Shootout CD loopwerk vs. PC based audio streaming bij pburmie

[Deleted member]

Het mag ondertussen wel duidelijk zijn dat ik het met deze stelling totaal niet eens ben.
Zolang het loopwerk maar in staat is om (na foutcorrectie) een foutloze bitstroom aan te leveren staan nog alle mogelijkheden open om deze bitreeks goed naar analoog om te zetten. Je kunt bijvoorbeeld de hele cd in RAM inlezen dat je vervolgens met ongelooflijke precisie leeg leest en aan de dac voedt.  De jitterkwaliteiten van het loopwerk zijn zo volledig irrelevant voor het eindresultaat dat de dac produceert.

Ik denk dat de DAC bepaalt of de jitterkwaliteiten irrelevant worden of niet. Deze mag je dus uitleggen als je wil, niet het hele verhaal maar je laatste zin ofwel waarom jitter in het door jouw beschreven scenario niet meer uitmaakt.

[pburmie]

Dat verwacht ik wel. Maar ik denk niet dat het daarmee een 'Transporter-killer' zal worden

Klopt, ik verwacht ook zeker niet hiermee het "ei van Columbus" gevonden te hebben mbt de ZP80 waardoor deze opeens "naast" de Transporter komt te staan qua weergave. De uitkomsten van beide shootouts heb ik in samengevatte vorm naar Sonos Nederland gestuurd. Ik heb daarin onder andere geschreven dat er nu al twee fabrikanten zijn (Hermstedt met de Hifidelio en Van Medevoort modificatie en Slim Devices met de Transporter) die blijkbaar heil genoeg zien om een audiofiele PC based audio streaming oplossing uit te brengen. Ook heb ik geschreven dat qua bedienings- en installatiegemak, maar zeker ook qua betrouwbaarheid en stabiliteit van de hardware en software, Sonos geen concurrentie kent (even strelen) momenteel. En daar is geen woord van gelogen. Dus heb ik ze gevraagd serieus na te denken om een ZP90 uit te brengen die het audiofiele hiaat in hun produktrange gaat opvullen. Geen idee of ze dat ook gaan doen gezien het feit dat de audiofiele markt niet hun primaire doelgroep is. Maar je weet het niet en vragen staat gelukkig vrij in dit land en nee heb je al. 

[Deleted member]

Eigenlijk zeg ik hier dus dat de standaard ZP100 ruimtelijker klinkt dan de digitale ZP80 via een externe DAC. Althans in mijn set (uiteraard). Dit vraagt om verder onderzoek bij Sonos Technical Support, hetgeen ik terstond ga doen.

Ik ben benieuwd maar vraag me af of je daar een bruikbaar antwoord op krijgt. Dit zal mogelijk weer een van de vreemde dingen in audioland worden! 

edit: gezien je reactie naar Sonos die je hierboven post vinden ze het wellicht toch wel interessant om verder te onderzoeken! 

[Audiofiel]

Dus heb ik ze gevraagd serieus na te denken om een ZP90 uit te brengen die het audiofiele hiaat in hun produktrange gaat opvullen. Geen idee of ze dat ook gaan doen gezien het feit dat de audiofiele markt niet hun primaire doelgroep is.

Het klinkt bijna te mooi, maar ik zou inderdaad liever een Transporter hebben (mits ik die werkelijk goed genoeg zou vinden!), maar dan met een Sonos interface er bij.

[Audiofiel]

Ik ben benieuwd maar vraag me af of je daar een bruikbaar antwoord op krijgt. Dit zal mogelijk weer een van de vreemde dingen in audioland worden! 

Tot nu toe is Sonos wel de fabrikant die op de snelste en meest directe manier op haar klanten reageert!

[Zee]

Ik denk dat de DAC bepaalt of de jitterkwaliteiten irrelevant worden of niet. Deze mag je dus uitleggen als je wil, niet het hele verhaal maar je laatste zin ofwel waarom jitter in het door jouw beschreven scenario niet meer uitmaakt.

Heel eenvoudig:  Als je eerst de hele cd zou inlezen in het ram buffer dan is eventuele jitter die het loopwerk produceert niet relevant.  Jitter is alleen relevant op het moment dat je het signaal naar analoog omzet (dus in de dac chip). Als je dus op dat moment de data met een heel nauwkeurige klok uit het ram leest en aan de dac chip aanbiedt is de hoeveelheid jitter dus alleen en uitsluitend afhankelijk van eventuele jitter in dit proces en totaal onafhankelijk geworden van jitter van het loopwerk.

[Deleted member]

Volgens mij is het net als bij CD-spelers. Het begint bij het loopwerk zelf. Als het daar fout gaat kun je anti-jitteren en upsamplen tot je een ons weegt, maar dan wordt het nooit wat.

Het hangt er vanaf wat er precies "mis" gaat. Als er muziekinformatie verloren gaat, tsjaa dan houd het op. If it's lost, it's lost, voor jitter is echter duidelijk dat DAC's daar een bepaalde immuniteit voor kunnen hebben. Kijk maar naar je eigen Parasound DAC met de jitterreducer waar je laatst nog zo blij mee was! 

[Audiofiel]

Het hangt er vanaf wat er precies "mis" gaat. Als er muziekinformatie verloren gaat, tsjaa dan houd het op. If it's lost, it's lost, voor jitter is echter duidelijk dat DAC's daar een bepaalde immuniteit voor kunnen hebben. Kijk maar naar je eigen Parasound DAC met de jitterreducer waar je laatst nog zo blij mee was! 

In mijn Parasound zit geen jitterreducer, Antoine. Het ging immers om de (lage) intrinsieke jitter.

[Deleted member]

Heel eenvoudig:  Als je eerst de hele cd zou inlezen in het ram buffer dan is eventuele jitter die het loopwerk produceert niet relevant.  Jitter is alleen relevant op het moment dat je het signaal naar analoog omzet (dus in de dac chip). Als je dus op dat moment de data met een heel nauwkeurige klok uit het ram leest en aan de dac chip aanbiedt is de hoeveelheid jitter dus alleen en uitsluitend afhankelijk van eventuele jitter in dit proces en totaal onafhankelijk geworden van jitter van het loopwerk.

Ik dacht echter dat we het over de gescheiden loopwerk+DAC setup hadden verbonden met SPDIF, in dat geval ben ik het niet met je eens. Het is waar dat jitter alleen voor problemen zorgt bij het verlaten van het digitale domein naar het analoge domein in de DAC maar het muzieksignaal moet daar wel eerst komen natuurlijk. Hoe breng jij in jouw voorbeeld de muziekdata naar de DAC?

[Audiofiel]

Heel eenvoudig:  Als je eerst de hele cd zou inlezen in het ram buffer dan is eventuele jitter die het loopwerk produceert niet relevant.  Jitter is alleen relevant op het moment dat je het signaal naar analoog omzet (dus in de dac chip). Als je dus op dat moment de data met een heel nauwkeurige klok uit het ram leest en aan de dac chip aanbiedt is de hoeveelheid jitter dus alleen en uitsluitend afhankelijk van eventuele jitter in dit proces en totaal onafhankelijk geworden van jitter van het loopwerk.

Je gaat uit van de aanname dat in het 'computerbestand' in ieder geval geen jitter-problematiek is opgeslagen door uitlezen of anderzins. De vraag is of dat klopt. Leuk al dat RAM, maar als het daarvoor al fout zou gaan, dan heb je weinig aan een buffer.

[pburmie]

Tot nu toe is Sonos wel de fabrikant die op de snelste en meest directe manier op haar klanten reageert!

Ook dat is een waarheid als een koe en ik kan dat voor de volle 100% beamen. Ik heb destijds meegewerkt aan het zogenaamde "Client Awareness Program" van Sonos (bijna anderhalf jaar geleden). Sonos gebruikers van het eerste uur zijn door twee Sonos medewerkers thuis bezocht om zodoende informatie te vergaren en feedback van hun gebruikers te verkrijgen en hoe de Sonos produkten werden gebruikt. Ze hebben heel expliciet aangegeven dat Sonos enorm veel waarde hecht aan feedback van hun gebruikers en daar ook daadwerkelijk iets mee doet. Ook de helpdesk en Tech Support in Amerika zijn hierin een belangrijke schakel en Sonos hecht ook daar heel erg veel waarde aan. De snelheid en deskundigheid zijn mijns inziens redelijk uniek te noemen en ook dat is zeker wat waard.

Nu verwacht ik morgen niet direct een belletje van CEO Sonos Inc. "Dear Peter, we are proud to announce the Sonos ZP90, the first 100% jitterfree digital audio streaming product in the world, which outperforms any possible conventional CD transport/DAC combination.". Maar je weet het niet. Omdat een gebruiker het witte controlelampje aan de voorkant hinderlijk fel vond branden op de slaapkamer in het donker, hebben ze dat witte lampje softwarematig aan/uit schakelbaar gemaakt. Het is maar dat jullie het weten.

[Deleted member]

In mijn Parasound zit geen jitterreducer, Antoine. Het ging immers om de (lage) intrinsieke jitter.

Je postte laatste dit verhaal:

De AES-21 input receiver schijnt 's werelds laagste jitter te hebben. Deze input receiver wordt gebruikt in de duurste DAC's van Sonic Frontiers, Teta, Spectral, Parasound en nog een aantal andere merken. Het is een custom chip, gemaakt door Ultra Analog. Welk systeem in deze chip de jitter rejection voor zijn rekening neemt, zou ik niet weten. Wel weet ik dat hij vanaf 1 KHz en hoger werkt met 6 dB per octaaf en dat de intrinsic jitter bij 1 KHz met 40ps erg laag is. Als je meer wilt weten kun je er op googlen.

De AES-21 input receiver doet aan actieve jitterreductie door te filteren. Ik heb je toen al uitgelegd dat de 40ps de intrinsieke jitter van de AES-21 zelf is, oftewel de jitter die de module zelf toevoegt aan het geheel! 

total jitter is comprised of transport jitter plus interface/cable jitter plus intrinsic digital receiver jitter

Maar laat verder maar, het voegt niet echt iets toe aan deze discussie. 

[Zee]

Je gaat uit van de aanname dat in het 'computerbestand' in ieder geval geen jitter-problematiek is opgeslagen door uitlezen of anderzins. De vraag is of dat klopt. Leuk al dat RAM, maar als het daarvoor al fout zou gaan, dan heb je weinig aan een buffer.

jitterproblematiek zit alleen in het bestand opgeslagen als je dit ook als tijdsbasis zou gebruiken. Dat doe je dus niet als je alles eerst in een buffer zet.  Dus het loopwerk stuur (over bv sp/dif) de data naar de losse dac alwaar de totale cd in een buffer wordt gezet (als je de cd op 1x snelheid laat draaien kan dit dus een uurtje duren). En vervolgens speelt de dac chip de data de af uit de buffer. Eventuele jitter is dan echt alleen afhankelijk van de hoeveelheid jitter in het buffer/dac circuit en niet van het loopwerk (dat zou je zelf al weer kunnen hebben uitgezet en op zolder hebben opgeborgen want de data staat al in het buffer)

[Audiofiel]

De AES-21 input receiver doet aan actieve jitterreductie door te filteren. Ik heb je toen al uitgelegd dat de 40ps de intrinsieke jitter van de AES-21 zelf is, oftewel de jitter die de module zelf toevoegt aan het geheel! 

Dat heb ik toch ook steeds gezegd, dat van die 40ps van de AES-21 zelf (intrinsiek=zelf). Dat deze input receiver aan actieve jitterreductie doet heb ik nergens kunnen terugvinden. Volgens mij ben je daarin dan ook abuis. Zo niet, dan zie ik graag de link van jou retour.

[Deleted member]

Je gaat uit van de aanname dat in het 'computerbestand' in ieder geval geen jitter-problematiek is opgeslagen door uitlezen of anderzins. De vraag is of dat klopt.

Jitter speelt daar geen rol! De informatie op de CD wordt als binaire data bit-perfect uitgelezen zonder dat er een klok aan te pas komt om de conversie naar analoog te kunnen faciliteren.

[Audiofiel]

jitterproblematiek zit alleen in het bestand opgeslagen als je dit ook als tijdsbasis zou gebruiken. Dat doe je dus niet als je alles eerst in een buffer zet.  Dus het loopwerk stuur (over bv sp/dif) de data naar de losse dac alwaar de totale cd in een buffer wordt gezet (als je de cd op 1x snelheid laat draaien kan dit dus een uurtje duren). En vervolgens speelt de dac chip de data de af uit de buffer. Eventuele jitter is dan echt alleen afhankelijk van de hoeveelheid jitter in het buffer/dac circuit en niet van het loopwerk (dat zou je zelf al weer kunnen hebben uitgezet en op zolder hebben opgeborgen want de data staat al in het buffer)

Hoe weet je dat, Zee? Is dat een aanname (zoals ik zei), of is er een gefundeerde reden voor de mening dat er bij het digitaal op harddisk opgeslaan van het bestand geen jitter-invloed sprake is geweest?

[Audiofiel]

Jitter speelt daar geen rol! De informatie op de CD wordt als binaire data bit-perfect uitgelezen zonder dat er een klok aan te pas komt om de conversie naar analoog te kunnen faciliteren.

Zie mijn vorige post.

[gerard1]

Klopt, ik verwacht ook zeker niet hiermee het "ei van Columbus" gevonden te hebben mbt de ZP80 waardoor deze opeens "naast" de Transporter komt te staan qua weergave. De uitkomsten van beide shootouts heb ik in samengevatte vorm naar Sonos Nederland gestuurd. Ik heb daarin onder andere geschreven dat er nu al twee fabrikanten zijn (Hermstedt met de Hifidelio en Van Medevoort modificatie en Slim Devices met de Transporter) die blijkbaar heil genoeg zien om een audiofiele PC based audio streaming oplossing uit te brengen. Ook heb ik geschreven dat qua bedienings- en installatiegemak, maar zeker ook qua betrouwbaarheid en stabiliteit van de hardware en software, Sonos geen concurrentie kent (even strelen) momenteel. En daar is geen woord van gelogen. Dus heb ik ze gevraagd serieus na te denken om een ZP90 uit te brengen die het audiofiele hiaat in hun produktrange gaat opvullen. Geen idee of ze dat ook gaan doen gezien het feit dat de audiofiele markt niet hun primaire doelgroep is. Maar je weet het niet en vragen staat gelukkig vrij in dit land en nee heb je al. 

die wil ik wel,hoop dat je snel bericht krijg

[Audiofiel]

die wil ik wel,hoop dat je snel bericht krijg

Kijk, dat maakt samen met mij dus al 2 bestellingen!

[pburmie]

Kijk, dat maakt samen met mij dus al 2 bestellingen!

[Deleted member]

Dat heb ik toch ook steeds gezegd, dat van die 40ps van de AES-21 zelf (intrinsiek=zelf). Dat deze input receiver aan actieve jitterreductie doet heb ik nergens kunnen terugvinden. Volgens mij ben je daarin dan ook abuis. Zo niet, dan zie ik graag de link van jou retour.

Ok, dan zijn we het met mekaar eens. De 40ps die je toen noemde is idd. de door de input receiver zelf toegevoegde jitter. Jitterreductie/rejectie wordt door de AES-21 zelf gedaan door attenuation >1kHz (verzwakking/filtering). Ik kan nu zo snel niet meer terug vinden waar ik dat toen heb gelezen dus als je het echt wilt weten, ff googlen! 

[pburmie]

Helaas helaas, de Transporter zit alweer in de doos  .
Morgenochtend ga ik hem terugbrengen naar Arnhem en verslag doen van de bevindingen. Zullen ze blij mee zijn denk ik. 

[Zee]

Hoe weet je dat, Zee? Is dat een aanname (zoals ik zei), of is er een gefundeerde reden voor de mening dat er bij het digitaal op harddisk opgeslaan van het bestand geen jitter-invloed sprake is geweest?

Dit zijn gewoon pricipes van digitale techniek.  Laat ik het proberen toe te lichten met een voorbeeld.
Stel s1, s2 etc zijn de samples die op de cd staan en die door het loopwerk worden uitgelezen. Laat nu in onderstaand voorbeeld de afstand (spatiering) tussen de samples de tijd voorstellen die tussen de samples zit zoals het loopwerk dit aan zijn uitgang laat zien.

Een low jitter loopwerk ziet er dan zo uit:      s1   s2   s3   s4   s5   s6   s7 etc
Een loopwerk met veel jitter bijvoorbeeld zo:  s1 s2    s3    s4 s5  s6      s7  etc.

Als je de bitstroom van deze loopwerken in een buffer opslaat bevat het buffer dus in beide gevallen de zelfde data:
s1 s2 s3 s4 s5 s6 s7 etc

Jitter van het loopwerk is dus totaal 'onzichtbaar' geworden in de data die in de buffer staat.
Ga je nu de data uit het buffer uitlezen in in de dac chip omzetten naar analoog is jitter van het loopwerk dus niet meer relevant maar is alleen de hoeveelheid jitter nog relevant die optreedt bij het uitlezen van de data uit het buffer en omzetten naar analoog in de dac chip.  Hier moet je dus een low jitter klok toepassen (en zorgen dat er in de rest van het circuit geen jitter wordt gegenereerd).

[Audiofiel]

Ik kan nu zo snel niet meer terug vinden waar ik dat toen heb gelezen dus als je het echt wilt weten, ff googlen! 

Sorry, maar ik ga niet googlen. Je kunt immers een bevestiging vinden van iedere mening op internet.

[Audiofiel]

Dit zijn gewoon pricipes van digitale techniek.

Ik was als beta-man een groot voorstander van deze logica. Daarom koos ik ook voor de HTS-Elektro. Maar sinds ik al 20 jaar serieus met audio bezig ben, verlies ik ieder jaar weer een beetje fedusie in die logica...


Ik geloof tegenwoordig vooral mijn oren en juist minder de logica en dat voelt heel prettig.