Reference Stereo System by Frank2

[reMC]

Tja... Je kunt iets aan duizend subjectieve criteria beoordelen, wat prima is, maar als degene die naast je zit een totaal ander referentiekader en andere voorkeur heeft communiceert het alsnog moeilijk.

Zonder meer waar, verschillende referenties maken het lastig discussiëren (dat merk je in deze topic ook).

Als je op een set niet kunt horen dat een contrabas een contrabas is of een viool een viool, dan is dat gewoon niet zo'n goede set. Hetzelfde geldt voor de opname: een set die niet laat horen dat een slechte opname een slechte opname is, verdoezelt de waarheid...

Dat zeg ik! Maar, nogmaals, dat betekent niet dat 90% van je cd's verschrikkelijk 'mogen' klinken op zo'n set... Het is natuurlijk niet zo zwart-wit dat een set die het meeste detail laat horen en die ene cd die iemand als slecht kent, zo verschrikkelijk mogelijk laat klinken, de beste set is

En zie verder Kwabbernoots post

[scrutinizer]

en zo blijf je lekker bezig....  

Uitzonderingen daar gelaten.

Er bestaan 'uitgewerkte' situaties welke zowel ob als subjectief verkregen meerdere jaren standhouden ... and only craving for input.




Anton.

[Koen K]

Maar dan kom je automatisch bij het feit dat een vlies totaal anders klinkt dan een dynamische speaker. Beide meten toch nagenoeg recht,

In het frequentiedomein wel, ja 

mits goed ontworpen natuurlijk en toch zal ik een voorkeur hebben voor één van de twee. Welke is dan de betere.

Aangezien perfectie niet bestaat hoeft anders niet meteen slechter / beter te betekenen 

Dat zeg ik! Maar, nogmaals, dat betekent niet dat 90% van je cd's verschrikkelijk 'mogen' klinken op zo'n set... Het is natuurlijk niet zo zwart-wit dat een set die het meeste detail laat horen en die ene cd die iemand als slecht kent, zo verschrikkelijk mogelijk laat klinken, de beste set is

Wat de beste set is verschilt zo hevig per persoon... Ik weet niet eens wat voor mij de beste set is 

Zo'n alles-onthullende set is bijvoorbeeld wel erg handig voor studio-doeleinden.

[S@m]

Uitzonderingen daar gelaten.
Er bestaan 'uitgewerkte' situaties welke zowel ob als subjectief verkregen meerdere jaren standhouden ... and only craving for input.

Anton.

Om daar achter te komen is het denk ik toch nodig om het één en ander te proberen...?!

[scrutinizer]

Dit voorbeeld is eigenlijk de essentie van wat ik probeer te zeggen: de camera met de meeste megapixels is toch ook niet meteen de beste camera? Natuurlijk is het wel een goede eigenschap dat het detailrijk is, maar er is zo veel meer!

Wel een verdomd goed uitgangspunt.
'De' boodschap ligt in de recording en de wijze van manipulatie (producer) bepaald de software.

Het is toch aan de weergave bron om transparant :notify:te zijn? Transparant om deze overgebleven essentie te behouden om vervolgens door eigen keuze in hardware en gebruik van akoestiek verkloot te raken.



Anton.

[scrutinizer]

Om daar achter te komen is het denk ik toch nodig om het één en ander te proberen...?!

Zie 'uitgewerkte'.

Ik bedoel er zijn systemen die deze vertaalslag boeiend houden. Is dat niet hetgeen we nastreven?
De grap is dat mijn ervaring heeft geleerd dat deze hardware niet gisteren geproduceerd behoeft te zijn, Dick.
Mijn systeem is in de laatste 6 jaar niet gewijzigd. En buiten periodiek onderhoud is het nog steeds, ondanks de prikkels van andere systemen goed vertoeven.



Anton.

[reMC]

Wat de beste set is verschilt zo hevig per persoon... Ik weet niet eens wat voor mij de beste set is  

Ok, goed dat je dat zegt, ik dacht dat de beste set voor jou, diegene met het meeste detail en de meest slecht klinkende cd's was

Zo'n alles-onthullende set is bijvoorbeeld wel erg handig voor studio-doeleinden.

Maar wanneer is iets 'allesonthullend', zelfs daar kun je behoorlijk over twisten. Is het een Adam of een Harbeth? Allebei studiomonitoren maar ze klinken wezenlijk verschillend

@Scrutinizer, natuurlijk een goed uitgangspunt! Maar aan de andere kant: het is toch belangrijker dat de verschillende units coherent met elkaar klinken dan dat ze ieder voor zich en volledig los van elkaar (klinkend) veel detail weergeven (zonder homogeniteit)? Liever een coherent totaalbeeld met weinig detail dan incoherente deeltjes geluid met ieder veel detail?

[scrutinizer]

@Scrutinizer, natuurlijk een goed uitgangspunt! Maar aan de andere kant: het is toch belangrijker dat de verschillende units coherent met elkaar klinken dan dat ze ieder voor zich en volledig los van elkaar (klinkend) veel detail weergeven (zonder homogeniteit)? Liever een coherent totaalbeeld met weinig detail dan incoherente deeltjes geluid met ieder veel detail?

Wat er in essentie niet is kan ook nooit weergegeven worden, Remco.

Wat ik wel kan doen is de sfeer ophalen door vochtig hout in de openhaard te gooien en daardoor mede het idee creeeren vinyl te beluisteren tijdens digitale verwerking.

Anton.

[reMC]

Wat er niet is kan ook nooit weergegeven worden, Remco.

Klopt Maar mijn punt is dat heel veel mensen bepaalde geluidseigenschappen aanzien/aanhoren voor detail terwijl het in mijn ervaring toch echt 'puls' en/of agressiviteit is. Of een vergrootglas op een deel van het detail dat er eigenlijk is (waardoor het overdreven wordt). Men is IMO ook geneigd om een dun en grijs klinkend geluid (weinig body en kleur) detailrijk te vinden...

[Deleted member]

Ik begrijp de discussie niet helemaal. Frank gaf aan dat "zelfs U2 beter luisterbaar is" na een aantal tweaks in de stroomvoorziening, ik herken dat en viel hem bij en ReMC gaf aan dat hij vind dat op een goede set 90% van de CD's genietbaar moet zijn.

Mijn standpunt in deze met Frank zijn uitspraak in het licht: Garbage in=garbage out dat blijft! Het is dus (naar mijn ervaring) zeker niet zo dat er met de tweaks verdoezeld wordt waardoor slechte opnamen beter klinken of dat er sprake is van "my-fi" waarbij bepaalde aspecten in de weergave worden onderdrukt of versterkt. Nee, eerder komt de informatie in de opname beter uit de verf, meer zoals het bedoeld is met minder 'vervorming'. Het is ook niet eens zo zeer direct een kwestie van meer detail in de enge zin van het woord maar meer dat de details en klanken ontrafeld zijn, minder een soep en schoner. Daarbij geldt dat ook goede opnamen/produkties nog beter klinken maar dat dus ook de slechte opnamen beter luisterbaar zijn, een verbetering dus in het voordeel van álles dat je afspeelt.

Met het oog op de tweaks/veranderingen in de stroomvoorziening heeft Solitaire denk ik wel gelijk met wat hij hieronder schrijft:

herkenbaar !

Nou heb jij in de maanden ook wat meer ingrijpende wisselingen gehad in je setup, maar vaak na fine-tuning is er voor een casual listener helemaal niets veranderd ("geen hoge of lage tonen meer of minder" ), maar de natuurlijkheid / vanzelfsprekendheid / autoriteit van de weergave maakt dat je luider / langer / onvermoeider / geconcentreerder kan blijven luisteren. Een gat in de nacht

W.

Los van dit alles ben ik het slechts gedeeltelijk eens met ReMC. Ik zeg gedeeltelijk want op een goede set vind ik dat gewoon eigenlijk alles 100% goed luisterbaar moet zijn! Ik snap denk ik wel wat hij bedoelt hoor maar in mijn ogen ben je verkeerd bezig als je bepaalde CD's niet meer wilt luisteren vanwege de geluidskwaliteit aangezien je dan minder met muziek bezig bent dan met de weergave en het gaat toch om de muziek! Natuurlijk is het wel zo dat in een slechte set of laat ik zeggen bijvoorbeeld een kleine radio/standaard autoradio alles luisterbaar is omdat alles ten eerste hetzelfde en even slecht klinkt maar ten tweede omdat je weer luistert naar de muziek en niet de weergave. Tot slot; tussen een goede HiFi set en een kleine bureauradio zit kwaliteitstechnisch een gigantisch spectrum met veel gradaties en er zijn uiteraard sets die dingen niet goed of echt verkeerd doen wat afleidt van de muzikale boodschap. Dit kan in mijn ogen inderdaad meer storend zijn dan hetzelfde stukje muziek op die kleine bureauradio te horen maar in ditzelfde spectrum kom je soms ook op het terrein van persoonlijke smaak en de subjectieve antwoorden op de vraag wat is beter/'wat was de boodschap' en juist dit maakt deze discussies zo moeilijk/onmogelijk omdat je vaak niet weet wat de boodschap was of samen andere referentiekaders hebt.

Edit: ik vergeet nog te zeggen dat we volgens mij ook allemaal naar andere zaken zoeken in een wat wij vinden goede set. Ik heb ook bij mezelf gemerkt dat waar je naar/luistert of beter gezegd opmerkzaam op bent nog eens verschuift ook in de tijd. Kort door de bocht voorbeeld; in het zoeken naar meer kwaliteit kun je je een periode focussen op basweergave waar je later weer focust op hoogweergave. Ik denk dat je op een gegeven moment tevreden bent met die "grote gebieden" en dan op zoek gaat naar verbetering in de meer subtiele zaken zoals klankkleur etc. in die set. Je smaak verfijnt dus maar het kan zijn dat de basis van de set die jij als basis hebt geaccepteerd helemaal niet de goede basis is, ín de ogen van een ander. De reden in mijn ogen waarom we allemaal vinden dat we een goede set hebben maar toch geen twee sets hetzelfde zijn.  

[scrutinizer]

Maar dat is een keuze en wat we individueel onszelf aandoen, Remco.

Maar mijn punt is waar onze bron wel of niet in staat is hetgeen overgebleven op de drager foutloos (als mogelijk) te verwerken, is de uiteindelijke essentie waar we mee 'kunnen' gaan werken.


Anton.  

[reMC]

Maar dat is een keuze en wat we individueel onszelf aandoen, Remco.

That's all I'm saying

Los van dit alles ben ik het slechts gedeeltelijk eens met ReMC. Ik zeg gedeeltelijk want op een goede set vind ik dat gewoon eigenlijk alles 100% goed luisterbaar moet zijn! Ik snap denk ik wel wat hij bedoelt hoor maar in mijn ogen ben je verkeerd bezig als je bepaalde CD's niet meer wilt luisteren vanwege de geluidskwaliteit aangezien je dan minder met muziek bezig bent dan met de weergave en het gaat toch om de muziek!

Ik denk dat je me verkeerd begreep, ik ben het 100% met je eens! Dat is juist wat ik steeds probeer te zeggen

We hebben hier wat over geschreven overigens

[Deleted member]

Dat is een heel mooi stukje tekst inderdaad. Vooral de tweede alinea dat volgens mij precies weergeeft wat wij (of voordat iedereen over me heen valt; sommigen van ons) "fout" doen! Althans, waarvan ik denk dat je je op een bepaalde dag, als je maar lang genoeg toegewijd met de materie bezig bent geweest, van realiseert dat je het zo doet. Dat is dan denk ik gelijk het moment dat mensen er voor kunnen kiezen maar helemaal opnieuw beginnen als de middelen het toestaan, een proces dat zich volgens mij kan blijven herhalen totdat we óf denken te hebben bereikt wat we wel willen óf de handdoek in de ring gooien en er word volstaan met de "Sony soundblaster". De pijnlijke kant van een passie!   Het probleem in deze is het eerlijk naar jezelf zijn en een nog groter probleem wanneer je dit station hebt bereikt is dan de juiste oplossing vinden want ook daar kan niet één antwoord op zijn! (Al wil jij ons natuurlijk laten geloven dat het Audiolife antwoord het antwoord is!  )

[Koen K]

Maar wanneer is iets 'allesonthullend', zelfs daar kun je behoorlijk over twisten. Is het een Adam of een Harbeth? Allebei studiomonitoren maar ze klinken wezenlijk verschillend

Zoals ik ook al richting Kwabbernoot opmerkte: aangezien perfectie niet bestaat is "anders" niet per se beter of slechter.

[frank2]

De set van 2jr. gelden stond zo optimaal mogelijk ?



W.

Ja of anders gezegd, ik kan weinig verplaatsen, de speakers kunnen nauwelijks naar binnen en naar buiten is geen optie, ze zouden nog iets dichter bijelkaar moeten, maar dat gaat niet doordat het grote vloerkleed dat niet toelaat. Echter dit zijn nuances. Ik heb destijds begonnen om de set zo optimaal mogelijk neer te zetten en heb het sindsdien ook niet meer verplaatst.
Natuurlijk zou de tv ertussen uit moeten, maar dat is voor mij geen optie.

[frank2]

Ik heb alle theorieën gelezen, en velen hebben gelijk, mij valt op dat het geluid de richting nadert die het heel vroeger had, toen ik nog de T+A Tal 130 had. Wel met het wezenlijke verschil dat de dynamiek, de bas en de hoge tonen + de detaillering aanmerkelijk is toegenomen. Toch vind ik alles verbazend goed klinken, tuurlijk zijn sommige cd's beter opgenomen dan andere, maar over het algemeen klinkt de muziek lekker, goed. Dat was voor de kabelwisseling, toen ik de VD's nog had en een stndaard alu blok echt wel anders, vele cd's klonken niet, sommige klonken goed, maar steeds was daar teveel het mid, veroorzaakt door een combi van VD kabels , stroom en LS kabels. Nu klinkt alles zo beduidend beter dat je bijna van een nieuwe set kunt spreken, ik verbaas mij nog steeds als ik een "oude" cd opzet, die ik lang niet gehoord heb, net nog de Korgis, everybody got to learn sometime, een nummer wat ik zo vaak gehoord heb, een Arcade verzamel cd. tot mijn verbazing hoorde ik geluiden die mij nog nooit waren opgevallen.

Ik denk dat een goede set een set is waarbij jij zelf vind dat hij goed klinkt met dien verstande en dat is juist het euvel wat velen hier op het forum hebben, dat je een referentiekader hebt, dus ook andere vergelijkbare of aanmerkelijk betere/duurdere systemen heb gehoord, zodat je een referentie hebt van hoe het ook kan klinken, bijv. door naar een set te luisteren met een EV van CAT van 20.000 euro en speakers Wilson watt puppy's of naar speakers te luisteren die 30.000 euro kosten, wil niet zeggen dat je het goed vind, maar je hebt wel een referentiekader zo langzamerhand opgebouwd. Ik heb ook naar de kleinste Ushers geluisterd de 520 ik vond die verdomd goed klinken, maar ook naar 20x duurdere speakers.

Door zodoende een referentiekader op te bouwen, leer/weet je op een gegeven ogenblik hoe je set zou moeten klinken en als je dat dan ook nog kunt bereiken omdat je set de potentie wel heeft (je kunt natuurlijk tegen het max. aanlopen wat je set kan geven) dan heb je een set die goed is.

[solitaire]

Ja of anders gezegd, ik kan weinig verplaatsen, de speakers kunnen nauwelijks naar binnen en naar buiten is geen optie, ze zouden nog iets dichter bijelkaar moeten, maar dat gaat niet doordat het grote vloerkleed dat niet toelaat. Echter dit zijn nuances. Ik heb destijds begonnen om de set zo optimaal mogelijk neer te zetten en heb het sindsdien ook niet meer verplaatst.
Natuurlijk zou de tv ertussen uit moeten, maar dat is voor mij geen optie.

Plaatsing van de LS is een opstellingsvraagstuk. Net als de optimalisatie van de akoestiek waarin je de nieuwe spullen opsteld aan die spullen. Andere zijn 'op welke ondergrond zijn de LS geplaatst', 'met welke middelen zijn de LS op die ondergrond geplaatst', 'hoe zijn de LS kabels gerangschikt' en 'met welke middelen zijn de LS kabels op die ondergrond geplaatst', 'is additionele afscherming van kabels en/of pluggen in de huidige setup een bonus', 'is additionele demping van de LS kabel of plug een bonus', ... zo kan je verdergaan tot je alle denkbare opstellingsvraagstuk weer voor je huidige setup getuned hebt. Iedere handeling geeft vaak hoogstens een kleine opwaardering van de weergave, maar alle kleine beetjes ...


W.

[frank2]

kabels rangschikken zou inderdaad eens moeten gebeuren. De ondergrond is een stenen vloer op beton, de speakers staan op spikes.
Nu geloof ik eerlijk gezegd niet dat dat rangschikken veel verschil zal maken maar het kan zijn dat je het nu juist wel hoort, het oplossend vermogen is nogal verbeterd.
Ook de AHP zekering zal/wordt misschien nog eens vervangen, iemand die ik ken is daar nogal druk mee. proberen kan altijd.

Ik wil wel de kluwen achter de set inderdaad eens netjes rangschikken.

[scrutinizer]

Wat is dat toch elke keer weer met die CAT versterkers, Frank?
Of bedoelde je soms BAT?

Anton.

[frank2]

gewoon een enorme goede versterker die voor mij (altijd) onbetaalbaar blijft maar die een perfecte mooie sound geeft.

[solitaire]

kabels rangschikken zou inderdaad eens moeten gebeuren. De ondergrond is een stenen vloer op beton, de speakers staan op spikes.
Nu geloof ik eerlijk gezegd niet dat dat rangschikken veel verschil zal maken maar het kan zijn dat je het nu juist wel hoort, het oplossend vermogen is nogal verbeterd.
Ook de AHP zekering zal/wordt misschien nog eens vervangen, iemand die ik ken is daar nogal druk mee. proberen kan altijd.

Ik wil wel de kluwen achter de set inderdaad eens netjes rangschikken.

Kijk, je noemd al een paar aandachtspunten meer. Gewoon proberen, en alle andere aandachtpunten direct ook maar aanpakken. Zou het niet jammer zijn de gear in huis te hebben zonder er het maximale uit te halen ?

succes



W.

[scrutinizer]

Verder vind ik het betuigen van een zwaktebod om apparatuur in staat zijnde de essentie van de drager te onttrekken en verwerken af te doen als a-muzikaal.

Hier geldt gelijke monniken, gelijke kappen, alleen is aandacht en kennis benodigd wat meer eisend.



Anton.

[frank2]

Morgen Koninginnedag worden alle stekkerblokken weer ingeleverd bij Karel, behalve de TP 609 van furutech, die koop ik, de set klinkt nu erg lekker en ben zoals het nu klinkt eindelijk tevreden. (en dat ben ik niet gauw)
Hierna zal er een enorme rust komen, want ik heb geen intenties om nog iets te verbeteren, maar je weet natuurlijk nooit.

[frank2]

review over de verschillende stekkerdozen: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=100265.0

[Lex Groningen]

Hierna zal er een enorme rust komen, want ik heb geen intenties om nog iets te verbeteren, maar je weet natuurlijk nooit.

Wanneer heb ik dit eerder gehoord?