modificeren cross-over filters (nieuwe foto 18-09-2006)

[hifiman]

Ik vraag me nu de volgende zaken af:

- zowel bij de midrange als bij de woofer sectie zit de condensator niet in de signaalweg (sluit hoge tonen kort naar massa). Hoeveel zin heeft het dan eigenlijk om daar dure Audyncap (plus) in te zetten ?

- bij de woofer sectie zit een weerstand, dit is een piepklein weerstandje , 100x kleiner dan de grote 15 watt weerstanden die in de andere 2 secties zitten. Waarom is deze zo megaklein  Voor de weerstand zie de foto (rood omcirkelt).

[hifiman]

haha ja hoor, ik heb zelfs nog wat ijs over, gaat niet zo snel zo'n volle liter in m'n eentje! 

Hoi Antoine,

Volgens mij was het ook meer dan een liter 
Maar buiten dat, sinds ik bij jou ben geweest heb ik volgens mij in mijn eentje al zeker 6 liter ijs op, als het niet meer is 

Ik zie trouwens dat je plannen goed vorderen, leuk! Ik hoop dat je positieve verschillen gaat merken, maar dat zal ongetwijfeld! 

Ik hoop het ook, wil eigenlijk vandaag naar Speaker & Co en dan zaterdag de filters modificeren (als ik het uithou zolang te wachten).

[Rob_Dingen]

Hoi

Dat weerstandje zal wel een hige impedantie hebben.
Ik zou de gewone audincap nemen voor de impedantie correctie netwerken en alleen de plus versie voor de hoog unit.
Ook zou ik meteen wat MOX weerstanden nemen ook bij speakerland te krijgen.

Rob

[hifiman]

Hoi

Dat weerstandje zal wel een hige impedantie hebben.
Ik zou de gewone audincap nemen voor de impedantie correctie netwerken en alleen de plus versie voor de hoog unit.
Ook zou ik meteen wat MOX weerstanden nemen ook bij speakerland te krijgen.

Rob

Hoi Rob,

Nu ik het schema op papier heb, denk ik er net zo over (wat de condensators betreft).
En inderdaad een paar metaal oxide weestanden erin 

Bedankt voor je input!

Groetjes,

Ronald

[Niet actief]

Ik vraag me nu de volgende zaken af:

- zowel bij de midrange als bij de woofer sectie zit de condensator niet in de signaalweg (sluit hoge tonen kort naar massa). Hoeveel zin heeft het dan eigenlijk om daar dure Audyncap (plus) in te zetten ?

- bij de woofer sectie zit een weerstand, dit is een piepklein weerstandje , 100x kleiner dan de grote 15 watt weerstanden die in de andere 2 secties zitten. Waarom is deze zo megaklein  Voor de weerstand zie de foto (rood omcirkelt).

Het heeft weinig zin om parallelcomponenten te vervangen door zeer hoogwaardige alternatieven. Procentueel gezien maakt het aan het eind maar bar weinig uit. Anderzijds MOET je wel als je de audiofiele lat hoog legt en als je het onderste uit de kan wil. Maar financieel gezien geeft dat deel van het filter een minimale winst terug voor de investering die ervoor nodig is.
Verreweg de meeste winst wordt, als je tenminste het geluk hebt dat duur hier ook beter is, behaald door seriecomponenten te vervangen.
Het heeft in elk geval al meer zin om een bestaande belabberde seriecondensator te "bypassen" met een minimale waarde van een hoogwaardige condensator, dan om parallelcomponenten te vervangen.
Onderschat ook niet het opwaarderen van de spoel die voor de woofer staat; in mijn herinneringen aan dit soort verbeteringen was dat altijd groter dan de klankmatige winst in het midden en het hoog, omdat het daar nog maar afwachten is of die hele dure componenten ook echt wel resulteren in een beter geluid, terwijl een goede (lucht)spoel gewoon ALTIJD bingo is.

Die weerstand die parallel aan de woofer zit is 'killing', want hij vorm samen met de weerstand van de spoel zelf een netwerkje dat zowel het rendement van de woofer verlaagt als de dempingsfactor van de versterker om zeep helpt. Niettemin zal het er niet voor niets zitten...... 

Overigens is het volgens mij de beste manier om erachter te komen welke caps het beste presteren in precies jouw systeem, door van elk van die exotische merken een paar caps aan te schaffen met een minimale waarde (0,1uF of minder) om daarmee dan te bypassen. De signatuur van de caps schemert onherroepelijk door en op basis van die bevindingen kun je dan besluiten van welk merk je uiteindelijk de dikke caps gaat kopen. Het is totaal onbetrouwbaar om af te gaan op de meningen van anderen, want wat heb je eraan als ik zou zeggen dat de mooiste upgradecaps die ik zelf ken van Northcreek zijn? Dat geld enkel maar voor mijn ervaringen in een beperkt aantal speakers.
Bypass-experimenten zijn niet duur en lonen volgens mij de moeite.

Toine.

[Sander Sassen]

Het heeft weinig zin om parallelcomponenten te vervangen door zeer hoogwaardige alternatieven. Procentueel gezien maakt het aan het eind maar bar weinig uit.

Ik wil daar toch een nuance in aanbrengen. Bij een condensator of spoel die bepalend is voor de filterwerking is het ALTIJD van belang, ze staan namelijk beide IN de signaalweg, anders was er namelijk van filterwerking geen sprake. De serie condensator in een 12dB/okt filter vervangen door een Audyn Cap Plus en de 0.71-mm spoel laten zitten is dan ook not-done, maar om daar een 3.0-mm spoel te plaatsen is ook ietwat overdreven. Ook wat zuigkringen betreft valt er winst te halen maar e.a. hangt samen met de resolutie van de drivers. Bij hoogwaardige drivers met relatief weinig inwendige demping (alu, keramiek, glasvezel, kevlar, carbon) is ook hier verbetering hoorbaar. Om nu gelijk de 400-uF condensator in een zuigkring voor een woofer te vervangen door MKP is ietwat overdreven, echter het parallel schakelen van een 10-uF MKP is wel degelijk hoorbaar. Ook ik was hier eerst skeptisch over, maar e.a. is toch hoorbaar en meetbaar aan te tonen, maar dient wel op een case-by-case basis geprobeerd te worden.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[bennyclaes]

hi,
is het niet zo, dat er door de fabrikant in de cross, ook correcties worden gedaan, om de frequentie weergave, phase en impedantie curve te corrigeren?
dan lijkt het mij heel gevaarlijk om daar veranderingen in aan te brengen, zonder te weten wat de fabrikant wou bereiken, niet?
tenzij de doehetzelver ook over de nodige meetaparatuur beschikt.
gewoon de interne bekabeling in een kast veranderen , kan al voor een verkeerd effect zorgen.
of zie ik het verkeerd?
mvg
benny

[Niet actief]

hi,
is het niet zo, dat er door de fabrikant in de cross, ook correcties worden gedaan, om de frequentie weergave, phase en impedantie curve te corrigeren?
dan lijkt het mij heel gevaarlijk om daar veranderingen in aan te brengen, zonder te weten wat de fabrikant wou bereiken, niet?
tenzij de doehetzelver ook over de nodige meetaparatuur beschikt.
gewoon de interne bekabeling in een kast veranderen , kan al voor een verkeerd effect zorgen.
of zie ik het verkeerd?
mvg
benny

Dat klopt, maar wat men hier bedoelt is dat je de bestaande componenten vervangt door hoogwaardige componenten met precies dezelfde waarde. Een bipolaire elco van 10uF vervangen voor een AudynPlus of een Zen van 10uF dus. Het filter blijft zo elektrisch gezien hetzelfde, althans, dat is wel de bedoeling.

Men gaat er bij dit soort upgrades vanuit dat als het component duurder is, het vast ook gehoormatig beter zal zijn. Dat is een dubieus geloof, naar mijn mening en die mening is dan gebaseerd op daadwerkelijke experimenten aan pakkumbeet 45 paar speakers sinds 1979. Ik benadruk om die reden niet voor niets dat inleidende experimenten met bypassen een hele hoop geld en ellende kunnen besparen, omdat je zo voor een paar euro kennis kunt maken met de signatuur van een of ander hoogwaardig (lees: heel kostbaar) component zonder meteen de volle elektrische waarde ervoor te hoeven kopen.

Toine.

[hifiman]

even geen tijd voor uitleg of commentaar, wordt vervolgd, hier alvast een foto

[hifiman]

En nog een.

[hifiman]

En nog eentje 

[hifiman]

Vooruit, nog een dan maar.

[hifiman]

En nog eentje om het af te leren 

[Deleted member]

whoehaha!  Mooie foto's met die oversized caps, ziet er herkenbaar uit!

En doen je speakers het nog en zo ja, hoe klinken ze nu? Natuurlijk weer even inspelen maar de eerste indruk?

[hifiman]

Gisterochtend (dus nog voor de posts van Sander en Antoine) ben ik dus naar Speaker en Co geweest in Rotterdam.
Daarna gelijk doorgereden voor een dagje aan het strand en toen ik eind van de middag thuis kwam gelijk de solbeerbout uit de kast gepakt en lekker in de tuin de filters gaan modificeren.

Dan nog even tussendoor: het bleek dat in 1 filter de cap in de hoog sectie er eentje was van 6,8 uF, in de andere speaker was dit dus een cap van 4,7 uF parallel aan eentje van 2,2 uF (samen dus 6,9 uF !). Lekker beun!

Wat heb ik nu precies vervangen? :

- de cap in de hoog sectie is vervangen door een Audyncap Plus van dezelfde waarde (6,8 uF)
- de serieweerstand van 3 ohm in de hoogsectie heb ik vervangen door twee MOX weerstanden in serie (2,7+0,33=3,03)
- de bipolaire elco van 12 uF in de midsectie is vervangen door twee Audyncaps parallel (10 uF + 2,2 uF)
- de bipolaire elco van 22 uF in de laag sectie is vervangen door een Audyncap van dezelfde waarde

Al met al ongeveer drie kwartier werk en toen speelden de speakers weer. Ik heb overigens na 1 speaker gedaan te hebben even serieus geluisterd om te kijken of er een verschil zou zijn qua balans (ofwel liggen stemmen nog exact in het midden) en of ik rare verschillen zou horen. Dat was niet het geval, stemmen zaten nog netjes exact in het midden en ik hoorde ook geen rare excessen uit de gemodificeerde luidspreker komen ofzo. Wel viel het me gelijk op dat er iets veranderd was aan het geluid (in positieve zin) maar ik wilde pas conclusies gaan trekken als ik beide speakers gedaan zou hebben.

[hifiman]

Na de modificatie moest ik nog een aantal andere dingen doen (zoals eten, douchen, de buurvrouw helpen met haar pc, enz ), dat kwam mooi uit want in die tijd hebben de speakers een uurtje of 3 staan spelen alvorens ik er echt voor ging zitten om te luisteren.

En toen kwam de verassing! Het verschil was gelijk duidelijk, er zat nu veel meer rust in het geluidsbeeld, ik hoorde meer details in het geluid maar het meest opvallende was nog de stemmen in muziek, die klonken een heel stuk "echter" en met duidelijk meer autoriteit. Vervolgens viel me op dat gitaaraanslagen ook veel echter klonken. Mijn speakers zijn voor 35 euro per stuk (dat is wat kwijt was aan onderdelen) opeens een klasse hoger gaan spelen!! Man wat een upgrade, ik ben er reuze blij mee.

Mijn vrouw zei ook gelijk dat het een hele verbetering was en zij begon ook gelijk over die stemmen die opeens zo "echt" klonken.

Dit is met afstand effectieve tweak die ik ooit gedaan heb! Als je dan ook nog eens naar de kosten kijkt dan is het gewoon helemaal geweldig! I heb de smaak te pakken en wil nu ook de 2 serie spoelen nog vervangen door Tritec luchtspoelen.

[hifiman]

Helaas weet ik de waarden van de spoelen niet. Ik heb net de technische dienst van de importeur van Paradigm gebeld , uitgelegd wat ik aan het doen was en gevraagd of ik de waarden van L2 en L3 mocht weten. Nou dat mocht ik dus niet, ze gingen hier niet aan meewerken werd mij verteld.Wat een gezeur zeg :-(

Afijn , dan maar over naar plan B. Spoelen eruit solderen en ermee langs bij Speaker en Co, die waren wel bereid om ze even op te meten en uiteraard koop ik daar dan gelijk de Tritec spoelen 

[hifiman]

Er is nog wel een praktisch probleempje, die Tritec gevallen zijn veel te groot om op het bestaande filter te passen, tsja hoe ik dat ga oplossen weet ik nog even niet. Eerste wat me te binnen schiet is ze op de bodem van de kast neer te leggen (op een stuk schuimrubber ofzo) en dan met een stukje draad op  het filter aan te sluiten. Wat denken jullie is dit een goed of een slecht plan 

[hifiman]

Onderschat ook niet het opwaarderen van de spoel die voor de woofer staat; in mijn herinneringen aan dit soort verbeteringen was dat altijd groter dan de klankmatige winst in het midden en het hoog, omdat het daar nog maar afwachten is of die hele dure componenten ook echt wel resulteren in een beter geluid, terwijl een goede (lucht)spoel gewoon ALTIJD bingo is.

Dat ben ik dus ook van plan 

Die weerstand die parallel aan de woofer zit is 'killing', want hij vorm samen met de weerstand van de spoel zelf een netwerkje dat zowel het rendement van de woofer verlaagt als de dempingsfactor van de versterker om zeep helpt. Niettemin zal het er niet voor niets zitten...... 

Er zit toch helemaal geen weerstand parallel aan de woofer 

Overigens is het volgens mij de beste manier om erachter te komen welke caps het beste presteren in precies jouw systeem, door van elk van die exotische merken een paar caps aan te schaffen met een minimale waarde (0,1uF of minder) om daarmee dan te bypassen. De signatuur van de caps schemert onherroepelijk door en op basis van die bevindingen kun je dan besluiten van welk merk je uiteindelijk de dikke caps gaat kopen. Het is totaal onbetrouwbaar om af te gaan op de meningen van anderen, want wat heb je eraan als ik zou zeggen dat de mooiste upgradecaps die ik zelf ken van Northcreek zijn? Dat geld enkel maar voor mijn ervaringen in een beperkt aantal speakers.
Bypass-experimenten zijn niet duur en lonen volgens mij de moeite.

Goede tip, maar ik las dit pas toen ik al uitgemodificeerd was 

[Bart_M]

Er is nog wel een praktisch probleempje, die Tritec gevallen zijn veel te groot om op het bestaande filter te passen, tsja hoe ik dat ga oplossen weet ik nog even niet. Eerste wat me te binnen schiet is ze op de bodem van de kast neer te leggen (op een stuk schuimrubber ofzo) en dan met een stukje draad op  het filter aan te sluiten. Wat denken jullie is dit een goed of een slecht plan 

Geen probleem.

[SiR-ROUND]

Okay, nu zijn de onderdelen beter, maar hoe is het algehele ontwerp?

Laat het hele spectrum even doormeten als je toch naar Speaker en Co gaat.

[hifiman]

Okay, nu zijn de onderdelen beter, maar hoe is het algehele ontwerp?

Laat het hele spectrum even doormeten als je toch naar Speaker en Co gaat.

Dat ga ik niet doen want daar zijn die speakers veel te groot en te zwaar (36 kg per stuk) voor. Daarnaast ben ik daar niet bang voor aangezien het elektrische schema en de waarden van de componenten niet gewijzigd zijn.

[hifiman]

Ik wil daar toch een nuance in aanbrengen. Bij een condensator of spoel die bepalend is voor de filterwerking is het ALTIJD van belang, ze staan namelijk beide IN de signaalweg, anders was er namelijk van filterwerking geen sprake.

Hier heb ik me dus gisteren ook al het hoofd over lopen breken. Enerzijnds zit een component niet in de signaal weg, anderzijds doet hij wel degelijk wat met het signaal (bijvoorbeeld het hoog kortsluiten naar massa).

[Deleted member]

Er is nog wel een praktisch probleempje, die Tritec gevallen zijn veel te groot om op het bestaande filter te passen, tsja hoe ik dat ga oplossen weet ik nog even niet. Eerste wat me te binnen schiet is ze op de bodem van de kast neer te leggen (op een stuk schuimrubber ofzo) en dan met een stukje draad op  het filter aan te sluiten. Wat denken jullie is dit een goed of een slecht plan 

Dit heb ik destijds ook gedaan, althans, ik heb de spoel aan de zijkant geplakt. Volgens speaker en co was het geen probleem al adviseerden ze me de spoel 90gr. op de rest te positioneren. De grote trafo voor het laag heb ik wel op de bodem van de speaker geschroefd en hun verzilverde kabel met teflonisolatie gebruikt om de draden naar de print te verlengen.

[hifiman]

hi,
is het niet zo, dat er door de fabrikant in de cross, ook correcties worden gedaan, om de frequentie weergave, phase en impedantie curve te corrigeren?
dan lijkt het mij heel gevaarlijk om daar veranderingen in aan te brengen, zonder te weten wat de fabrikant wou bereiken, niet?
tenzij de doehetzelver ook over de nodige meetaparatuur beschikt.
gewoon de interne bekabeling in een kast veranderen , kan al voor een verkeerd effect zorgen.
of zie ik het verkeerd?
mvg
benny

Zoals al eerder gezegd, ik wijzig niks aan de waarden van de componenten. En wat die bekabeling betreft, dat zal allemaal wel loslopen, of in elk geval vind ik hier het woord "gevaarlijk" nogal overdreven.