Reference Stereo System by Frank2

[chansig]

Ik hoop dan op een leuke discussie, smaak of kwaliteit?

Over smaak kan je kort en lang praten maar dat schiet niet op..dus wat mij betreft kwaliteit (welke niet aan de apparatuur te wijten is). Met daarbij zeggend dat ik de waarheid niet in pacht heb..Mijn ervaring..niet mijn waarheid.

Gr Hans

[chansig]

Peppie en Kokkie in het wondere achterland.

Vandaag was het dan eindelijk zover. Een afspraak die al een aantal maanden stond en voort kwam uit het welbekende topic van Frank. Hierin zijn alle beslommeringen tot in den treuren besproken en maakt het daarmee ws 1 van de meest gelezen topics op het forum.

Eerst diende Eelco te worden opgehaald (we zijn nu ondertussen al ruim 5 jaar audio-maatjes). Met de platenwasser onder de arm om 11 uur klopte Hans aan de poort van Eelco's stulpje. Eindelijk gaat Eelco zijn platen eens fatsoenlijk kuizen. Gelijk van de gelegenheid gebruik gemaakt om Falco te draaien. Hans hoorde thuis enorme 's'en..op het irritante af..Gevolg dagen lopen klooien aan zijn DT en element..pfff blijkt het gewoon in de opname te zitten.  

Goed op naar het vreemde Oosten. We zitten beide in de hulpverlening en dat is dus makkelijk praten. Binnen no time zaten we dan ook in Twentse land in de stad waar altijd wat gebeurt; Dan staat het stoplicht op rood en dan weer op groen...juist in Almelo is altijd wat te doen. Aangekomen worden we vriendelijk ontvangen door Frank en zijn vrouw Anita en 2 vrolijke honden.
Na 1 minuut vraagt Anita: "En hoe vindt je Frank ?" Gelukkig bleek de eerste indruk te kloppen (leuke aardige gezellige man voor zijn leeftijd jong uitziende man ). Kopje koffie dan maar en de eerste cd erin...Robert Plant & Allison Krauss. Frank en Hans hebben hier een discussie over gehad op het forum. Hans vond de afstemming van het laag niet in verhouding met de rest van de muziek..Frank vond dat het helemaal goed was. Eelco kende de hele muziek niet, net als de set dus hield maar even wijselijk zijn bakkes... Direct bij de eerste noot hoorde Hans wat hij thuis ook hoorde een overheersend laag... iets wat voor zijn gevoel niet past bij de muziekstijl. Frank vind het helemaal te gek...smaak verschil. Later blijkt Frank gewoon een 'sucker voor laag'.

Als eerste cd wordt er geluisterd naar Antonio Forcione (in concert). Goede opname dat sowieso maar bovenal zeer indrukwekkend gespeeld. Vrij snel valt op dat het geluid wat aan de rechter speaker "plakt". Dit komt doordat deze speaker dicht bij de muur staat. De linker speaker staat meer vrij. Wat Hans verder opvalt is dat het beeld niet hoog wordt weergegeven. Toen Eelco daarop gewezen werd moest hij dit beamen, het beeld stond lager dan bij hem thuis. Iets wat ons verbaasde gezien de grote van de speaker. Ook valt de druk op die er in het laag zit en de weergave van detail..mooi. Erg indrukwekkend.

Als 2e gaat de cd van Trijntje Oosterhuis (ken je Hans, Eelco accepteert dit met moeite, maar alle niemand is perfect... ) in de Oppo. Ook een kleine bezetting, stem en gitaar. Tsja hier vind Hans de weergave van de stem natuurlijkheid missen, Eelco valt het op dat het lijkt of dat gebied wat geprolongeerd wordt weergegeven. Dat maakt dat bij dit soort muziek de aanslagen op de snaren en het horen slikken en ademen van Trijntje er wat uitspringen. Volgens Hans dus wat natuurlijkheid dat ontbreekt, volgens Eelco een bultje...

Goed op naar de volgende cd..Dead can Dance..Sprititchaser. Een mooie cd, wisselende muziek, dynamiek, stemmen, laag, hoog alles zit er eigenlijk wel in. Ook complex in de zin dat er veel gebeurd in een nummer. Het laag is overweldigend (op een mooie manier) en ook hier mist Hans bij de stemmen de natuurlijkheid en dan wordt de muziek complex en daar gaat het voor mijn gevoel een beetje mis. We spelen op een behoorlijk geluidsniveau en het wordt verwarrend, druk en soms zelfs irritant,
instrumenten zijn ook wat moeilijker te volgen, het beeld loopt dicht is Eelco's indruk... De 'irritatie' zit 'em in de stem van de zangeres, niet in die van de zanger. Is dat weer die bult die Eelco denkt te horen ?

Als 4e volgens mij de cd va Korn (Unplugged)...verschillende nummers van gehoord. Wordt lekker weergegeven. We beginnen natuurlijk ondertussen ook te wennen aan de set, een fenomeen dat we niet moeten onderschatten. Er staat een nummer op (vrij kort) met een Japanse drum...wauww dat gaat wel heel diep en alles schud mee. Indrukwekkend..dit is dus druk in het laag. We zijn daarvan echt onder de indruk... Bij het nummer Creep (van Radiohead oorspronkelijk) hoort Hans een ritsel ergens dat hem nog niet eerder was opgevallen..nu zegt dat weinig..dus morgen gaat Hans even luisteren..Misschien hoort 'ie hem dan ook wel thuis. Eelco hoorde het niet. En vind dat ook niet zo erg want hij luistert nooit naar geritsel...

Ondertussen is Keyser binnen gekomen. Keyser hebben we al eens ontmoet, Hans 1x waarvan hij het niet meer weet en dat was bij WenW...En wij beide een keer bij een kabel vergelijk (inspelen van kabels..bestaat dat wel of niet... 2 Nordost Blue heaven kabel... uiteraard geen verschil te horen...).
 
Dan is het echt tijd om ver te gaan naar het wat hardere werk: Tool Aenima. Frank ging even een tikkie onrustig een rustig plekje opzoeken. Tsja we zijn er niet kapot van en dat terwijl dit super strak is opgenomen. Ook nu wordt er op een behoorlijk hard niveau gedraaid (voor de goede orde de niveau's gingen echt wel de 100dB grens over...) De speakers doen gewoon hun werk..Weer zijn we bang dat de ruimte zijn ding doet, echt roet in het eten gooit. We zijn er na 1 nummer wel klaar mee, tot groot genoegen van de gastheer en gastvrouw.

Goed, de 5e cd die van Leftfield (Leftism)..open up is het nummer. Ja dat gaat lekker ! Lekker stampen, de zang van John Lydon (Sex Pistols) is scherp... maar dat hoort zo.
Dan JunkieXL ... komt Hans zijn gevoel ook niet helemaal uit de verf. Te scherp en te rommelig. Ook hier weer kneiterhard gedraaid. Dit soort nummers moet je ook niet zachte draaien..daar zijn ze niet voor gemaakt, toch ?
Vervolgens hebben we nog Kraftwerk gedraaid, Falco (gelukkig ook hier een harde 's') en iets bekends met een Hotel in Calafornie... dat liedje dat rond de kerst nog al eens wordt aangehaald en dan weer in den vergetelheid verzakt...
Anita heeft ook nog even wat muzikale voorkeur laten horen..Daniel Lanois. Hans kent deze geweldige muzikant niet...dus die heeft huiswerk te doen...voor de goede orde, Hans dus.

Omdat we niet al te laat thuis wilde zijn en ook nog even bij Keyser wilde luisteren zijn we met z'n allen (zonder Anita) richting Keyser gedaan. Hij woont leuk (understatement alert) zullen we maar zeggen. Oude pastorie... mooi. Zijn set staat aan de kopse kant van een lange kamer, Hans schat een meter of 4 breed, Eelco een 12 meter lang. Keyser heeft een bijzonder systeem. Hij speelt volledige actief en gecorrigeerd met een dipool systeem ondersteunt door 2 forse subs. Nummer of drie geluisterd. Tsa...dat klinkt toch wel erg goed. Een mooi beeld en vooral met veel rust. Keyser heeft 's ochtends alles opnieuw ingesteld nav metingen. Gewoon erg indrukwekkend vooral als je de looks van het geheel in ogenschouw neemt.

Dan de afronding van de dag, conclusie, ressume, samenvattend: De set van Frank is mooi, maar komt niet in onze top 3. Bij thuiskomen valt het zowel Hans als Eelco wel op hoe klein onze setjes klinken in vergelijk... en tegelijkertijd hoe rustig. De kleinheid zit hem in de hoeveelheid laag die onze sets ivm de set van Frank weergeeft. Deze is zeer indrukwekkend te noemen en we zijn er eigenlijk nog niet uit of we dat nu heel erg mooi vind. De rust in onze setjes is iets wat we toch wel miste in de set van Frank bij bepaalde muziek, bij een bepaald volume. De detaillering is mooi,maar wordt minder bij complexe muziek. Tegelijkertijd mist Hans diepte, iets wat Eelco niet echt heel erg belangrijk vind en waar hij dus ook niet echt belang aan hecht.. (Hans heeft door zijn mooie opstelling thuis het genoegen van diepte wel en misschien dat je sneller ergens iets mist als je het thuis wel hebt?). Bij minder complexe muziek vinden we de set van Frank absoluut een topper. Maar in onze optiek moet een set het met iedere soort van muziek goed doen. Ons idee is dat de aandachtspunten los staan van de kwaliteiten van de set maar te maken hebben met de speakers in combi met de ruimte. Het feit dat de ene speaker wat ingesloten staat is echt zonde. Mogelijk dat wat indraaien en iets uit de hoek weghalen al een groot effect zal hebben. Eelco wil Frank op zijn hart drukken toch echt eens een Lyndorf of iets dergelijks te proberen. Hij hoorde Keyser zelfs mompelen dat hij misschien wel een keer met zijn Behringer naar Frank wilde, mits deze het heel lief zou vragen.

Grappig was dat we bij Keyser nog even de metingen van de set Frank gezien en deze bevestigen wat we hoorden, erg leuk.
Beide merken we dat we enorm kritisch hebben zitten luisteren en dat daardoor de recensie mogelijk wat negatief overkomt. Hans denkt dat het ook te maken heeft met de hoge verwachtingen die hij had. Tegelijkertijd realiseren we ons dat Frank diegene is die er blij mee moet en niet wij.  

En dat is toch wel heel belangrijk. De gastheer is oprecht zeer in zijn nopjes met zijn zorgvuldig opgebouwde set. De trots van hem, maar ook Anita, ten aanzien van de set is aan hun gezichten af te lezen. En dat maakt deze hobby en al die luisterbezoeken natuurlijk heel leuk. Mensen die gewoon heel erg blij zijn met dat wat hen voorziet van de geneugten van de door ons alle zo geliefde kunstvorm :

Muziek !

Chansig & Eelco

[beunky]

Allereerst: een leuk en prettig leesbaar stuk

Chansig en Eelco: nee, de review komt niet negatief over op mij.
Zoals ik het lees spelen er twee dingen:
1. De set is niet afgestemd op jullie smaak en dat kan natuurlijk, geen enkel probleem om dat te lezen.
2. Jullie hebben wellicht op een wat onrealistisch niveau gespeeld, waardoor inderdaad de kamer mee gaat doen.

Vraag: hebben jullie ook geluisterd op het niveau waarop Frank normaal luistert?
Het zou interessant zijn om te weten wat dan de mening is van jullie.

[dre73]

als ik zo les is de set wat analytisch,maar wel goed.
wel lees ik inderdaad typisch de klanken van een usher er door heen (smaak dus!)

[chansig]

@Beunky: Spiritchaser hebben we niet op een "schandalig" hard niveau gedraaid. En daar viel mij in ieder geval de genoemde punten op. Bij Trijntje viel mij de natuurlijkheid van de stemmen op en bij Antonio het verschil tussen links en rechts (het meer kleven aan de speaker aan de rechterkant). Deze drie zijn op een normaal volume gedraaid.

Overigens beaamde Frank de punten over het meer kleven van de muziek aan de rechterkant en daarnaast deelde hij de mening over de natuurlijkheid in de stemmen. Het laatste is smaak het is eerste is voor mij geen smaak.

Gr Hans

[op eigen verzoek verwijderd.]

Hoi Beunky,

We hebben natuurlijk ook geluisterd op het niveau waarop Frank meestal luistert  

Dan heb je een prima set met een wat aangezet laag en een piekje tussen de 1 en 2 kHz als ik het goed onthouden heb. Punt is wel dat een set als deze uitnodigt om eens te 'knallen' en dat hoort 'ie in mijn ogen dan ook gewoon lekker te doen...

Over smaak valt inderdaad niet te twisten maar hier speelt naar mijn idee echt de ruimte een vervelende rol, vandaar ook mijn idee om eens met een Roomperfect ofzo te gaan rotzooien. Uit ervaring kan zeggen dat zoiets van een niet te onderschatten waarde KAN zijn.

gegroet, Eelco

[beunky]

@ Chansig en Eelco: helder verhaal

[blue-eyes]

Ik proef ook dat de ruimte erg veel invloed heeft, terwijl Frank vertelde dat dit opgelost was. Waarin zit dat verschil dan?

[op eigen verzoek verwijderd.]

Met alle respect voor Frank.

Problemen met akoestiek verander je natuurlijk niet doormiddel van stroomtweaks en nu heb ik dit draadje niet helemaal gevolgd, dus kan ik mis zitten, maar ik dacht dat hij met die stroom juist zoveel verbetering behaalde ? In mijn optiek zul je voor aanpassing aan de akoestiek de ruimte moeten gaan aanpassen of gaan EQ-en. Het liefst van allebei een beetje...

gegroet, Eelco

[frank2]

een eerlijke review zoals ik hem graag zie.

De minpunten kunnen echter zoals je zelf al deels gezegd heb gemakkelijk verklaard worden:

- scherp hoog (ik hoor het niet als scherp) maar weet wat je bedoelt, werden gisteren veroorzaakt door het nog steeds inspelen v.d. laatste aanpassing van Snowmaster en is een punt waar ik nog mee bezig moet als dit niet weg zou gaan na het inspelen, verder stond de volume zo hoog dat dat ook een medeverklaring is, de kamer gaat meezingen
- dichtlopen, is voor alle aanpassingen aanmerkelijk erger geweest en ik vind dat nu niet meer zo, maar omdat ik erger gewend ben ben ik niet objectief
(ook weer het hoge volume als medeoorzaak)

verder denk ik dat mbt. "rustig" ik deze set juist zou willen omschrijven als dynamiekrijk met een rust in het geluid. Wat in de recensie bedoelt wordt met rust is een speaker die meer laidback is zoals Thiel, een Usher speaker is nooit laidback, en ik vind en laidback speaker vaak te saai. Dus smaakverschil.

Verder wil ik opmerken dat ik nooit maar dan ook nooit zo hard draai als er gisteren gedaan werd, omdat de gehele set in een woonkamer staat welke een redelijke akoestiek heeft, gaan dan de beperkingen die er in de akoestiek zijn gewoon meespelen, bovendien kun je dan niet meer naar muziek luisteren maar is het meer een disco. Als er wordt gedraaid op normaal volume (dat heb ik nog even laten horen) klinkt alles toch wel open, transparant.

Juist omdat het een huiskamer is kan ik niet alles doen om het geluid verder te optimaliseren, en een aparte ruimte vind ik niets.

Maar ik dank beide heren voor hun eerlijke mening, dat wordt door mij gewaardeerd.
Ik ga zeer binnenkort eens met die zware kolossen van 92 kg per stuk schuiven, omdat ze zo zwaar zijn heb ik dat lang uitgesteld, maar het moet gebeuren omdat ik het met jullie eens ben dat daar nog mogelijkheden liggen.

[chansig]

@Blue Eyes:Dat weet ik niet. Misschien was het in de beleving van Frank eerst vele male erger. In mijn idee zal dit niet het geval zijn, maar dat heeft meer te maken met hoe ik tegen stroom en kabels ed aankijk. Ik heb de set 1 x gehoord..dus ik kan er niets over zeggen.

Gr Hans

[frank2]

Ik proef ook dat de ruimte erg veel invloed heeft, terwijl Frank vertelde dat dit opgelost was. Waarin zit dat verschil dan?

het verschil zit 'm in het feit dat het voorheen aanmerkelijk "erger" was dan gisteren, maar dat hebben zij niet kunnen horen

[chansig]

Frank...ik heb het nergens over een scherp hoog. De rust is inderdaad iets wat mijn speakers met zich meebrengen. Deze zijn erg laid back zoals jij dat noemt. Ik moet zeggen dat ook jou speakers dit hebben. Alleen wanneer de muziek complex wordt, vind ik dat deze rust minder wordt. En dit heb ik ook op normaal niveau zo ervaren.

Bij het kneiterhard draaien gaat uiteraard je ruimte altijd meedoen tenzij het allemaal zo is aangepast...Maar het is een teken dat je ruimte wel degelijk meedoet..en dat los je, is ook mijn bescheiden mening, niet op met stroom tweaks.

Maar ga schuiven en tweaken..ik wil best nog wel een keer langskomen.

Gr Hans

[frank2]

Frank...ik heb het nergens over een scherp hoog. De rust is inderdaad iets wat mijn speakers met zich meebrengen. Deze zijn erg laid back zoals jij dat noemt. Ik moet zeggen dat ook jou speakers dit hebben. Alleen wanneer de muziek complex wordt, vind ik dat deze rust minder wordt. En dit heb ik ook op normaal niveau zo ervaren.

Bij het kneiterhard draaien gaat uiteraard je ruimte altijd meedoen tenzij het allemaal zo is aangepast...Maar het is een teken dat je ruimte wel degelijk meedoet..en dat los je, is ook mijn bescheiden mening, niet op met stroom tweaks. klopt ik heb nooit anders beweerd, ik heb alleen beweerd dat de irritatiegrens opschuift. Die was hier op "mijn" volume eral

Maar ga schuiven en tweaken..ik wil best nog wel een keer langskomen.

Gr Hans

[op eigen verzoek verwijderd.]

Frank,

Hoe sta tegenover de door mij aangehaalde Lyndorf Roomperfect of een gelijk werkend apparaat ?

gegroet, Eelco

[vanzomereng]

Een zeer fraai goed geschreven en kritisch luisterverslag heren !

Bij hogere volumes gaat wellicht de akoestiek tegenspelen en versmeert het laag,
de rest van het geluidsbeeld.
De speakers zijn inderdaad t.o.v. de luisterruimte aan de forse kant

Toen ik bij Frank was, is er wellicht minder luid gespeeld als bij jullie meeting
en vind ik het goed klinken.
Ik kan me zeer goed voorstellen dat kleinere luidsprekers beter tot zijn recht komen
in deze ruimte.  Ben je een "bas-liefhebber" ben je in kleine ruimte vaak beter af met
kleine speakers en een extra actieve Sub + DSP)

Op zaken zoals hoogte, diepte e.d heb ik minder kritisch gelet als jullie hebben gedaan !

Zelf had voor mij het middengebied wat "warmer" mogen klinken.

Het probleem m.b.t. reviewen is, objectiviteit (vakkennis) en subjectivitet (smaak) goed
uit elkaar te houden.

Verder ben ik wel van menig toegedaan, met name omdat subjectiviteit (smaak) veelal een
grotere rol speelt als objectiviteit, dat bepaalde luidsprekers/sets met een bepaalde muzieksoort
beter excelleert als bij andere soorten !  

Verder als je een andersmans set reviewed, zullen we sterfelingen dit veelal doen met
onze eigen set als referentie en zal de beoordeling minder op vakkennis zijn berust.

Nu ik zelf met andere speakers speel en het hier een stuk beter klinkt,
kijk ik nu toch iets anders toch de set van Frank aan.

Vond ik het eerst een zeer goede set, welke ik veel beter vond klinken als bij mij thuis,
zijn deze verschillen, drastisch geslonken.
Niettemin blijft de set van Frank zeer goed, echter ik weet niet wat Frank hier allemaal voor
op tafel heeft neer gelegd.  
Als je mij nu zou vragen of e.e.a moet minder middelen, minder tweak-inspanningen
en minder arbeidsuren ook haalbaar is, heb ik nu gezien mijn eigen ervaringen en ook
jullie review lezende steeds meer het idee, dit met "JA" te moeten beantwoorden.

[frank2]

Frank,

Hoe sta tegenover de door mij aangehaalde Lyndorf Roomperfect of een gelijk werkend apparaat ?

gegroet, Eelco

het geniet niet mijn voorkeur, omdat een lyndorf vlgs. een kenner te digitaal / analytisch klinkt. Neemt niet weg dat ik het nooit beluistert heb, maar ik wil geen meer apparaten, en aangezien ik mijn VV en EV van Belles zeer fijn vind zal ik die niet gauw opgeven.
En een equalizer wil ik eigenlijk niet in mijn set hebben.

Maar laat ik eerst eens met de speakers gaan schuiven, daar zal een behoorlijk verschil in kunnen zitten dan zie ik verder.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Frank,

Ga op je eigen oren af 

Succes in ieder geval met alles !

gegroet, Eelco

[chansig]

het geniet niet mijn voorkeur, omdat een lyndorf vlgs. een kenner te digitaal / analytisch klinkt

Frank...ook een expert kan het mis hebben. Zoals je zelf al zei gister: Als ik het hoor dan is het er.

Met een Lyndorf ben je ws klaar en dan hoef je niet meer te tweaken en te wisselen van kabels en apparatuur..behalve dan omdat je het leuk vindt.

Gr Hans

[chansig]

Ohh..mijn UcD klinkt ook analystisch..zegt men. Ik moet de eerste nog tegenkomen die zegt dat het hier kil klinkt. Je speakers verdienen het bijna zou ik willen zeggen.

Gr Hans

[S@m]

Met een Lyndorf ben je ws klaar en dan hoef je niet meer te tweaken en te wisselen van kabels en apparatuur..behalve dan omdat je het leuk vindt.

Ik stond tot voor kort ook erg sceptisch tegen zoiets als een Lyngdorf, totdat ik 'm kritisch heb beluisterd in een voor mij bekende situatie. Ik ben op mijn eerdere mening teruggekomen.

Overigens een helder en mi eerlijk review...

[scrutinizer]

Dat is ook 'een' manier om er naar te kijken/luisteren of mee om te gaan.
Het luisteren naar 'andermans' set-up heeft mij, over tijd, een andere visie op de hobbyist en 'deze' hobby laten inzien.
Het gaat mij niet zozeer om de kleur van iemands (voorkeur) weergave of de uiterlijkheden van gear. Het gaat mij 'meer' om het plezier wat iemand in/aan ZIJN
setup/investering beleefd.
Dat deze wat (te) enthousiast omschreven wordt geeft mij, zonder naar de set geluisterd te hebben, in ieder geval aan dat er veel
therapeutische waarde aan onttrokken wordt. Mijns inziens het doel van 'muziek'reproductie, welke 'zeer' individueel, binnen een perceptie, 'beleefd' wordt.

Een andere manier van benaderen kan bijv. zijn observeren en luisteren naar hetgeen 'die' persoon omschrijft van ZIJN beleving, in ZIJN setup.(we zijn uiteindelijk 'te' gast) En proberen, wanneer dit binnen
het kunnen ligt, te anticiperen en daar toe te voegen waar mogelijk.

Het kan hierin ook zeker geen kwaad het kaf van het koren te (leren) scheiden.
Akoestiek is een 'belangrijk' gegeven. Maar de ervaring leert dat de 'gemiddelde' luister omgeving 'redelijk' te noemen is.
Daarnaast komt het feit dat het grootste percentage van liefhebbers niet in de gelegenheid 'gesteld' zijn :notify:deze, ondanks gewenst, te kunnen
optimaliseren en toch binnen deze 'beperking(en) tot een 'redelijke' presentatie komen.

En dig. ingrijpen is niet ieders ..... cup of tea.

Anton.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Met alle respect Anton,

Ik begrijp eigenlijk geen snars van je post...

gegroet, Eelco

[blue-eyes]

Ik stond tot voor kort ook erg sceptisch tegen zoiets als een Lyngdorf, totdat ik 'm kritisch heb beluisterd in een voor mij bekende situatie. Ik ben op mijn eerdere mening teruggekomen.

En dig. ingrijpen is niet ieders ..... cup of tea.

Anton.

Bij mij werd het doods...... (Met TAG McLaren DP)

[chansig]

Met alle respect Anton,

Ik begrijp eigenlijk geen snars van je post...

gegroet, Eelco

Ik snap hem wel alleen niet in de context van de gescheven revieuw. De laatste zin klopt dan wel weer als een bus.

Gr Hans