Shootout CEC CD-loopwerk versus PC-based Sonos luistersessie bij phurmie

[hifiman]

Dan gaan we vinyl draaien, das pas echt antiek. 

Ach het is allebei rond en je moet in beide gevallen uit je luie bank opstaan  Erg 20th century allemaal   

[garmtz]

Even wat observaties...

Ik ben het ook op alle punten met Audioloog eens, jammer alleen dat geen van allen echt de verschillen heeft kunnen verklaren, hoewel ze zullen zitten in een of meer aangehaalde factoren.

Wat dingen recht zetten: de speler die jij hebt Frankb, die buffert de data wel... Hij oversampled zelfs 16x. Voor de rest is hij echter heel puristisch en minimaal opgezet, met zeer veel zorg voor de board designs.

Ik zit bij dit soort discussies altijd in het midden. Ik snap de techniek erachter goed genoeg, maar mijn ervaringen gaan 2 kanten op... Aan de ene kant hoor ik dat een 47 Labs oplossing heel erg dicht bij de ziel van de muziek komt, door een zo simpel mogelijke implementatie, waarbij ieder component extreem zorgvuldig wordt gekozen en aan de andere kant hoor ik digitale state-of-the-art hoogstandjes die technisch perfect zijn (met VEEL elektronica soms) en ook technisch perfect klinken, maar de tastbaarheid en emotionele waarde van de muziek is ver weg.

Er is ook een zeldzame tussenweg, van zeer goed geimplementeerde (zeer goed metende!), hoogwaardige digitale techniek met zeer veel zorg voor board layout, voeding, aarding, loopwerk, you name it, die WEL erg muzikaal boeiend zijn. De spelers die dat doen zijn bijna op 1 hand te tellen. Een en ander is bovendien erg subjectief.

De 75 Ohm discussie is een interessante: ook ik heb mooie dingen gehoord uit niet-75 ohm kabels, maar wel altijd in de context van een bepaald soort set.

Voor de rest is eigenlijk alles gezegd wat ik ook kwijt had gewild in de discussie...  Helaas wat weinig tijd de laatste tijd om mee te posten...

[reMC]

en aan de andere kant hoor ik digitale state-of-the-art hoogstandjes die technisch perfect zijn (met VEEL elektronica soms)

Bedoel je Lyngdorf?

[garmtz]

Bedoel je Lyngdorf?

Nee, niet Lyngdorf...   Ik vind dat Lyngdorf gewoon extreem neutraal is, maar wel de energie, directheid en levendigheid van muziek in'tact' laat

[pburmie]

Heren forumleden,

In deze laatste discussie wil ik me absoluut niet mengen, maar als shootout gastheer moet ik Audiofiel op één punt volledig in het gelijk stellen, namelijk dat dit topic is gestart om verslag te doen van die gezellige shootout en dus ook van de onverwacht geconstateerde verschillen. Ik heb meerdere malen in dit topic gezegd en geschreven technisch absoluut niet zo onderlegd te (willen) zijn als menig mede forumlid, maar ik ben wel nieuwsgierig of mijn uitgangspunt van de shootout, namelijk dat mijns inziens een CD loopwerk het knap lastig zou krijgen in een rechstreeks duel met de Sonos ZP80 oplossing, toch nog gehandhaaft zou kunnen blijven door de verbeterpunten/knelpunten te inventariseren en van daaruit naar een andere componentinvulling (andere DAC, kabels, loopwerk, etc.) te kijken.
Aan allerlei al-dan-niet terecht geplaatste reclame-jitter heb ik niet erg veel behoefte en draagt mijns inziens ook nergens toe bij. 

[Sjettepet]

Ehm...

Had ik al geopperd om bij een eventuele tweede shoot-out, waarbij dan meer dan één HD-oplossing betrokken zou zijn, ook de Trends Audio UD-10 te betrekken? Deze is immers ontworpen om verbetering te brengen in het deel van de overdracht waar wij problemen vermoeden: tussen PC en DAC.

Overigens was ik het vergeten forumlid die opperde om een uit geripte bestanden gereconstrueerde CDR eens te vergelijken met de originele CD, om zo de invloed van het rippen op het resultaat van de Sonos vast te stellen. Heb ik daarmee een uitnodiging voor de tweede vergelijking verdiend?

En nee, ik heb geen aandelen in Trends Audio.

[Sjettepet]

Overigens mag het i.p.v. een UD-10 ook een andere USB-S/PDIF oplossing zijn, eventueel met een wat indrukwekkender prijskaartje, zoals de http://www.empiricalaudio.com/frComputer_Audio.html#Off-Ramp%20I2S

[Pieter-Jan]

Overigens mag het i.p.v. een UD-10 ook een andere USB-S/PDIF oplossing zijn, eventueel met een wat indrukwekkender prijskaartje, zoals de http://www.empiricalaudio.com/frComputer_Audio.html#Off-Ramp%20I2S

Daar ben ik ook wel benieuwd naar 

[pburmie]

Overigens was ik het vergeten forumlid die opperde om een uit geripte bestanden gereconstrueerde CDR eens te vergelijken met de originele CD, om zo de invloed van het rippen op het resultaat van de Sonos vast te stellen. Heb ik daarmee een uitnodiging voor de tweede vergelijking verdiend?

En nee, ik heb geen aandelen in Trends Audio.

Sorry, ik kon toen die post niet zo snel terughalen waarin die suggestie werd gedaan. Maar bedankt dat je jezelf weer in de kijker hebt gespeeld. Waarschijnlijk zeg ik nu weer niet technisch onderbouwde dingen, maar mijn Stello DAC heeft ook een USB ingang welke in combinatie met een PC/Laptop gebruikt kan worden. Is dit een totaal andere manier van signaaloverdracht dan de, bijvoorbeeld door Audioloog betitelde, brakke SPDIF coax verbinding. Met andere woorden: zou het (in theorie) verschil geven om een FLAC/WAV bestand via de Sonos af te spelen (SPDIF) of rechtstreeks vanaf de Laptop met USB? Beiden naar dezelfde Stello DAC overigens.
Wat betreft die uitnodiging: zoals al eerder geschreven wil ik graag een tweede sessie organiseren op de een of andere manier.

[Sjettepet]

Ik ken de Stello DAC niet en weet niet waar de USB-poort voor is.

Maar elke oplossing waarbij je S/PDIF omzeilt lijkt mij een vooruitgang. S/PDIF is een tamelijk brakke interface en wordt wel gezien als de grootste bron van jitter.

Overigens haal je dan de Sonos uit de lijn, niet? En ben je je comfort kwijt? Of kun je de Stello dicht bij je PC zetten? USB is max 5 meter.

Ik heb zelf de UD-10 (90 Euro) tussen een PII laptop en een middelmatige DAC zitten. Zelfs op mijn niet-zo-high-end set hoorde ik duidelijk een verbetering t.o.v van een groot aantal uitgeprobeerde interne geluidskaarten. Het verschil was exact zoals jullie het verschil tussen CEC en Sonos beschreven.

[pburmie]

Ik ken de Stello DAC niet en weet niet waar de USB-poort voor is.

Maar elke oplossing waarbij je S/PDIF omzeilt lijkt mij een vooruitgang. S/PDIF is een tamelijk brakke interface en wordt wel gezien als de grootste bron van jitter.

Overigens haal je dan de Sonos uit de lijn, niet? En ben je je comfort kwijt? Of kun je de Stello dicht bij je PC zetten? USB is max 5 meter.

Ik heb zelf de UD-10 (90 Euro) tussen een PII laptop en een middelmatige DAC zitten. Zelfs op mijn niet-zo-high-end set hoorde ik duidelijk een verbetering t.o.v van een groot aantal uitgeprobeerde interne geluidskaarten. Het verschil was exact zoals jullie het verschil tussen CEC en Sonos beschreven.

Je opmerking klopt: dan haal ik de Sonos inderdaad uit de lijn. Maar stel nu eens dat via de USB poort de eerder in de test gebruikte track WEL diezelfde strakke bas en minder scherpe randjes laat horen als via SPDIF/Sonos (oftewel nagenoeg identiek aan het origineel), dan kan in ieder geval het rippen van de track als een van de potentiele bottlenecks worden geschrapt? Toch, of mis ik hier iets belangrijks?
Overigens heeft die USB poort op de Stello eenzelfde functie als bij de Apogee Mini DAC USB. Namelijk om er direct een computer/laptop op aan te sluiten zodat een kwalitatief uitstekende externe DAC ingezet kan worden voor weergave (veel in studiowerk enzo).

[reMC]

Maar elke oplossing waarbij je S/PDIF omzeilt lijkt mij een vooruitgang. S/PDIF is een tamelijk brakke interface en wordt wel gezien als de grootste bron van jitter.

Ik denk ten eerste dat het vooral veel napraterij is, wat betreft de zogenaamde brakke kwaliteit van S/PDIF. (Sjettepet, ik doel hier niet speciaal op jou, ik zie de uitspraak echter steeds vaker verschijnen). Ik vraag me af hoeveel mensen die dergelijke uitspraken doen echt het verschil hebben gehoord tussen S/PDIF en een andere interface, I2S bijvoorbeeld. Nog belangrijker: wie hebben diverse implementaties van de verschillende technieken gehoord?

Ten tweede hoeft S/PDIF echt niet slecht te klinken. Het hangt gewoon sterk van de implementatie af.

[hifiman]

Ik denk ten eerste dat het vooral veel napraterij is, wat betreft de zogenaamde brakke kwaliteit van S/PDIF.

Dat denk ik niet, de reden waarom is ook heel duidelijk:clock en data zijn niet gescheiden van elkaar zoals bij I2S

[reMC]

Dat denk ik niet, de reden waarom is ook heel duidelijk:clock en data zijn niet gescheiden van elkaar zoals bij I2S

Nu wordt het weer technisch, maar zijn er ook luisterervaringen?

S/PDIF ís geen brakke techniek, je moet het alleen goed toepassen (dat geldt waarschijnlijk voor I2S ook, maar daar heb ik niet zo veel ervaring mee).

[hifiman]

Nu wordt het weer technisch, maar zijn er ook luisterervaringen?

S/PDIF ís geen brakke techniek, je moet het alleen goed toepassen (dat geldt waarschijnlijk voor I2S ook, maar daar heb ik niet zo veel ervaring mee).

Uiteraard geldt voor alles dat je het juist moet toepassen
Neemt niet weg dat SPDIF gewoon by design al brak is... Dat het dankzij een goede implementatie toch goed kan klinken is mooi natuurlijk.

[reMC]

Dat het dankzij een goede implementatie toch goed kan klinken is mooi natuurlijk.

Ik vraag me af waarom het 'brak' genoemd wordt als het zó goed kan klinken Hoe brak is het dan écht...

[Deleted member]

Precies, de techniek achter SPDIF is uit begin jaren 80, gebouwd voor de CD speler en moest eenvoudig en goedkoop te implementeren zijn. Vandaag de dag zijn er tal van betere digitale oplossingen te verzinnen/beschikbaar met bijvoorbeeld ingebouwde foutcorrectie. En de Opus 21 van Garmt is een goed voorbeeld, geen SPDIF meer maar via een ATAPI interface rechtstreeks een DSP in die gekoppeld is aan de DAC.

Overigens sluit je de genoemde USB loopwerken nog steeds via SPDIF aan op je DAC. USB wordt alleen gebruikt als interface met de computer en "omzeilt" SPDIF dus niet.

[pburmie]

Overigens sluit je de genoemde USB loopwerken nog steeds via SPDIF aan op je DAC. USB wordt alleen gebruikt als interface met de computer en "omzeilt" SPDIF dus niet.

Thanks Antoine, dan hoef ik dat in ieder geval niet te proberen.

Precies, de techniek achter SPDIF is uit begin jaren 80, gebouwd voor de CD speler en moest eenvoudig en goedkoop te implementeren zijn. Vandaag de dag zijn er tal van betere digitale oplossingen te verzinnen/beschikbaar met bijvoorbeeld ingebouwde foutcorrectie. En de Opus 21 van Garmt is een goed voorbeeld, geen SPDIF meer maar via een ATAPI interface rechtstreeks een DSP in die gekoppeld is aan de DAC.

Dat kan dan (waarschijnlijk) alleen bij een complete speler, dus niet een los loopwerk met losse DAC? Of is bijvoorbeeld de I2S koppeling tussen het loopwerk en de DAC van Northstar een (ander) voorbeeld van zo'n "niet-SPDIF" koppeling (dus beter)?

[hifiman]

Ik vraag me af waarom het 'brak' genoemd wordt als het zó goed kan klinken Hoe brak is het dan écht...

Dankzij een DAC met een goede jitter rejection misschien?   

[hifiman]

Overigens sluit je de genoemde USB loopwerken nog steeds via SPDIF aan op je DAC. USB wordt alleen gebruikt als interface met de computer en "omzeilt" SPDIF dus niet.

Mijn Apogee DAC heeft wel een USB ingang en kan direct met een USB port op de PC verbonden worden 
Geen toeval overigens was een van mijn eisen bij de keuze van een DAC. Ik heb het al geprobeerd, het klinkt prima, ik heb echter nog geen serieus vergelijk gedaan..

[pburmie]

Mijn Apogee DAC heeft wel een USB ingang en kan direct met een USB port op de PC verbonden worden 
Geen toeval overigens was een van mijn eisen bij de keuze van een DAC. Ik heb het al geprobeerd, het klinkt prima, ik heb echter nog geen serieus vergelijk gedaan..

Herkent je PC dan automatisch zo'n externe DAC (uitgaande van tenminste XP) zodat je feitelijk aan PC kant niets hoeft te installeren?

[Deleted member]

Thanks Antoine, dan hoef ik dat in ieder geval niet te proberen.

Sorry, ik bedoelde de Trends UD-10 en de Emperical Audio USB spelers die werden genoemd. Hoe jouw Stello intern koppelt aan de DAC weet ik eigenlijk niet.

Dat kan dan (waarschijnlijk) alleen bij een complete speler, dus niet een los loopwerk met losse DAC? Of is bijvoorbeeld de I2S koppeling tussen het loopwerk en de DAC van Northstar een (ander) voorbeeld van zo'n "niet-SPDIF" koppeling (dus beter)?

I2S is inderdaad een voorbeeld van een betere interface voor digitale signaaloverdracht tussen loopwerk en DAC. Klok- en datasignaal zijn hier gescheiden en dus voorkom je dat deze door jitter met mekaar vermengd kunnen worden. I2S heeft echter ook een nadeel, doordat je het hoogfrequente kloksignaal over een relatief lange draad laat lopen kan het kloksignaal door de antennewerking van de kabel vervuild raken door RFI (=radio frequency interference)

[hifiman]

Herkent je PC dan automatisch zo'n externe DAC (uitgaande van tenminste XP) zodat je feitelijk aan PC kant niets hoeft te installeren?

Nee, er moest een driver geinstalleerd worden (bij de Apogee DAC in elk geval...).

[Deleted member]

Mijn Apogee DAC heeft wel een USB ingang en kan direct met een USB port op de PC verbonden worden 
Geen toeval overigens was een van mijn eisen bij de keuze van een DAC. Ik heb het al geprobeerd, het klinkt prima, ik heb echter nog geen serieus vergelijk gedaan..

Je was me iets voor, ik postte net dat ik de andere "USB transporten" die genoemd werden bedoelde en niet weet hoe de koppeling in de Stello wordt gemaakt naar de DAC.

Weet jij hoe dat in je Apogee gebeurt? Of is er intern eigenlijk geen koppeling en is het één IC dat de zowel de USB interface als DAC functionaliteit voor z'n rekening neemt?

[hifiman]

I2S heeft echter ook een nadeel, doordat je het hoogfrequente kloksignaal over een relatief lange draad laat lopen kan het kloksignaal door de antennewerking van de kabel vervuild raken door RFI (=radio frequency interference)

En daarom zul je dus ook nooit een I2S (ik weet het er bestaan een paar uitzonderingen) interface zien op een cd speler of DAC.