen dat blauw er iets langs staat en dan weet ik niet of dat aan mijn bril kan liggen
Verder is het heel anders als het regenboog effect van een dlp dat is veel sterker aanwezig en met alle drie de kleuren

Rob

[cinepaulis]

Interessant topic!

In principe zou het mogelijk zijn dat de 3 buizen niet 100% tegelijkertijd hun beeld schrijven.

Het beschreven effect heb ik wel eens als ik 'vlug' convergeer. Hierbij 'scannen' mijn ogen dan over het raster (testpatroon) en dan denk ik wel eens te zien dat de convergentie ergens niet goed is, maar dan kijk je ernaar en dan is het weer wel goed.  

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

Het kan ook wat anders zijn.

Buiten het feit dat het kan zijn dat er een convergentie fout optreedt op een klein punt, let wel convergentie zal NOOIT precies 100% zijn over het totale beeld. Er zal altijd wel ergens een punt zijn waar het er net naast loopt allemaal.

Kan het ook een soort "composite" fout zijn. Dit zie je bv erger als je naar een composiet aansluiting kijkt, het zou natuurlijk kunnen dat er een special effect of iets anders aan het beeld is toegevoegt dat zorgt voor een fout in de colordecoding.

Persoonlijk heb ik nog nooit regenbogen gezien op een CRT, als ik die op een DLP zie. Het enige dat je bij CRT's met lagere refreshrates ziet is inderdaad als je als een gek je hoofd heen en weer beweegt dat je de kleuren op sommige punten er naast ziet lopen, MAAR.

Ligt dit aan de CRT techniek of aan het wild bewegen van je hoofd of je ogen, een goede test zou zijn om dit in het dagelijks leven ook eens te doen..............................................................................................................................................................................................................................................Heb nu voor de rest van de tijd koppijn, maar als ik naar buiten kijken en mijn hoofd zeer snel heen en weer beweeg zie ik ook soortgelijke artifacts (hoop dat niemand me gezien heeft  ), ik denk dus dat het eerder een hersen vs oogbeweging probleem is, als een probleem zoals bij DLP's.

Een lage refresh van de CRT projector zou hier dus aan mee kunnen helpen, vandaar dat je het mischien met 50Hz PAL eerder ziet dan met 60Hz NTSC.

MvrGr.
Frank

[J.A.F._Doorhof]

Oh,

Helemaal vergeten, dragen de mensen die dit zien een bril ?

Door de brekening van het licht in de bril kun je ook dit soort effecten krijgen.

MvrGr.
Frank

[logix]

Frank,

Ik zou dat schudden maar niet met het hoofd doen, bewegen met de ogen is een stuk makkelijker en geeft het zelfde resultaat zonder hoofdpijn

Ik heb zelf lenzen en een oude bril, die ik dus nooit gedragen heb omdat ik toen voor lenzen koos.
Ik zie het dus MET en ZONDER lenzen en MET en ZONDER bril. Dus het heeft niks met deze van doen.

Verder zie ik het ook op een TV, alleen dan de RODE kleur die eruit schiet.
Ik denk toch echt dat sommige kleuren sneller "reizen" dan andere en dat je zo verschillende fase-verschillen krijgt.

Grt,
Ruud

[Raf1]

Ik heb er totaal geen moeite mee, om te accepteren dat bij beeldverwerking er "mis-synchronisatie" kan plaats vinden.
Het is on-aandoenlijk om denken dat waneer je een geheel plaatje moet maken van 3 losse onderdelen, dat de synchronisatie die ervoor moet zorgen dat in het tijdsdomein alle 3 gelijk blijven, ten aller tijden perfect zal zijn.
Er kan in 1 van de 3 distributieversterkers van een CRT, door ouderdom, of weet ik wat, een uitloop onstaan.
En wat te zeggen van de scaling die veel toegepast wordt?
Is daar altijd "goede" synchronisatie?
En daar ga je juist behoorlijk met de aantalen beldlijnen
rommelen, en verander je het "schrijftempo!
Dat het allemaal "synchroon" lijkt te lopen, is maar net hoe je kijkt.
Het is mijn begrip van de display en scaling techniek, dat juist in het "geklijk" houden van de 3 kleuren in het tijdsdomein de "beste" basis ligt voor een perfect plaatje.
Bij analoge, en digitale audio is het begrip "tijds-domein"  zeer zwaar wegend, het kan een signaal makeb of breken.
Denk alleen maar aan "time-alligment" bij/voor speakers!

Het is altijd al mijn wens geweest om met een paar "scope"-jongens, naar het synchroon blijven van de 3 kleuren bij beeldsignalen te kijken, en of er op een projector "iets" afgesteld kan worden.

Groetjes,

Raf.

[cinepaulis]

Frank,

Ik bedoel niet "normale" convergentie fouten, maar als je je ogen snel over het scherm beweegt krijg ik de indruk dat er ergens in mijn ooghoek iets niet klopt (lijkt op een convergentie fout) maar als je dan naar die plaats kijkt is het gewoon in orde.

Ik heb ook contactlenzen die volgens mij zo dun zijn dat de optische breking nauwelijks verschil maakt met iemand zonder contactlenzen. Maar goed, ik ben geen opticien  


Schiet me nog iets te binnen:
In ieder geval lijkt het me een probleem van de weergever en niet zozeer van de bron. Waarom?
Je hebt namelijk maar 1 Hsync en 1 Vsync voor alle kleuren samen. Dit zou volgens mij dus totaal uitsluiten dat het aangeleverde signaal deze fout zou bezitten.

Echter, bij de weergave op een driekleuren apparaat (CRT beeldbuis of CRT projector) moet dit signaal voor 3 afzonderlijke buizen worden versterkt en daarna door 3 afzonderlijke kanonnen worden weggeschoten.
De afwijking kan dus wel in minime afwijkingen in de afzonderlijke RGB versterkers zitten of misschien wel in het kanon zelf ?

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

De Hsync en de Vsync hebben daar niets mee te maken volgens mij, die zorgen alleen maar dat er een start en een eindpunt wordt gegeven voor het GEHELE plaatje.

Ik denk eerder dat we het moeten zoeken in de refreshrates, als dit probleem zich al echt voordoet bij CRT's, of dat we allemaal iets anders zien.

De breking van licht kan wel degelijk door je contact lenzen of bril komen, vooral als je praat over in de hoeken, ik zie dat dus bv pertinent niet, als ik naar een convergentie grid kijk dan is alles overal gelijk voor mij, Garmt heeft het met zijn bril als ik me goed herinner behoorlijk extreem, ik kan me indenken dat met contactlenzen het resultaat minder aanwezig is, maar toch wel aanwezig is.

Mijn idee ligt dus bij de refreshrates.
Het sneller of langzamer lopen van kleuren is een bekend gegeven, en heeft ook met de golflengte van die kleuren te maken, dit mag echter niet leiden tot de hier bedoelde regenboogeffecten, daar er duidelijk iets naast het gebied loopt, tenzij het dus een ander artifact is dan de regenbogen die NAAST het gebied lopen.

Mischien intressant:
Wie ziet dit effect bij CRT's en wie heeft een bril of andere vorm van gezichtsveld verbeteraars ?

Ik zie dus persoonlijk WEL regenbogen op een DLP, zij het in mindere mate bij de nieuwere modellen, maar ik zie NIETS dat daar op lijkt op CRT's.
Ik draag dus GEEN bril of contacts.

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

De Hsync en de Vsync hebben daar niets mee te maken volgens mij, die zorgen alleen maar dat er een start en een eindpunt wordt gegeven voor het GEHELE plaatje.

Precies, dat probeerde ik nu juist duidelijk te maken. Er wordt door de bron maar een enkele sync. meegegeven voor het gehele plaatje, dus daarom verdenk ik de bron niet, maar de weergever zelf.
Want in de weergever wordt deze sync. uiteindelijk naar de 3 afzonderlijke buizen gestuurt dus op een of andere manier gesplitst. Wellicht dat deze 'splits' electronica op super-fijn niveau een verschil veroorzaakt tussen de 3 sync. signalen die naar de 3 buizen gaan.

...De breking van licht kan wel degelijk door je contact lenzen of bril komen, vooral als je praat over in de hoeken, ik zie dat dus bv pertinent niet, als ik naar een convergentie grid kijk dan is alles overal gelijk voor mij,...

Ik zie het in mijn OOGhoeken als ik snel met mijn ogen over het scherm 'scan', dus niet noodzakelijk in de hoeken van het scherm.

...Mijn idee ligt dus bij de refreshrates.
Het sneller of langzamer lopen van kleuren is een bekend gegeven, en heeft ook met de golflengte van die kleuren te maken, dit mag echter niet leiden tot de hier bedoelde regenboogeffecten...

De golflengte van de afzonderlijke kleuren is inderdaad verschillend, maar dat staat totaal los van refresh rates.

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

Ik bedoelde ook de OOGhoeken.

De refresh heeft wel degelijk te maken met de golflengte van je kleuren. Met een lagere refresh wordt het totale beeld minder vaak gerefreshed en dit zou zichtbaar kunnen zijn, hoewel ik me afvraag in welke mate.

MvrGr.
Frank

[logix]

Zoals ik al zei, zie ik het met bril, met lenzen en ook zonder deze 'hulpmiddelen'...
Zal ongetwijfeld ook iets met de hersens te maken hebben (ook al heb ik die niet zo veel). Hersens krijgen bij elke kleur een ander signaal (?). Ik zeg maar wat eigenlijk, maar het lijkt me dus meer iets van de mens dan de PJ.

Grt,
Ruud

[cinepaulis]

mmm...misschien toch maar even kauwen op de stelling:
"De refresh heeft wel degelijk te maken met de golflengte van je kleuren. "

Even wat gedachtekronkels uit mijn (geringe) grijze masse eruit gooien:
Feitelijk kun je een CRT zien als een soort drieweg speaker. Bij geluid worden de verschillende frequenties opgedeeld in 3 frequentiebanden: laag, mid en hoog.
Bij een CRT wordt het beeld ook opgedeeld in 3 kleuren die elk een andere golflengte hebben.

Welke zaken kunnen allemaal bij een wisselfilter in een speaker optreden:
- overlap en opheffing van frequenties doordat het filter nooit oneindig scherp filtert
- fase verschuiving door de filter componenten en door ander fase gedrag van de afzonderlijke weergevers (woofer, tweeter etc.)

Hoe je dit nu zou kunnen vertalen naar beeld, weet ik niet precies, maar ik zou een poging kunnen wagen:
- overlap van de verschillende golflengtes (de verschillende kleuren) is gewenst en noodzakelijk
- opheffing is in theorie mogelijk als je licht puur als golf benadert (alleen al hierover is men het nog steeds niet eens omdat het tevens een deeltje is   )
- fase verschuiving zou door de electronica kunnen worden geintroduceerd

Dit zijn slechts enkele losse flarden, maar ik kan me niks voorstellen dat dit direct te maken zou hebben met de refresh rate. Hoogstens dat je het niet meer zou kunnen zijn bij een hogere refreshrate (onze oogjes zijn tenslote niet zo heel snel).

Kortom: ik weet het ook niet  

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

Hummm,

Op zich zeer intressant om eens te weten hoe die golflengte zich gedraagt over afstand en intensiteit.

Immers dan zou je faseverschillen kunnen zien op je doek van bv rood, groen en/of blauw, dan zou de afstand die de projector tot het doek hangt in zeer kleine mate mee kunnen werken.

Mischien gaan we wel VEEL te diep, maar het lijkt intressant om daar eens naar te kijken. Mischien weet onze beelddeskundige Ruud wel wat van de golflengtes en of dit er überhaupt mee te maken heeft.

Ik hou het op gewone artifacts in de bron, en niet door de display (bij CRT dan).

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

...Mischien gaan we wel VEEL te diep...

Dat weet ik wel zeker (maar het is wel leuk)

...Ik hou het op gewone artifacts in de bron, en niet door de display (bij CRT dan).

Ik zou het juist bij de weergever zoeken, maar goed, ik kan het dus niet hard maken.

Eigenlijk hebben we een boek nodig "The Physics of Home Theater"  

groeten,
Paul

[Sum1]

Ik zou die artifacts ook bij de weergever zoeken. Als ze in de bron zouden zitten zou je ze op elke weergever moeten zien. En ook als je niet gek met je ogen zou bewegen...

Ter informatie: Ik draag geen bril of contactlenzen...

[FrankL]

maar ik kan me niks voorstellen dat dit direct te maken zou hebben met de refresh rate.

Ik wel!
Wij zagen de effecten bij een PAL disc. Ik heb begrepen dat de PSM1 deze op 50Hz weergeeft.
Als er afwijkingen zijn in de electronica per kanon, kan ik me voorstellen dat de afwijking relatief is, zeg kanon R loopt 20 scanlines achter op kanon G.
Bij een lage refreshrate worden de pixels dan met een grotere vertraging per kleur belicht.
Het kan goed zijn, dat als je er een HTPC aan hangt met een PAL refreshrate van 75Hz, de regenbogen plotseling een stuk moeilijker te zien zijn, of kleiner.
Misschien iets wat Logix kan proberen, die is er blijkbaar gevoelig voor.

Rob:

Ik zie het bijna nooit maar als ik het zie door mijn ogen hevig te bewegen zie ik alleen dat blauw er iets langs staat en dan weet ik niet of dat aan mijn bril kan liggen
Verder is het heel anders als het regenboog effect van een dlp dat is veel sterker aanwezig en met alle drie de kleuren

Dit zou betekenen dat blijkbaar alleen je blauwe kanon wat vertraagd (of sneller) projecteert. Als alle 3 de kanonnen van elkaar afwijken zul je een regenboog van 3 kleuren kunnen zien.

Het zou interessant zijn om te weten wat de afwijking per kanon kan zijn. Dan kunnen we de grootte van de regenbogen vergelijken met een DLP met snel kleurenwiel. Dan weten we tenminste ook met harde cijfers hoe de regenbogen zich tot elkaar verhouden.


Overigens: mijn vraag of je ervoor kan zorgen dat de 3 kanonnen synchroon lopen, is nog door niemand beantwoord.

[J.A.F._Doorhof]

In zekere mate is die vraag door mij beantwoord, als we weten WAT de verhouding is tussen de golflengte van de kleuren IN combinatie met de intensiteit van de kleur, alleen dan kunnen we een berekening maken.

Ik kan me voorstellen dat bij een dieper groen of een lichter groen de golflengte veranderd, dan is het dus ONMOGELIJK om een gelijke balans te vinden. Want wat voor mid groen goed is, is voor donker of licht groen niet correct.

Maar toch ben ik er nog steeds niet van overtuigd dat we hetzelfde zien als bij een DLP, daar valt het me namelijk direct op, vooral op de oudere modellen, en zijn de regenboog GROOT en duidelijk aanwezig, dit komt door het ronddraaien van een kleurenwiel voor de lamp, deze ronddraaing zorgt in zekere mate voor een refresh van je kleuren net als een shutter voor een filmprojector ervoor zorgt dat we 48 frames of 72 frames per seconder "denken" te zien.

Bij CRT projectoren zou de shutter dan de refresh rate van het fosfor moeten zijn, maar aangezien er niet ronddraait lijken de regenboog effecten hierdoor me uitgesloten, het is wel intressant om te weten wat we dan WEL zien.

Wat me wel opviel is dat bv bij Star Trek TNG er in de sterrenhemel een regenboog effect te zien is op SOMMIGE snel bewegende sterren die diagonaal scrollen. Het leuke is alleen dat als je de DVD speler op pauze zet het effect ook stil staat en bij frame voor frame vooruitgang dit effect ook mee veranderd, dit is dus HEEL duidelijk een BRON probleem.

Kan ook wel kloppen want TNG is geschoten op film, daarna ingescaned op videoformaat waarna de effecten erin gezet zijn.

Ik sluit de bron dus niet uit.

MvrGr.
Frank

[Sum1]

Zoals je het TNG probleem omschrijft komt dat inderdaad uit de bron...

Ik betwijvel echter of het effect wat ik zag uit de bron kwam. Dan zou je bij die scene van Gladiator ook op pauze moeten drukken en kijken of je iets geks ziet...

[FrankL]

Bij CRT projectoren zou de shutter dan de refresh rate van het fosfor moeten zijn, maar aangezien er niet ronddraait lijken de regenboog effecten hierdoor me uitgesloten, het is wel intressant om te weten wat we dan WEL zien.

Volgens mij onstaat het zichtbare effect niet bij de projector, maar op het scherm! Je moet de 'shutter' dus niet vergelijken met het fosfor, maar met de kanonnen.
In anologie: de 3 RGB velden van het DLP kleurenwiel kun je vergelijken met de 3 bijbehorende fosfor-pixels, die volgordelijk oplichten i.p.v. perfect gelijk. Alleen als de 3 kannonnen compleet gelijk hun scanlines schrijven zal dit effect niet optreden.

Wat me wel opviel is dat bv bij Star Trek TNG er in de sterrenhemel een regenboog effect te zien is op SOMMIGE snel bewegende sterren die diagonaal scrollen. Het leuke is alleen dat als je de DVD speler op pauze zet het effect ook stil staat en bij frame voor frame vooruitgang dit effect ook mee veranderd, dit is dus HEEL duidelijk een BRON probleem.

Volgens mij heb je hier helemaal gelijk. Regenbogen onstaan volgens mij net zo goed bij een stilstaand beeld en zie je alleen wanneer je je ogen snel beweegt. Dus in dit geval zal het aan de bron of de scaler enz liggen, niet aan de CRT.