HuubF's settje, de karavaan trekt voort... - De laatste en hopelijk beste set -

[chansig]

Audiogeheugen is naar mijn weten erg slecht ontwikkeld. Men kan in grote lijnen wel iets terughalen maar exact reproduceren is niet een eigenschap van het audiogeheugen. Tenzij ik verkeerd ben ingelicht.

Gr. Hans

[Sirius666]

@MAW Dat is een hele lap tekst met een m.i. niet al te best voorbeeld (ik heb geen behoefte aan eten en drinken als ik echt ziek ben, het is m.i. dan ook logisch dat het product -koffie- anders wordt beoordeeld aangezien jij als tester niet 100% was) maar het punt is wel duidelijk.

En over misleidende informatie: kennen jullie dat gevoel dat je denkt een hap uit een boterham met bijv kipfilet te nemen terwijl je een boterham met pindakaas hebt gepakt? Voor mij is dat iig een wtf momentje. En stiekem een leuk voorbeeld. Zie je de boterhammen dan weet je de smaak.....zie je ze niet.....dan begrijp je de smaak even niet.

[Mitch--]

We luisteren toch gewoon naar muziek? Kunnen we het daar niet bij laten....

[MAW]

@MAW Dat is een hele lap tekst met een m.i. niet al te best voorbeeld (ik heb geen behoefte aan eten en drinken als ik echt ziek ben, het is m.i. dan ook logisch dat het product -koffie- anders wordt beoordeeld aangezien jij als tester niet 100% was) maar het punt is wel duidelijk.

En over misleidende informatie: kennen jullie dat gevoel dat je denkt een hap uit een boterham met bijv kipfilet te nemen terwijl je een boterham met pindakaas hebt gepakt? Voor mij is dat iig een wtf momentje. En stiekem een leuk voorbeeld. Zie je de boterhammen dan weet je de smaak.....zie je ze niet.....dan begrijp je de smaak even niet.

Het voorbeeld tekent dat van alles je waarneming kan beinvloeden. dus als je je niet goed VOELT lijkt het dat SMAAK anders is.

Het verklaart dat we onterecht bevindingen op zintuigen projecteren. dus bv. denken dat het geluid anders is terwijl dit niet de reden is dat het anders klinkt in ons bewustzijn.

Hoezo is dat geen goed voorbeeld?? Dat is exact de kern waar het om gaat, en het geeft ook een verklaring voor hetgeen een verklaring werd gevraagd door Walter.

In plaats van te blijven beweren dat bepaalde verschillen niet hoorbaar zijn, of dat er in het geheel geen verschillen zouden zijn, is het m.i. veel intressanter om te proberen te achterhalen waarom sommigen toch deze verschillen menen te ervaren.

[Markus2]

Dit artikeltje verklaart naar mijn idee een aantal zaken.

https://now.uiowa.edu/2014/02/one-ear-and-out-other


De geciteerde tekst:

In one ear and out the other
Psychology study examines how brains process and recall sounds
illustration of sound waves next to a human ear
©istockphoto.com/robodread
By: Amy Mattson  |  2014.02.26  |  04:24 pm

Remember that sound bite you heard on the radio this morning? The grocery items your spouse asked you to pick up? Chances are, you won't.

Researchers at the University of Iowa have found that when it comes to memory, we don't remember things we hear nearly as well as things we see or touch.
Learn about other research by UI Department of Psychology faculty and students here.

"As it turns out, there is merit to the Chinese proverb 'I hear, and I forget; I see, and I remember," says lead author of the study and UI graduate student, James Bigelow.

"We tend to think that the parts of our brain wired for memory are integrated. But our findings indicate our brain may use separate pathways to process information. Even more, our study suggests the brain may process auditory information differently than visual and tactile information, and alternative strategies—such as increased mental repetition—may be needed when trying to improve memory," says Amy Poremba, associate professor in the UI Department of Psychology and corresponding author on the paper, published this week in the journal PLoS One.

Bigelow and Poremba discovered that when more than 100 UI undergraduate students were exposed to a variety of sounds, visuals, and things that could be felt, the students were least apt to remember the sounds they had heard.

In an experiment testing short-term memory, participants were asked to listen to pure tones they heard through headphones, look at various shades of red squares, and feel low-intensity vibrations by gripping an aluminum bar. Each set of tones, squares and vibrations was separated by time delays ranging from one to 32 seconds.

Although students' memory declined across the board when time delays grew longer, the decline was much greater for sounds, and began as early as four to eight seconds after being exposed to them.

While this seems like a short time span, it's akin to forgetting a phone number that wasn't written down, notes Poremba. "If someone gives you a number, and you dial it right away, you are usually fine. But do anything in between, and the odds are you will have forgotten it," she says.

In a second experiment, Bigelow and Poremba tested participants' memory using things they might encounter on an everyday basis. Students listened to audio recordings of dogs barking, watched silent videos of a basketball game, and touched and held common objects blocked from view, such as a coffee mug. The researchers found that between an hour and a week later, students were worse at remembering the sounds they had heard, but their memory for visual scenes and tactile objects was about the same.

Both experiments suggest that the way your mind processes and stores sound may be different from the way it process and stores other types of memories. And that could have big implications for educators, design engineers, and advertisers alike.

"As teachers, we want to assume students will remember everything we say. But if you really want something to be memorable you may need to include a visual or hands-on experience, in addition to auditory information," says Poremba.

Previous research has suggested that humans may have superior visual memory, and that hearing words associated with sounds—rather than hearing the sounds alone—may aid memory. Bigelow and Poremba's study builds upon those findings by confirming that, indeed, we remember less of what we hear, regardless of whether sounds are linked to words.

The study also is the first to show that our ability to remember what we touch is roughly equal to our ability to remember what we see. The finding is important, because experiments with nonhuman primates such as monkeys and chimpanzees have shown that they similarly excel at visual and tactile memory tasks, but struggle with auditory tasks. Based on these observations, the authors believe humans' weakness for remembering sounds likely has its roots in the evolution of the primate brain.

The study was funded in part by the National Institutes of Health's National Institute on Deafness and Other Communication Disorders (grant number DC0007156).

The paper is available online at dx.plos.org/10.1371/journal.pone.0089914.

The UI Department of Psychology at the University of Iowa is the seventh oldest psychology department in the country, is a leader in cutting edge research, and has been home to such eminent psychologists as Kenneth Spence, Albert Bandura, and Leon Festinger. Four faculty members have received the American Psychological Association's prestigious Outstanding Contribution awards, and the department was recently chosen to receive the first Psychology Department of the Year Award from the American Psychological Association for Graduate Students. Learn more here.
Contacts:

Amy Poremba, Department of Psychology, 319-335-0372

James Bigelow, Department of Psychology, 319-335-2987

Groet, Mark

[HuubF]

Interessant verhaaltje. Komt aardig overeen met wat ik al dacht en in dit draadje heb geschreven. En nou denk ik dat dat lastiger te onthouden geluid beter blijft hangen met een labeltje. Bijvoorbeeld het beeld van een apparaat.

[Contour]

Dat is een goeie Huub, ik denk dat je hier wel eens gelijk in kan hebben. Ons gehoor heeft wellicht wat hulp nodig wat de andere zintuigen om de kleine verschillen te horen... Daarmee is het ook gelijk duidelijk waarom die ABX testen niet lekker werken.

[Raphie]

Luisteren doe je met je oren, visuele confirmatie  / associatie is jezelf in de maling nemen. Op zich helemaal niet erg, maar probeer niet wat krom is hiermee recht te praten. Wetenschappers linken dat eerder aan cognitieve dissonantie.

[Xander32]

Het luisteren naar muziek en jouw ervaren daarvan in woorden uitdrukken, is geen wetenschap  . Met steevast een wetenschappelijk benadering, vertaal je alles dood(s).

[Sirius666]

Interessant verhaaltje. Komt aardig overeen met wat ik al dacht en in dit draadje heb geschreven. En nou denk ik dat dat lastiger te onthouden geluid beter blijft hangen met een labeltje. Bijvoorbeeld het beeld van een apparaat.

Ja. Dus dat dure apparaat presteert beter als je het kan zien. En 'lastiger' te onthouden? Dat lastiger slaat dan zeker 'toevallig' op hifi waarmee alles dus weer in stand wordt gehouden

Dit is nou exact het hele punt. De mooiste test zou zijn met een slecht presterende maar wel high end speaker qua uiterlijk en een degelijke maar oerlelijke monitor. Kunnen onze hersenen het aan dat iets moois niet in het verlengde hiervan presteert? En natuurlijk vice versa...

Dat is een goeie Huub, ik denk dat je hier wel eens gelijk in kan hebben. Ons gehoor heeft wellicht wat hulp nodig wat de andere zintuigen om de kleine verschillen te horen... Daarmee is het ook gelijk duidelijk waarom die ABX testen niet lekker werken.

Huub heeft het regelmatig over flinke geluidsverbeteringen gehad en dat was direct na een wissel. Hier zet ik iig flinke vraagtekens bij. Zoiets zou eens moeten worden getest als er bezoek is. In het echte leven kunnen mensen ook heerlijk overdrijven, is niet erg...zolang het eea dan maar in perspectief blijft.

[MAW]

Dat is een goeie Huub, ik denk dat je hier wel eens gelijk in kan hebben. Ons gehoor heeft wellicht wat hulp nodig wat de andere zintuigen om de kleine verschillen te horen... Daarmee is het ook gelijk duidelijk waarom die ABX testen niet lekker werken.

In een abx test sluit je het zicht uit om te testen in hoeverre je zonder zicht in staat bent om X te duiden.
Dus als je zegt 'daarmee is duidelijk waarom die abx testen niet lekker werken' hoop ik dat je niet bedoelt dat de test zelf niet goed werkt, want die werkt prima. Dat is gewoon een van de uitkomsten van die test. Wat niet goed werkt is het duiden van X zonder zicht te kunnen gebruiken.

[Markus2]

Interessant verhaaltje. Komt aardig overeen met wat ik al dacht en in dit draadje heb geschreven. En nou denk ik dat dat lastiger te onthouden geluid beter blijft hangen met een labeltje. Bijvoorbeeld het beeld van een apparaat.

Nou, dan denk ik eerder dat associatieve zaken gekoppeld (beelden in correlatie met gevoelens bv.) worden en niet de klank. Want daar zijn we nu net slecht in.

Wat jij aangeeft haal ik er niet uit.

Groet, Mark

[MAW]

ja mappen van audio naar beeld als associatie is super subjectief. iedereen maakt er een ander 'label' of 'plaatje' van.

Zo lang je kunt zien (en dus weet) wat er speelt haal je je label of plaatje op en is het gemakkelijk om je eigen subjectieve interpretatie wederom te bevestigen obv wat je hoort.

Dat het zo werkt herken ik wel. Het biedt een uiterst onbetrouwbare referentie helaas omdat we elke keer weer visuele bevestiging nodig hebben om de referentie te kunnen gebruiken. Blijkbaar kunnen we dat dus niet obv gehoor.

[Lodewijk]

De jacht naar het ultieme geluid is een illusie. Jeetje, je zal maar audiofiel zijn.

[Sirius666]

De jacht naar het ultieme geluid is een illusie. Jeetje, je zal maar audiofiel zijn.

Geluid wordt bijv ook anders als je je open handen achter je oren houdt en je als het ware 2 grote oorschelpen krijgt. Onze oren beperken ons simpelweg al van nature.

[Markus2]

ja mappen van audio naar beeld als associatie is super subjectief. iedereen maakt er een ander 'label' of 'plaatje' van.

Dat is dus de ervaring waarop teruggegerepen wordt. Ik wil het niet eens subjectief noemen, gewoon persoonlijk. Subjectiviteit steekt ergens in een niet gecontroleerd proces altijd de kop op.

Zo lang je kunt zien (en dus weet) wat er speelt haal je je label of plaatje op en is het gemakkelijk om je eigen subjectieve interpretatie wederom te bevestigen obv wat je hoort.

Dat kan dus deels pleiten voor het waarnemen van verschillen die effectief niet aan de zaken onder test toegeschreven kunnen worden.

Dat het zo werkt herken ik wel. Het biedt een uiterst onbetrouwbare referentie helaas omdat we elke keer weer visuele bevestiging nodig hebben om de referentie te kunnen gebruiken. Blijkbaar kunnen we dat dus niet obv gehoor.

Dat herkent iedereen. Eerder werd smaak er al bijgehaald. Nu meer "obvious";

Je heft een leeg glas waar de gedachte heerste dat ze gevuld zou zijn.

Groet, Mark

[Raphie]

Doe een forse gehoorbescherming in/op (of zet je volume uit) en probeer eens te luisteren met je ogen.....

[MAW]

Dat is dus de ervaring waarop teruggegerepen wordt. Ik wil het niet eens subjectief noemen, gewoon persoonlijk. Subjectiviteit steekt ergens in een niet gecontroleerd proces altijd de kop op.

Dus je wilt het anders noemen en je noemt vervolgens een woord dat een synoniem is op het woord dat ik gebruik.. ehhh ok?!

Zo lang je kunt zien (en dus weet) wat er speelt haal je je label of plaatje op en is het gemakkelijk om je eigen subjectieve interpretatie wederom te bevestigen obv wat je hoort.

Dat kan dus deels pleiten voor het waarnemen van verschillen die effectief niet aan de zaken onder test toegeschreven kunnen worden.

Bedoel je daarmee dat het zicht geen onderdeel is van de test? Want dat zou een rare beschouwing zijn. Juist de afwezigheid van het zicht is de hele testopzet. Het is daarmee niet alleen onderdeel, het is de hele essentie van de test.

Een ABX testopzet is een experiment om een hypothese te toetsen met als doel een hypothese te falcificeren.
Dus een hypothese (theoretische stelling) kan zijn dat je geen onderscheid kan maken tussen kabels als je niet kan zien welke er gebruikt wordt. Om die stelling te falcificeren ga je dan een abx test opzetten om aan te tonen dat dat wel kan.
Als dat lukt dan kun je dus verschillen tussen kabels op gehoord duiden, en kan de stelling/hypothese de prullebak in.
Lukt het niet, dan lukt het dus niet om de hypothese te falcificeren.

Maar als je bedoelt wat de verklaring is dat we zicht nodig hebben, en dat dat geen odnerdeel is van de ABX dan heb je gelijk. Een ABX verklaart op zichzelf helemaal niets.

[chansig]

Zo net thuis van een middagje Huub en ega. Het was een gezellige middag. Maar dat is het eigenlijk altijd wel. De discussie van de afgelopen dagen nog eens dunnetjes over gedaan en geconstateerd dat wij er niet uit gaan komen. Prima....deze cirkel hebben we al verschillende keren met elkaar in samenzijn van anderen gelopen. Gaat gewoon niets opleveren omdat het startpunt van de beide partijen simpelweg te verschillend zijn.

Dan de muziek. Eerst de Guru's beluisterd. Huub luistert op een zacht niveau en niet zonder reden. Bij harder zetten gaat het laag overheersen en uiteindelijk wordt het ook schreeuwerig. Op zachter niveau is dit niet aanwezig maar is er sprake van een smal stereobeeld, weinig diepte en weinig definitie.

Dan de Elacs. Voor mij binnen een paar seconden duidelijk dat deze het wat mij betreft beter doen op de genoemde gebieden. Met als enige kanttekening dat deze speakers minder laag geven. Maar het totaal plaatje klopt wel beter dan de Guru in de kast. Ook hier speelt dat de harder zetten niet bevorderlijk is voor het geluid. Maar het kan in ieder geval harder dan de Guru's zonder dat het storend wordt.

Dan de Guru's op de stands. Hiermee komt er meer laag en ontstaat er meer gewicht. Laag is meer in verhouding en in deze setting kan het volume ook redelijk opgeschroefd worden. Ik vind de Guru's op deze manier het beste klinken en ook beter dan de Elac speakers.

Het is voor mij wel duidelijk geworden wat Huub mist in de weergave bij mij thuis. Dat is dat wat aangezette laag. Mijn inziens zorgt dat wat aangezette laag ervoor dat dit ten koste gaat van het middengebied. Huub denkt hier anders over. Daarnaast denk ik dat de ruimte veel roet in het eten gooit. Aangezien Huub gewend is om niet heel hard muziek af te spelen valt dit niet heel erg op. Maar een paar tandjes harder maakt het niet beter of fijner luisteren.

De zoektocht zal nog wel even duren en ik zou het niet gaan zoeken in een andere DAC, kabel, versterker oid. Ook een andere speaker zal mijn inziens niet heel veel gaan veranderen. DSP en akoestische aanpassingen.

Over de Guru's nog wel het volgende: Er zit een ieniemienie driver in en hoe ze het voor elkaar krijgen weet ik niet, maar ze weten je wel de ervaring te geven dat er genoeg laag is. Knap gedaan.

Gr. Hans

[Koen K]

Interessant verhaaltje. Komt aardig overeen met wat ik al dacht en in dit draadje heb geschreven. En nou denk ik dat dat lastiger te onthouden geluid beter blijft hangen met een labeltje. Bijvoorbeeld het beeld van een apparaat.

Dat is een goeie Huub, ik denk dat je hier wel eens gelijk in kan hebben. Ons gehoor heeft wellicht wat hulp nodig wat de andere zintuigen om de kleine verschillen te horen... Daarmee is het ook gelijk duidelijk waarom die ABX testen niet lekker werken.

Nogmaals: met die logica kan ik het verschil tussen twee schilderijen ook "horen".

[Koen K]

Wellicht is het de moeite waard om het enkele pagina's hiervoor door Martijn aangehaalde artikel nog eens onder de aandacht te brengen.

Goed genuanceerd artikel van Brent Butterworth: http://www.soundstagexperience.com/index.php/features-menu/pulse-menu/787-science-belief-and-audio

[...]

Science can tell us whether or not we’re likely to be able to hear a difference between amplifiers. What it can’t tell us is how much we’ll enjoy owning a certain amplifier.

[...]

Being an audiophile is about choosing gear you like. A scientific, double-blind listening test might show that people are more likely to enjoy a well-engineered set of three-way tower speakers driven by a good solid-state amp and augmented with four digitally equalized subwoofers -- but it won’t prove that you won’t get more enjoyment out of owning a set of Magnepans driven by a tube amp whose design dates back to the 1930s.

As audiophiles, we should never dismiss the results of well-designed, carefully executed scientific tests just because they conflict with our own beliefs. But neither should we ever let science dictate what we buy -- and we should never hide behind science to ridicule the choices of other audiophiles. This hobby is about making us happy -- and, ultimately, only you know when you’ve achieved that result.

[HuubF]

Was gezellig Hans! Het is altijd erg leerzaam om samen te luisteren.

Inmiddels heeft de versterker de geest gegeven. Hopelijk een zekering. 

[chansig]

Gelukkig deed hij het nog toen ik er was anders was het Chansigvirus ws de oorzaak.

Maar wel enorm balen. Inderdaad hopen dat het de zekering is.

Kortsluiting (schuiven van de speakers en speakerdraden die contact maken) oid ? Gewoon pats/boem klaar ? Geen rook, geen vuur ?

Gr. Hans

[eddy135]

en de stroom ongevraagde azijnpissers laten ook weer van zich horen

Gelukkig voel IK me niet aangesproken...

[Contour]

Dat is balen Huub, misschien is er tijdens het transport toch iets beschadigd geraakt..?