Shootout CEC CD-loopwerk versus PC-based Sonos luistersessie bij phurmie

[Deleted member]

Herkent je PC dan automatisch zo'n externe DAC (uitgaande van tenminste XP) zodat je feitelijk aan PC kant niets hoeft te installeren?

De Trends UD-10 is wel plug&play, geen drivers nodig in Xp of Vista.

[hifiman]

Weet jij hoe dat in je Apogee gebeurt? Of is er intern eigenlijk geen koppeling en is het één IC dat de zowel de USB interface als DAC functionaliteit voor z'n rekening neemt?

Bij de apogee is het een optioneel inbouwprintje (die in mijn exemplaar erin zit). Ik heb gen schema dus echt antwoord geven op je vraag kan ik niet, maar het lijkt me wel heel sterk dat er spdif als tussenliggende schakel gebruikt zou worden

[reMC]

En daarom zul je dus ook nooit een I2S (ik weet het er bestaan een paar uitzonderingen) interface zien op een cd speler of DAC.

Huh? Waarom is het volgens jou dan beter dan S/PDIF in een cd-speler (want daar praatte ik natuurlijk over).

[Sjettepet]

Met de UD-10 omzeil ik S/PDIF niet, maar dat heb ik ook nooit beweerd.

De UD-10 is wel galvanisch gescheiden van de PC, en daarmee is een andere bron van vuiligheid afgesloten.

Ik voel me niet aangesproken, maar moet toegeven dat ik niet anders kan doen dan "napraten" want ik ben niet voldoende technisch onderlegd om verschijnselen als jitter te begrijpen laat staan te verklaren. Maar ik kan wel aangeven, en dat heb ik gedaan, dat ik verschil hoor tussen een interne geluidskaart en een USB-oplossing in dezelfde prijsklasse.

Bij de UD-10 hoef je ook geen drivers te installeren. Ik verwacht dat de PC de Stello zal zien als een USB audio device o.i.d.

Phurmie, als het enigzins praktisch mogelijk is, kwa bekabeling en plaatsing, zou je dan eens je PC direct op de Stello willen aansluiten. Lijkt me zeer interessant.

[hifiman]

Huh? Waarom is het volgens jou dan beter dan S/PDIF in een cd-speler (want daar praatte ik natuurlijk over).

I2S is beter omdat bitclock, wordclock  en data gescheiden zijn (zoals Antoine al aangaf) en je daarmee dus jitter voorkomt.
De reden dat I2S normaliter niet als interface voor een externe DAC wordt gebruikt is dat de draadjes niet langer dan een paar centimeter mogen zijn

[Deleted member]

Ik heb gen schema dus echt antwoord geven op je vraag kan ik niet, maar het lijkt me wel heel sterk dat er spdif als tussenliggende schakel gebruikt zou worden

Ik mag hopen van niet idd!   Wellicht is het daar wel I2S zoals intern in een CD loopwerk of I2C.

[Deleted member]

Met de UD-10 omzeil ik S/PDIF niet, maar dat heb ik ook nooit beweerd.

Sorry, ik heb je idd. verkeerd begrepen zie ik. Je dacht dat wellicht de Stello DAC SPDIF omzeilt toch?

[Gerritv_be]

Een nieuw (niet gemodificeerd) CEC loopwerk kost circa € 1400,=. Een Sonos ZP-80 inclusief remote kost € 850,=, waarbij opgemerkt dat je voor € 999,= een Sonos kit koopt met daarin 2 stuks ZP-80 en een remote controller). Volledigheidshalve moet je hier eigenlijk nog de prijs van een netwerkschijf bij optellen. Laten we zeggen € 200,= voor 300Gb capaciteit. Dus puur als loopwerk is de Sonos goedkoper. De Stello DA220MKII die ik gebruik kost € 1.495,=. Tussen bron en DAC zit een Siltech HF-10 coax van circa € 450,=. Kortom, je bent ruim € 3.000,= verder voor een "complete" CD speler op basis van bovenstaande componenten.
Een tijdje geleden heb ik mijn Stello meegenomen naar mijn hifi dealer te Haarlem. Ook hij gebruikt de CEC als favoriete loopwerk. De combinatie met de Stello was ook in zijn beleving overweldigend. Heel veel lucht en detail. "Het klinkt mooi analoog", was zijn reactie. En dan te bedenken dat zijn CEC gewoon ongemodificeerd uit de doos kwam.

Ik vind het uitermate grof om de controller van de sonos in de totaalprijs op te nemen. Zeker als je dan nog eens een CEC loopwerk inzet dat uiterst gemodificeerd is. In plaats van die controller van 400 euro kan je er een betere clock in steken en nog veel meer.
Het totaal budget van de toestellen gaat naar totaal verschillende plaatsen waardoor een vergelijk niet opgaat.
Dus zonder controller kom je op nog geen 600 euro uit. Dat is nog niet eens de helft van een niet gemodde CEC 

[VDM]

Zonder controller moet je de Sonos bedienen vanaf de pc, dat is toch ook geen optie :X

[garmtz]

Off-topic verwijderd, toch blijf ik erbij dat 'het' een mooie speler is als begin van een goede discussie over hoe men de nadelen van een cheap loopwerk (want dat zit in 'die' speler) toch een mooi resultaat gehaald kan worden door een andere interface te gebruiken. Overigens ken ik ook spelers die intern S/PDIF gebruiken (zijn er meer dan je denkt). Maar bij voorbaat zal ik me verontschuldigen voor de nieuwe off-topic...

[Sjettepet]

Sorry, ik heb je idd. verkeerd begrepen zie ik. Je dacht dat wellicht de Stello DAC SPDIF omzeilt toch?

Ja, en dat doet hij toch ook?

[pburmie]

Ik vind het uitermate grof om de controller van de sonos in de totaalprijs op te nemen. Zeker als je dan nog eens een CEC loopwerk inzet dat uiterst gemodificeerd is. In plaats van die controller van 400 euro kan je er een betere clock in steken en nog veel meer. Het totaal budget van de toestellen gaat naar totaal verschillende plaatsen waardoor een vergelijk niet opgaat. Dus zonder controller kom je op nog geen 600 euro uit. Dat is nog niet eens de helft van een niet gemodde CEC 

Los van het feit dat ik een beetje moeite heb met jouw "grof", heb ik de remote BEWUST in het plaatje opgenomen simpelweg omdat een CEC ook met een remote wordt geleverd. Zij het in de verste verte niet de remote van Sonos, maar dat doet er even niet toe. Wil je de Sonos zonder PC bedienen, net als de CEC, dan heb je simpelweg de remote nodig. Punt. Neemt niet weg dat de controller een substantieel deel van de totale kosten voor zijn rekening neemt, dat ben ik met je eens en dus is het verschil tussen de spelers op zich wel veel groter (Sonos goedkoper) zonder die remotes.

[Deleted member]

Ja, en dat doet hij toch ook?

Weet ik niet. De koppeling met de PC (audiodata) is via USB, hoe echter de koppeling INTERN in de Stello aan de Stello DAC IC's is gemaakt is mij onbekend. Dat kán nog steeds SPDIF zijn maar ook I2S of iets heel anders.

[Deleted member]

Maar bij voorbaat zal ik me verontschuldigen voor de nieuwe off-topic...

Don't worry, er is er maar één die zich er aan stoorde. 

[pburmie]

Weet ik niet. De koppeling met de PC (audiodata) is via USB, hoe echter de koppeling INTERN in de Stello aan de Stello DAC IC's is gemaakt is mij onbekend. Dat kán nog steeds SPDIF zijn maar ook I2S of iets heel anders.

Misschien is er op de site van April Music, of anders via de importeur Hifi4You achter te komen.

[hifiman]

Misschien is er op de site van April Music, of anders via de importeur Hifi4You achter te komen.

Service manual opvragen (schema!), dan weet je pas echt zeker hoe het zit

[reMC]

I2S is beter omdat bitclock, wordclock  en data gescheiden zijn (zoals Antoine al aangaf) en je daarmee dus jitter voorkomt.

Ik weet dat I2S zo werkt (maar bedankt ), maar ik vond het nogal tegenstrijdig dat je zei dat S/PDIF brak is (en I2S beter) maar dat I2S bijna nooit voor een cd-speler of dac gebruikt wordt.

De reden dat I2S normaliter niet als interface voor een externe DAC wordt gebruikt is dat de draadjes niet langer dan een paar centimeter mogen zijn

Daarom dus


Het moge duidelijk zijn dat ik de "I2S is brak-hype" een beetje vreemd blijf vinden. Het kan namelijk erg goed klinken.

[garmtz]

S/PDIF ís geen brakke techniek, je moet het alleen goed toepassen (dat geldt waarschijnlijk voor I2S ook, maar daar heb ik niet zo veel ervaring mee).

Als er geen S/PDIF had bestaan maar een beter protocol ZONDER return to zero sync, maar gewoon met aparte klok, was dat echt veel beter geweest... Maarja, het is gewoon makkelijk het signaal door 1 kabel te sturen. Hoe meer kabels, hoe meer mensen het een 'gedoe' gaan vinden. Zeker voor studio's is het makkelijker om met enkele kabels te werken, hoewel die dan wel gebalanceerd zijn en een iets ander protocol gebruiken. S/PDIF KAN goed klinken, maar is eigenlijk gewoon kreupel.

[reMC]

S/PDIF KAN goed klinken, maar is eigenlijk gewoon kreupel.

Tsja, hoe kreupel is iets waar topresultaten mee behaald kunnen worden... Ik begrijp wel dat het beter had gekund/zou kunnen, maar daar koop ik niet zoveel voor Tot het moment dat de praktijk bewijst dat die andere techniek beter is, vind ik S/PDIF niet brak of kreupel

[hifiman]

Tsja, hoe kreupel is iets waar topresultaten mee behaald kunnen worden...

Ja maar wel met een megaduur loopwerk, terwijl er anders met een goedkoop loopwerk dezelfde resultaten bereikt hadden kunnen worden

[garmtz]

Gewoon GEEN S/PDIF gebruiken!   Oftewel, loopwerk en DAC niet scheiden... Zo voorkom je de ellende van S/PDIF (die mee kan vallen als je het goed gebruikt... ). Alleen al het feit dat coax kabels een andere klank kunnen geven bij het transport van dit signaal, zegt mij genoeg. Alleen de kabel omdraaien (massa omdraaien - oftewel, aan welke kant de afscherming aan massa ligt) heeft vaak al een dramatisch effect!

[reMC]

Ja maar wel met een megaduur loopwerk, terwijl er anders met een goedkoop loopwerk dezelfde resultaten bereikt hadden kunnen worden

LOL, was het maar zo

Gewoon GEEN S/PDIF gebruiken!   Oftewel, loopwerk en DAC niet scheiden...

Cees is nu al een tijdje bezig met het loopwerk en dac bij elkaar in een kastje te brengen, maar gebruikt daarbij wel een interne S/PDIF interlink

Zo voorkom je de ellende van S/PDIF (die mee kan vallen als je het goed gebruikt... ).

Je zei het net op tijd

Ik ga het toch weer praktisch zien: als iemand mij een niet-S/PDIF speler kan laten horen die beter klinkt dan mijn huidige S/PDIF speler, ben ik overtuigd.

[hifiman]

LOL, was het maar zo

Hoe weet jij dan dat dat niet zo is?

Cees is nu al een tijdje bezig met het loopwerk en dac bij elkaar in een kastje te brengen, maar gebruikt daarbij wel een interne S/PDIF interlink

Wederom even de disclaimer dat ik Cees niet ken, maar dit zijn toch wel zaken waardoor ik mij ga afvragen of zo iemand dan wel goed bezig is 

Ik ga het toch weer praktisch zien: als iemand mij een niet-S/PDIF speler kan laten horen die beter klinkt dan mijn huidige S/PDIF speler, ben ik overtuigd.

Ik ben het eens met Garmt dat je een hoop jitter ellende kunt besparen door het bij een geintegreerde speler te houden, nadeel daarvan is uiteraard dat je dan vast zit aan de geluidseigenschappen van de DAC die in de speler zit.

[Zee]

Een geintegreerde cd speler is uit jitterproblematiek inderdaad ideaal, echter de grote beperking is dat je er dan geen roomcorrection meer op kunt toepassen. En juist dit is voor echte high end weergave in 99% van de luisterruimtes essentieel. Voor mij alleen om deze reden al nooit meer een geintegreerde cd speler!

[pburmie]

Ik ben het eens met Garmt dat je een hoop jitter ellende kunt besparen door het bij een geintegreerde speler te houden, nadeel daarvan is uiteraard dat je dan vast zit aan de geluidseigenschappen van de DAC die in de speler zit.

Geldt dit laatste (besparen jitter ellende) ook bij gescheiden componenten waarbij ook de clock wordt doorgelinked (hopenlijk beschrijf ik het correct), waardoor er een soort masterclock ontstaat om juist dit soort jitter problemen de kop in te drukken? Burmester gebruikt dit principe namelijk ook tussen zijn gescheiden loopwerk en DAC. Bij de DAC 980 staat bij de details het volgende genoemd:

Precision oscillator:
A high-precision ultra-stable oscillator provides the system clock frequency for the conversion stages of the 980 and - via the supplied clock link cable - for the CD Transports 969 or 979 as well. The oscillator is characterized not only by high thermal stability but also by an extremely low phase noise. The oscillator is kept at a steady temperature.

Clock rate update in several of the 980 SRC's stages:
Re-clocks the digital signal back to the original clock rate to reduce jitter to the technically feasible minimum.

Dat betekent dan waarschijnlijk wat garmtz bedoeld met "gedoe met meerdere kabels" om loopwerk en DAC te verbinden?