Wat als koper zegt niets ontvangen te hebben?

[jankees]

Jawel, dat kan wel en is ook redelijk. De verkoper schakelt een transporteur in. Hij bepaalt daarbij de voorwaarden. Als die transporteur iets doet waardoor de zaak teniet gaat moet de verkoper daar jegens de koper garant voor staan. Hij heeft immers niet geleverd. In de verhouding tussen de verkoper en de transporteur is de transporteur jegens de verkoper aansprakelijk. Er is immers niet bezorgd aan de geadresseerde maar aan een willekeurige derde.

Om dit verhaal kort te sluiten; het risico voor hetgeen er is gebeurd ligt bij de verkoper. De koper hoeft dus niet te betalen en kan alsnog levering eisen. De verkoper moet het maar met de transporteur zien te regelen en anders op de blaren zitten.

[DA BoSS]

volgens mij heeft de verkoper aan zijn zorgplicht voldaan en heb je geen poot om op te staan.
buurvrouw heeft iets onder haar hoede genomen wat ze kwijt is geraakt?

[spotmatic]

volgens mij heeft de verkoper aan zijn zorgplicht voldaan en heb je geen poot om op te staan.
buurvrouw heeft iets onder haar hoede genomen wat ze kwijt is geraakt?

Dat zie je verkeerd, de verkoper heeft juist NIET aan zijn zorgplicht voldaan omdat deze niet voor een juiste aflevering heeft gezorgd. De koper heeft NIETS fout gedaan maar krijgt desondanks toch geen artikel, is dat dan redelijk? De verkoper hoefde alleen maar een vinkje te zetten bij "niet afgeven aan de buren" (of hoe het ook heet op het TPG verzendslip) en dan was het goed geweest.

[blackball147]

het blijft idd een moeilijke kwestie, zeker als het op bewijslast aankomt.

1- de verkoper moet bewijzen dat hij weldegelijk het pakket/brief heeft opgestuurd ( in belgie is dit alleen maar mogelijk door middel van aangetekend verzenden, tenzij wanneer het om kilopost gaat waar je zowiezo een bewijsje van krijgt )

2 - blijkt het pakket/brief niet aangekomen te zijn op het juiste adres, moet de verkoper theoretisch de 'transporteur' ( lees: de post ) aansprakelijk stellen voor het niet-leveren van het goed waarop deze laatste dan weer mogelijk een schadevergoeding zou moeten voorzien, of alsnog het goed dient te leveren.

in theorie klinkt dit allemaal heel mooi, maar mijn ervaring heeft me al geleerd dat ( wederom in belgie ) de post geen krimp geeft, zelfs niet bij verlies van een aangetekende zending!! meestal is het enigste wat ze voorstellen het volgende: er is een formulier dat kan opgestuurd worden vanaf het verstuuradres naar de geadresseerde. dit formulier volgt dezelfde weg als het verloren goed, dwz op elk tussenstation is er iemand die een stempel/handtekening op het papier dient te zetten ten bewijze dat ze terplaatse gezocht hebben en dat het verloren goed niet bij hun ligt. zo gaat het verder tot het formulier bij de geadresseerde is aangekomen. is dit het geval zonder dat het goed is opgedoken, heb je geen poot meer om op te staan. het enigste wat je dan nog kunt veronderstellen is dat er kwaad spel is en dat iemand moedwillig het pakket voor zich heeft gehouden, maar dat is zowiezo bijna niet te bewijzen. het aantal tussenpersonen is zo hoog dat je onmogelijk iemand specifiek kunt aanwijzen.

1 keer heb ik het zelf meegemaakt dat ik vanuit nederland bij een particulier verschillende dvd's had gekocht, maar na een paar weken nog steeds niet had ontvangen. navraag bij de post heeft me dan het hier bovenstaande formulierverhaal opgeleverd. ik heb de verkoper gecontacteerd en deze heeft idd vanuit zijn adres zo'n formulier opgestuurd, en gelukkig al bij het eerste tussenstation bleken ze te liggen. er was daar een malafide persoon betrapt die postpaketten voor zichzelf hield. men heeft een aantal pakketten teruggevonden, maar zonder adres of afzender op. door het formulier te ontvangen met daarop ook een beschrijving van inhoud zijn de dvd's uiteindelijk terug bij de verkoper terecht gekomen die ze dan wederom heeft opgestuurd, en waarna ze +/- 5 dagen later bij mij in de bus zaten.

[DA BoSS]

Dat zie je verkeerd, de verkoper heeft juist NIET aan zijn zorgplicht voldaan omdat deze niet voor een juiste aflevering heeft gezorgd. De koper heeft NIETS fout gedaan maar krijgt desondanks toch geen artikel, is dat dan redelijk? De verkoper hoefde alleen maar een vinkje te zetten bij "niet afgeven aan de buren" (of hoe het ook heet op het TPG verzendslip) en dan was het goed geweest.

zorgplicht lijkt me iets anders dan afleverplicht .

Verkoper heeft volgens afspraak de zaak op de bus gedaan, TPG heeft volgens de geldende norm bezorgd, dus....?

Ik heb jammer genoeg recent dit gevalletje aan de hand gehad, en kan berichten dat TPG helaas geen aansprakelijkheid hiervoor aanvaard. Zij raden me aan de buurvrouw wettelijk aansprakelijk te stellen...

PS Ik hoop ook nog steeds op duidelijkheid over waar de verantwoordelijkheid ligt als je samen afspreekt dat de deal exclusief bezorgkosten is, ie bezorging voor rekening van de ontvanger?

mvg,

[Hanky Panky]

zorgplicht lijkt me iets anders dan afleverplicht .
Verkoper heeft volgens afspraak de zaak op de bus gedaan, TPG heeft volgens de geldende norm bezorgd, dus....?

Ik heb jammer genoeg recent dit gevalletje aan de hand gehad, en kan berichten dat TPG helaas geen aansprakelijkheid hiervoor aanvaard. Zij raden me aan de buurvrouw wettelijk aansprakelijk te stellen...

PS Ik hoop ook nog steeds op duidelijkheid over waar de verantwoordelijkheid ligt als je samen afspreekt dat de deal exclusief bezorgkosten is, ie voor rekening van de ontvanger?

mvg,

Lijkt me niet want de wettelijke regel is 'de verkoper heeft leveringsplicht/is verantwoordelijk voor de bezitsverschaffing'. Als je de verzendkosten anders regelt, dan is dat niet iets dat zich impliciet door laat trekken naar de verschuiving in aansprakelijkheid van de verkoper naar de koper op dit punt. Mij lijkt dat die verzendkosten gewoon onderdeel uitmaken van de koopprijs en geen zelfstandige positie in het geheel hebben. Pas als je expliciet overeenkomt dat deze verantwoording verschuift heb je denk ik een punt, anders niet.

Je krijgt natuurlijk een fraaie discussie als de koper dan voor verzending kiest zonder verzekering en het item raakt zoek. Daarom is ook al eerder gezegd dat het verstandig is om te kiezen voor verzekerde verzending.

Dus: vastleggen van te voren.

[DA BoSS]

Je krijgt natuurlijk een fraaie discussie als de koper dan voor verzending kiest zonder verzekering en het item raakt zoek. Daarom is ook al eerder gezegd dat het verstandig is om te kiezen voor verzekerde verzending.

heb ik helaas ook al eens aan de hand gehad met iemand van het forum hier.
Ik was weer de ontvangende partij

Ik had impliciet ingestemd met onverzekerd verzenden (lees ik had niet gevraagd om verzekerde verzending). Hele boel heisa, maar het oordeel van de admins dezer site luide toch echt dat verkoper zijn afspraken was nagekomen.
Ik bleef met de gebakken peren zitten, meneer was zelfs te beroerd me de verzendkosten terug te geven (die TPG wel terug had gestort:
Bemiddeling had geen zin, hij bleef bij hoog en laag beweren dat hij aan zijn leveringsplicht had voldaan
Had ik maar om verzekerde verzending moeten vragen (we hadden nota bene een deal inclusief verzendkosten, we hadden er niks extra's over afgesproken..)

Gelukkig zie ik hem nauwelijks meer actief hier, maar hij heeft verder geen beperkingen opgelegd gekregen en ik wil er geen rechtzaak over beginnen...

Dus: vastleggen van te voren.

je advies lijkt me dus de enige juiste .

Redelijke mensen zullen trouwens bij vermissing van een onverzekerd pakketje waar niks extra's over is afgesproken zeggen: niet jou schuld niet mijn schuld we delen de schade?



En nog een vraagje: wat is nou precies het verschil in verantwoordelijkheid tussen een prive-persoon en een handelaar?

[Hanky Panky]

heb ik helaas ook al eens aan de hand gehad met iemand van het forum hier.
Ik was weer de ontvangende partij

Ik had impliciet ingestemd met onverzekerd verzenden (lees ik had niet gevraagd om verzekerde verzending). Hele boel heisa, maar het eindoordeel van de admins dezer site luide toch echt dat alle schade voor mij was, verkoper was tenslotte zijn afspraken nagekomen
je advies lijkt me de enige juiste .

Redelijke mensen zullen trouwens bij vermissing van een onverzekerd pakketje waar niks extra's over is afgesproken zeggen: niet jou schuld niet mijn schuld we delen de schade?

Ik zou daar niet zomaar van uitgaan. Mijn persoonlijke ervaring is dat sommige mensen om een paar euro anderen de rest van hun leven met de nek aankijken. Mensen doen hele rare dingen als het om geld gaat.....

En nog een vraagje: wat is nou precies het verschil in verantwoordelijkheid tussen een prive-persoon en een handelaar?

Niets lijkt me. Je moet in principe altijd zorgen dat de ander zijn spullen netjes in bezit krijgt of je nu winkelier bent of particulier. Alleen mbt garantie, productaansprakelijkheid, afkoelingsperiode, retourrecht etc etc maakt het uit of de verkopende partij bedrijfsmatig handelt of een particulier is die op marktplaats zijn zolderinhoud probeert kwijt te raken. (Even afgezien van business to business transacties).

Misschien dat je uiteindelijk als je elkaar voor de rechter treft nog iets kunt met zorgvuldigheid. Van een professionele verkoper mag je immers verwachten dat hij/zij meer hoort te weten over dit soort zaken en die kennis aangerekend kan worden als hij je daarop niet attendeert (en je het vel over de oren wil trekken), terwijl je als particulier kunt tegenwerpen dat je incidenteel spullen verkoopt en verzendt en je weinig van de materie af weet. Maar op dit punt heb ik geen proces-ervaring 

[patrick_vdb]

Hoi,

heb ik helaas ook al eens aan de hand gehad met iemand van het forum hier.
Ik was weer de ontvangende partij

Ik had impliciet ingestemd met onverzekerd verzenden (lees ik had niet gevraagd om verzekerde verzending). Hele boel heisa, maar het eindoordeel van de admins dezer site luide toch echt dat alle schade voor mij was, verkoper was tenslotte zijn afspraken nagekomen

Ik had graag dat je deze zin even anders formuleert waaruit de daadwerkelijke intentie van het gebeuren duidelijk wordt en geen feitelijke onwaarheden worden gesuggereerd!

mvrg

Patrick

[DA BoSS]

done

(misschien voor de leesbaarheid je, nu niet meer correcte, citaat en deze post van mij verwijderen?)

mvg

[jankees]

Beste dames, heren,

Duidelijk is wel dat dit onderwerp de gemoederen bezighoudt. Duidelijk is ook dat het met verzending met enige regelmaat mis gaat.

Juridisch is het probleem bijzonder eenvoudig; de verkoper moet leveren. Gaat het met de verzending mis, voordat de koper in het bezit is gesteld dan is dat het risico van de verkoper. Dit is alleen anders indien partijen nadrukkelijk hebben afgesproken dat verzending voor risico van de koper is. Het bewijs van die afspraak is aan de verkoper.

Het postbedrijf is jegens de verzender (de verkoper) aansprakelijk indien zij een pakket kwijtraakt of onjuist aflevert. Naar mijn mening zelfs indien dit in de algemene voorwaarden is uitgesloten.

Het maakt geen enkel verschil of je in deze zaken doet met een bedrijf of een partikulier. Bij een consumentenkoop op afstand kan je de verkoop weliswaar binnen zeven werkdagen ontbinden, daarvoor moet je wel de DVD's terugzenden. Dit terwijl je de DVD's nou juist niet heb ontvangen. Je kunt dus niet ontbinden.

Wat blijkt hieruit? Wees zeer voorzichtig met het verzenden van zaken per post. Zendt altijd verzekerd en met bewijs van ontvangst. Accepteer als koper nooit het risico van verzending. Krijg je niet geleverd (terwijl je wel betaald hebt) of vang je bot bij TNT neem dan contact met mij op. Als het de moeite waard is kan je overwegen om er werk van te maken.

Met vriendelijke groet,

Jan-Kees den Haan

[Audiofiel]

Het maakt geen enkel verschil of je in deze zaken doet met een bedrijf of een partikulier. Bij een consumentenkoop op afstand kan je de verkoop weliswaar binnen zeven werkdagen ontbinden, daarvoor moet je wel de DVD's terugzenden. Dit terwijl je de DVD's nou juist niet heb ontvangen. Je kunt dus niet ontbinden.

Bedoel je dat als je die DVD's hebt gekocht via internet en de afzender ze verstuurt via onverzekerde post, je in feite 1 van je rechten hebt verspeeld? Dus als het pakket kwijtraakt, kun je weliswaar een nieuwe zending eisen omdat er geen sprake is van aflevering / overhandiging van de koopwaar (bij een bedrijf), maar niet meer gebruik maken van de afkoelingsperiode?


Edit: kun je in dat geval niet ontbinden op basis van het feit dat er geen levering heeft plaatsgevonden?

[DVDGuy]

Vlak TNT ook niet uit als verzoorzaker van problemen (en dan heb ik het niet over verduistering of diefstal  ).

Ik koop bij HiFi-supply 2 kabels die ik graag de volgende dat wil hebben.
Belt HiFi-supply mij 2 dagen later op (perfecte services overigens  ) met de mededeling dat het pakje retour gekomen is, met een sticker erop dat ik de zending heb geweigerd 

We waren niet eens thuis 

Heb toen maar besloten de kabels zelf te gaan halen (Bergen op Zoom - Nuenen ongeveer 200 km en 2,5 uur tijd kwijt  )

[Harry HT]

Hoi,

Afleveren wil zeggen dat je de koper in het bezit moet stellen. Dat wil zeggen zodanig afleveren dat (alleen) de koper hierover kan beschikken. Met aflevering op het postkantoor is de verkoper er dus niet. Hij moet kunnen bewijzen dat het verkochte ter hand is gesteld aan de koper (handtekening voor ontvangst), danwel zodanig ter beschikking is gesteld dat de koper in het bezit moet worden geacht te zijn gesteld.

Inderdaad geacht maar meer ook niet.

Ik had het HTforum t-shirt besteld vorig jaar. Gewoon netjes betaald en nooit ontvangen.

Op de ontvangst papieren waar je je handtekening moet plaatsen, heeft iemand mijn achternaam met krulletters opgeschreven.

Ik woon alleen en bij de buren heb ik het nagevraagd of zij de het t-shirt hebben ontvangen. Met de buren heb ik overigens een goede relatie.

Wat kan je hieraan doen? Naast aangifte doen bij de politie.

Gegroet,

Harry

[DA BoSS]

hoi jankees,

begrijp ik goed dat, zonder nadere afspraken, het verzend risico dus altijd bij de verkopende partij ligt?

en dat de enige manier om dat te veranderen is van te voren aangeven dat het risico (van kwijtraken) bij de koper ligt?

en dat je als verkoper wel kan afspreken dat de deal exclusief verzendkosten is, maar dat daardoor het risico van kwijtraken nog niet voldoende afgedicht is?


mvg,

[svmnb]

Ik heb van forumlid Akosoft een boxset van Band of Brothers gekocht. Op mijn verzoek op het pakket "Niet bij buren afleveren" laten vermelden. Volgens track&trace is het pakket afgeleverd, maar ik heb weer eens niks ontvangen. Ook werd er, zoals gebruikelijk, geen briefje achtergelaten door TNT.

Dit is al de derde of vierde zending die op deze wijze verdwijnt. Mijn buren weten zogenaamd van niks en ik kan naar mijn dvd's fluiten. Het is al zo erg dat ik tegenwoordig steeds vaker onder rembours laat bezorgen, dan moeten ze wel bij mij bezorgen. Dat kost weer aardig knaken, terwijl het niet eens nodig is, als TNT haar werk behoorlijk doet.

Als je klaagt bij TNT, komen ze met een lulverhaal over een onderzoek dat alleen door de verkoper gestart kan worden. De incompetentie van hun bezorgers is geen enkele aanleiding om eens actie op te ondernemen. Ik baal enorm van bedrijven die te groot voor hun eigen schoenen zijn en aan klantgerichtheid geen boodchap hebben.

[Hanky Panky]

hoi jankees,

begrijp ik goed dat, zonder nadere afspraken, het verzend risico dus altijd bij de verkopende partij ligt?

en dat de enige manier om dat te veranderen is van te voren aangeven dat het risico (van kwijtraken) bij de koper ligt?

en dat je als verkoper wel kan afspreken dat de deal exclusief verzendkosten is, maar dat daardoor het risico van kwijtraken nog niet voldoende afgedicht is?


mvg,

Die vraag is (o.a. door moi) nu toch al tot in detail beantwoord lijkt me

[jankees]

Bedoel je dat als je die DVD's hebt gekocht via internet en de afzender ze verstuurt via onverzekerde post, je in feite 1 van je rechten hebt verspeeld? Dus als het pakket kwijtraakt, kun je weliswaar een nieuwe zending eisen omdat er geen sprake is van aflevering / overhandiging van de koopwaar (bij een bedrijf), maar niet meer gebruik maken van de afkoelingsperiode?


Edit: kun je in dat geval niet ontbinden op basis van het feit dat er geen levering heeft plaatsgevonden?

Of je formeel al kunt ontbinden voordat er geleverd is durf ik uit mijn hoofd niet te zeggen. Voordat levering plaatsgevonden heeft ben je, wat mij betreft, een station te vroeg voor ontbinding in de zogenaamde afkoelperiode. De wederpartij heeft immers nog niet geleverd. Daarop kan je dus eerst nog aanspraak maken. Wordt er niet geleverd dan heb je, alleen al op basis daarvan de betaling opschorten of aanspraak maken op terugbetaling van de aankoopprijs.

[jankees]

hoi jankees,

begrijp ik goed dat, zonder nadere afspraken, het verzend risico dus altijd bij de verkopende partij ligt?

en dat de enige manier om dat te veranderen is van te voren aangeven dat het risico (van kwijtraken) bij de koper ligt?

en dat je als verkoper wel kan afspreken dat de deal exclusief verzendkosten is, maar dat daardoor het risico van kwijtraken nog niet voldoende afgedicht is?


mvg,

Helemaal juist

[Led]

Helemaal juist

Hoe ligt dat als er geen afspraken gemaakt zijn over verzending,
kortom het is met de gewone post verstuurd - geen track&trace, geen verzekering ?

Had de koper moeten aangeven hoe zij het graag verstuurd had zien worden ?
Of is *juist* zonder afspraken de verkoper nog steeds aansprakelijk ?

Om een voorbeeld te geven, ik heb vanavond bij www.panda.nl wat kabels besteld.
Als ik wil gaan afrekenen krijg ik een scherm voor mijn kiezen dat me de keuze bied :
normale verzending - 6 euro zoveel,
of verzending met verzekering, 7 euro nogwat.

Maar als de verkoper sowieso aansprakelijk is zou dat voor mij toch niet relevant moeten zijn ?
Dan zouden zji toch - uit zelfbescherming - altijd moeten gaan voor de track&trace verzekerde optie, en dat bedrag altijd maar gewoon aan de klant doorrekenen ?

[boezeroen]

Hoe ligt dat als er geen afspraken gemaakt zijn over verzending,
kortom het is met de gewone post verstuurd - geen track&trace, geen verzekering ?

Had de koper moeten aangeven hoe zij het graag verstuurd had zien worden ?
Of is *juist* zonder afspraken de verkoper nog steeds aansprakelijk ?

Om een voorbeeld te geven, ik heb vanavond bij www.panda.nl wat kabels besteld.
Als ik wil gaan afrekenen krijg ik een scherm voor mijn kiezen dat me de keuze bied :
normale verzending - 6 euro zoveel,
of verzending met verzekering, 7 euro nogwat.

Maar als de verkoper sowieso aansprakelijk is zou dat voor mij toch niet relevant moeten zijn ?
Dan zouden zji toch - uit zelfbescherming - altijd moeten gaan voor de track&trace verzekerde optie, en dat bedrag altijd maar gewoon aan de klant doorrekenen ?

is eerder een service... als het kwijtraakt en het is verzekerd, zal de verkoper wellicht eerder een nieuw exemplaar sturen... als het niet verzekerd is, dan zal je waarschijnlijk wel je geld terugkrijgen, maar na een veel langere (onderzoeks)periode....

[jankees]

Als je geen afspraken maakt over het risico tijdens het transport is dat risico door de verkoper. Verzekering van dit risico is dan ook een zaak voor de koper. Verzekering van de zending door de koper kan de praktische afhandeling natuurlijk wel eenvoudiger maken maar in juridisch opzicht is het niet nodig. Het is pas in het belang van de koper indien er is afgesproken dat het risico van verzending voor rekening van de koper komt. Met een dergelijk beding zou ik dan ook nooit instemmen.

[DA BoSS]

hoi jankees,

begrijp ik goed dat, zonder nadere afspraken, het verzend risico dus altijd bij de verkopende partij ligt?

en dat de enige manier om dat te veranderen is van te voren aangeven dat het risico (van kwijtraken) bij de koper ligt?

en dat je als verkoper wel kan afspreken dat de deal exclusief verzendkosten is, maar dat daardoor het risico van kwijtraken nog niet voldoende afgedicht is?

Helemaal juist

Wow


Wel jammer dat het vaak zo moeilijk is je recht te krijgen in deze ...

Bedankt in ieder geval tot dusver

[DA BoSS]

Als je geen afspraken maakt over het risico tijdens het transport is dat risico door de verkoper.
Verzekering van dit risico is dan ook een zaak voor de koper. 

Trouwens, volgens mij klopt deze zin niet helemaal

mvg,

[blackball147]

Trouwens, volgens mij klopt deze zin niet helemaal

mvg,

ik denk wel dat het klopt hoor, hij bedoelt dat  de koper dan aan de verkoper moet bedingen dat hij verzekerde verzending wilt.