Wat is jouw referentiekader?

[reMC]

Dit forum is een van de weinige waarin het gevoel leeft dat muziekweergave iets persoonlijks is, iets afgesteld op de smaak van de luisteraar en niets iets dat onomstotelijk perfect is of kan zijn. Eigenlijk bestaat perfect bij deze hobby niet. Toch bestaat tevredenheid in deze wel, veelal nadat luisteraars een doel hebben gesteld met behulp van een referentiekader.

Met dat laatste - een referentiekader - begint een zoektocht volgens mij altijd. De kans dat je precies vindt wat je wilt is immers klein als je niet weet wat je zoekt. Ik ben er intussen achter dat mijn referentiekader (akoestische) live-muziek is. Ik wil een set die live-muziek naar mijn idee zo goed mogelijk reproduceerd. Het is dus niet mijn intentie om de beste (wellicht onbetaalbare) muziekinstallatie te benaderen qua geluid. Wat mij betreft is dat geen goede referentie, gezien het feit dat ik live het meest van muziek geniet en dat ook thuis wil. Daarom kies ik direct voor live-muziek als referentie, en niet via een muziekinstallatie, dat lijkt mij een omweg.

Toch is zelfs live-muziek een 'moeilijk' referentiekader. Zelfs als vijf mensen naar aanleiding van een concert in het Concertgebouw uit drie sets mogen kiezen met de opname die die avond is gemaakt, is de kans zeer groot dat niet iedereen dezelfde set kiest. Wij mensen hebben nou eenmaal onze voorkeuren, ook bij het luisteren van muziek; we letten dus op andere aspecten. Zodoende kan iemand best leven met het inleveren van hoog (tov de live ervaring) als dat hoog volgens hem (!) wel heel veel lijkt op die tijdens de live ervaring. Iemand anders wil gewoon zo veel mogelijk hoog (net als bij de live ervaring) en geeft minder om de klankkleur in dat frequentiegebied. Bovendien klinkt dezelfde artiest in Vredenburg toch weer anders en dat maakt live-muziek eigenlijk direct 'onbetrouwbaar' als referentie. Als ik het zo bekijk is is er dus helemaal geen perfect referentiekader, maar zie ik live-muziek wel als de meest logische.

Hoe denken jullie hier over? Wat is jullie referentiekader?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Hoi Remco

Ik vind het bijvoorbeeld voor mezelf eigenlijk makkelijker om als referentiekader een stereo-set te kiezen ipv "Live" muziek.
Zo (vond ) ik bijvoorbeeld de Avalon Vision met de bijbehorende set...geshowed enige tijd geleden..het mooiste wat ik ooit uit electronica gehoord heb...dus streef ik deze perfectie na....

[VlisChris]

Echt één referentie heb ik niet om eerlijk te zijn. Wel verschillende sets met ieder hun verschillende sterke punten.
De eerste kee dat ik echt even stil werd van een set was met een vrij standaard marantz versterker icm CDM7's. De plaatsing van het geluid vond ik echt prachtig, en mede daardoor ben ik redelijk op de plaatsing van het geluid gaan letten.
Later bijvoorbeeld weer een set met Final gehoord waardoor ik weet dat ik de transparantie, snelheid en frisheid van de electrostaten geweldig vind.
Maar een enkele set die ik wil nastreven: die heb ik persoonlijk nog niet gehoord

[Martin_M]

Voor mij is het heel simpel. Ik ga (en ging nog veel meer) naar metalconcerten en koop albums van deze bands.

Metal is een live-gebeuren. De muzikanten sleutelen veel aan hun geluid en nummers met als doel om deze live ten gehore te brengen. Het studiowerk hoort er nu eenmaal bij. In vele interviews wordt duidelijk dat zij ook hun live-geluid en gevoel als referentie hebben om dit zo goed mogelijk op het album te persen. Dat dit lang niet altijd lukt door technische imperfectie en lage budgetten staat hier even buiten .

In de opbouw van onze set heeft het livegevoel dus altijd bovenaan gestaan. Het maakt dan niet uit over welk budget je het dan hebt. Vrienden van ons hebben nog steeds onze oude JBL LX66 speakers staan en ik hoor nog steeds waarom wij toen voor deze speaker hadden gekozen.

Met het live-geluid bedoel ik dan wel de concerten waar het geluid erg goed was. Jammergenoeg spelen metalbands nogal eens in te kleine zalen met te hard geluid waardoor er een brei ontstaat van vollopende bassen waardoor 80% van de muziek wegvalt. Blijft het gevoel over, maar dat vind ik dan toch echt net te weinig om te genieten .
Het geluid en gevoel van de goede concerten is voor mij de (hoofd)referentie voor de set.
Daarnaast had m'n jongere broer een drumstel in z'n slaapkamer staan en ging ik vaak mee naar de oefenruimte van zijn band. Dan doe je ook veel ervaring op met het geluid wat die jongens precies zoeken.

Ik zoek dus een set die met gemak de distortion van de gitaren kan weergeven (en echt, dat is voor veel sets niet weggelegd), rust in de drukke geluidsmuur kan weergeven zonder aan levendigheid in te boeten (ik vraag echt iets moeilijks ). Daarnaast ben ik een liefhebber van technische en drukke drummers en bassisten waardoor het een dikke pre is dat dit zo strak, snel en detailrijk wordt weergegeven. Ondanks die drukke geluidsmuur wil ik graag individueel de verschillende muzikanten kunnen volgen net als bij een concert met goed geluid het geval is. Een open soundstage vind ik dus erg belangrijk.
Het is me altijd opgevallen dat een set die nogal kleurt in het mid en laag minder geschikt is voor het weergeven van metal. Een wat dikkig mid kan fantastich zijn voor Jazz en stemmen maar zit een distorted gitaar erg in de weg. Een aandachtspunt dus. Ik ben erg gevoelig voor (vooral) kastkleuring in deze gebieden.

Naast metal luisteren we ook nog wel naar wat klassiek, rainforrest muzak, keltische meuk en wat pop/rock ala Seal, Pink Floyd, Supertramp e.d. Ik vind dit erg goed gaan met de set die aan de 'metal-eisen' voldoet.

Daarnaast vind ik het leuk om akoestische instrumenten te beluisteren. Dat kan bij mensen thuis (heb zelf een didgeridoo, m'n broer veel verschillend slagwerk) maar ook bij een muzikant in de winkelstraat. Een bezoekje aan een klassiek concert zit nog in de planning. 100% Vergelijk met de set kan natuurlijk niet omdat je afhankelijk bent van de opnames maar een referentie bouw je er wel mee op.
Het valt mij dus vaak op dat erg veel sets, muziek te lief en mooier dan 'real life' neerzetten.

Martin

[Raphie]

Voor mij zijn juist een setje CD's de ultieme referentie, Zoals Martin al aangeeft zijn er veel tudio artiesten, ik houd zelf erg van Electronic. voor mij gaat het er dus niet om hoe die synth live zou klinken op een podium (ik zou dan alleen maar beoordelen op de PA versterking) maar hoe die opname voor mij gewoon het lekkerst klinkt. Dat betere componenten nauwkeuriger resultaat brengen lijkt mij overduidelijk.

Deze discussie is hier natuurlijk al vele malen langsgekomen, maar Remko, om jou nog even wat "food for thought" the geven:
Live, bedoel je daarmee akoustisch/ (als in zonder versterking?: anders beoordeel je namelijk de PA, niet de artiest)
De plaats, Concertgebouw of Vredenburg? (dit is meer ambiance dan referentie, beiden zal jij niet kunnen nabootsen op jouw 2 *2m slaapkamer.
de stemming, zowel van de artiest, als producer, als jijzelf. geen enkele ervaring blijft iedentiek door de tijd.

Denk nog eens terug aan je Gaincard, dat was op een gegeven moment voor jou de ultieme versterker, je leert bij, je hoort iets anders en opeens is het niet meer ultiem, verre van dat zelfs, termen als vlak en beknepen kwamen boven.
Nu heb je je nieuwe set, aangeschaft op basis van een luisterervaring. Maar hij speelt nog niet zoals je zou willen (of gehoord had) omdat zowel versterker als speakers beiden nog flink moeten inspelen.

Ik probeer maar aan te gegeven dat perceptie altijd tijdelijk is. Je moet gewoon lekker genieten van je instalatie en content.

[EdoE]

Om heel eerlijk te zijn vind ik het geluid bij menig live concert ronduit naadje. Omdat aan iedere set die ik tot nu toe gehoord heb wel iets mankeerde is mijn referentiekader dus gewoon imaginair. Een paar uitersten:

• Wadia-Krell-B&W Nautilus klonk "perfect" maar totaal onopwindend
• Avalon Osiris trouwens ook
• Arcam bron/versterking met Linn Ninka's klonk heerlijk gemakkelijk maar eigenlijk ook te weinig gedetailleerd en maar beperkt meeslepend
• Amazon draaitafel-Quad II's-Monitor Audio Silver Series klonk heerlijk zoet maar ook te soft
• Mijn eigen combinatie Naim-Linn is er eentje met behoorlijk wat kloten maar doet nog heel wat fout

Mijn referentiekader is dus het opwindende van mijn eigen set gecombineerd met het gemak van de Arcams: swingend luisteren zonder moeie oren te krijgen.

Laat voor mij al dat audiofiele gedoe maar zitten.

Cheers,

Edo

[Martin_M]

Laat voor mij al dat audiofiele gedoe maar zitten.

Je vind live geluid vaak niets. Geen één set kon je tot nu toe helemaal bekoren, een set moet gemakkelijk, opwindend en swingend klinken.

Klinkt toch wel erg audiofiel hoor .

[Alco]

een set moet gemakkelijk, opwindend en swingend klinken.

Helemaal mee eens! Dat is, in 't kort, ook wat ik van een set vraag.

Ik ben door de jaren heen naar heel wat concerten geweest, en in meer dan de helft van de gevallen was 't geluid een drama. (vaak veel te hard, teveel laag/teveel hoog)

Toch is 'live' niet zozeer m'n referentie.

Mijn referentie is een set die klankmatig nergens storend is, en de muziek met 'n bepaald gemak en levendigheid laat klinken.
Als ik met audiofiele termen moet gooien, dan zijn openheid/transparantie en detaillering een must, en een gebrek daaraan zal mij snel storen. (evenals teveel/dreunend laag)

Wadia-Krell-B&W Nautilus klonk "perfect" maar totaal onopwindend

Daar kan ik me ook wel in vinden, Edo.

Ik heb nu 'n paar keer B&W Nautilus modellen gehoord, en qua looks/afwerking vind ik ze helemaal top.
Klankmatig heb ik dezelfe ervaring als jij denk ik.  Iets te 'glad', smooth, en 't boeide niet echt.

Ook recentelijk een peperdure set met Spectral & Avalon mogen beluisteren...  echt slaapverwekkend.

Het kan toeval zijn, maar ik merk wel dat 't voornamelijk steeds weer Engelse merken zijn, die mij bekoren.
(Naim, Sonneteer, Rogers, Rega,etc) Da's voor mij dan wellicht ook 'n soort van referentie

[reMC]

Live, bedoel je daarmee akoustisch/ (als in zonder versterking?: anders beoordeel je namelijk de PA, niet de artiest)

Akoestisch, had ik geloof ik wel aangegeven.

Denk nog eens terug aan je Gaincard, dat was op een gegeven moment voor jou de ultieme versterker, je leert bij, je hoort iets anders en opeens is het niet meer ultiem, verre van dat zelfs, termen als vlak en beknepen kwamen boven.

Ik kan me niet herinneren dan ik dat heb gezegd. Ik vind de Gaincard ook absoluut niet vlak klinken, MIJN Gaincard heeft dat wel gedaan door de 230v/110v trafo die er voor stond. Goed, waar ik nu naar toe ga vind ik nog een behoorlijk stap beter, ik had ook geen idee dat dat mogelijk was. Maar dat maakt de Gaincard niet slecht, alleen de set die ik nu krijg veel beter (voor mij). De Gaincard is trouwens nog steeds mijn ultieme versterker, maar niet op de Sonatine (die wil een buizenversterker).

[Ralphies]

Mijn referentiekader, tja van belang is dat muziek moet leven, goed stereobeeld (dus veel gezeul maar als ik nu op mijn luisterpunt zit is het megaruimtelijk en desondanks een mooie zeer lage basweergave). Heb ook speakers gehad waar net die balans weg was tussen mooi diepe weergave qua bas en toch duidelijk stereobeeld (meestal verzoop de ene in de ander, teveel aan basrendement weg stereobeeld, een hele helder klinkende box, heel helder en nauwelijk bas of totaal niet laag gaand).

Ik vind concerten ook wel leuk maar geluidbeeld is te verschillend, sommige hebben toch een PA waarbij je denkt, mensen gebruik dit spul voor carnaval ofzo en andere keer is de PA echt goed waarbij ik gewoon ontroerd kan raken door een mooie diepe basweergave (zoiets simpels  ).
Tja referentie is dus balans in geheel aanwezig geluidspectrum (zeer lage bas tot helder levendig hoog zonder te vermoeien) en een zeer ruimtelijk stereobeeld en ach, dit is voor mij mogelijk met zelfbouw speakers aan wat nad-eindbakken 

[EdoE]

Je vind live geluid vaak niets. Geen één set kon je tot nu toe helemaal bekoren, een set moet gemakkelijk, opwindend en swingend klinken.

Klinkt toch wel erg audiofiel hoor .

Ik weet niet welke definitie van audiofiel je hanteert... De meeste audiofielen noemen het "zoals de muzikant het bedoelt heeft", maar in de praktijk ervaar ik het vaak als "zoals de opnametechnicus het bedoelt heeft". In andere woorden, het brengt niet de geest van de muziek over, maar bit voor bit de meuk die de opnamestudio ervan gemaakt heeft.

Cheers,

Edo

[beunky]

Mijn referentie is heel duidelijk: klassieke concerten/opera's/noem het maar op, uiteraard live uitgevoerd en dan maakt het niet uit in welke zaal, in elke zaal herken je namelijk de instrumenten en, nog belangrijker, wordt er mooie muziek gemaakt, maar dat het concertgebouw het mooiste totaalplaatje neerzet lijkt me duidelijk... bij het concertgebouw zijn het de perfecte zaal (één van de beste, zo niet DE beste zaal van de wereld) én de ambiance die het hem doen...
Waar het mij bij de weergave via een set in de eerste plaats om gaat is de echtheid van instrumenten. Klinkt een viool zoals ik een viool ken van de concerten, klinkt een vleugel zoals ik die ken van de concerten.
Het moge duidelijk zijn dat het antwoord altijd 'nee' is... maar afgezien daarvan zijn er behoorlijk wat gradaties in hoe dicht de set de werkelijkheid benaderd.
Pas daarna wordt voor mij het beeld van belang, tenzij dat storend overheerst (zoals voor mij bij de Avalon Symbol het geval). En dat is iets dat je maar in beperkte mate kunt beoordelen, ik heb redelijk wat cd's met het Concertgebouworkest die in het Concertgebouw zijn opgenomen. En ik weet hoe dat orkest daar klinkt, vanaf verschillende plaatsen...
Maar van een Berliner Philharmoniker weet ik alleen dat de akoestiek wat droog is (hoor je trouwens ook vaak terug op cd's die daar opgenomen zijn), maar ik heb het nog nooit live gehoord... toch kan ik er voor mijzelf wel een oordeel over vormen op deze manier

[sandervg]

Ik heb niet écht een referentie. Ik beoordeel het geluid zoals ik het hoor en wat het met me doet. Ik moet er door geboeid zijn, het moet me raken. En ik heb gemerkt dat doorvoor snelheid van belang is. Hoe erg 'swingt' het? Verder moet de muziek los komen van de luidsprekers en in de ruimte staan. Ik ben niet op zoek naar de ultieme detailering, soundstage, helderheid of diepste bassen.

En wat is dan mijn referentie? Live? Niet helemaal denk ik. Ik vind live niet altijd op alle aspecten mooi klinken. Ik ben wel op zoek naar de snelheid, swingendheid en boeiendheid van live muziek.

Ik ben op dit moment volkomen gelukkig mijn gaincard icm de Elipson futura's. Nu nog een goed loopwerk/bekabeling 

[)p(]

Maar van een Berliner Philharmoniker weet ik alleen dat de akoestiek wat droog is (hoor je trouwens ook vaak terug op cd's die daar opgenomen zijn), maar ik heb het nog nooit live gehoord... toch kan ik er voor mijzelf wel een oordeel over vormen op deze manier

Uit ervaring weet ik dat de Philharmonie in Berlijn inderdaad droog klinkt...maar ik zou het eerder noemen minder galm    Voor mijn smaak een betere zaal dan het concertgebouw

Ik heb eigenlijk geen referentie, nastreven van de live ervaring is naar mijn mening een illusie en iets dat ik vaak niet eens wil. Wat ik vooral belangrijk vind is dat ik de muziekale lijnen makkelijk kan volgen, zelfs met zeer complexe partituren. Een transparant geluid, misschien een tikkeltje analytisch heeft daarom mijn voorkeur. Maar als de klank van een set mij niet stoort vind ik het al snel goed genoeg en vergeet ik dat ik naar een set zit te luiteren.

peter

[sandervg]

Maar als de klank van een set mij niet stoort vind ik het al snel goed genoeg en vergeet ik dat ik naar een set zit te luiteren.

Daar gaat het volgens mij om!! 

[hifiman]

Mijn referentiekader is: spullen van 1 klasse hoger dan ik nu heb.

Een paar klassen hoger klinkt namelijk nog beduidend beter, maar dat wil ik niet als referentie nemen omdat dat niet haalbaar en betaalbaar is voor me.. En hetzelfde klinken als de "werkelijkheid", tsja wie weet in een volgend leven 

[Harry HT]

Hoi,

Indien ik alleen acoustische optredens als referentie neem, heb ik niet zoveel referentiemateriaal. Het blijft bij koormuziek welke ik hoorde in de kerk waar ik met m'n moeder naartoe moest.
En een paar klassieke optredens in de dr Anton Philipszaal, De Doelen en de Laurentskerk.

Vaak ben ik naar optredens geweest waar "een snoer" aan te pas kwam. En mijn muziekverzameling bestaat ook voor 95% muziek waarbij een instrumentsnoer aan te is gekomen.

Gegroet,

Harry

[Raphie]

Misschien moeten we maar eens aan heren musici gaan vragen om "nordost" (of ieder ander willekeurig "high end" merk) patch kabels te gaan maken en gebruiken zodat de opnames audiofieler worden......

[frank2]

mijn referentiekader is eigenlijk heel simpel: bij speakers dien ik te gaan luisteren en spontaan te gaan roepen WOW, met dien verstande dat het gewoon goed klinkt zoals je denkt dat het moet klinken, gedetailleerd, emotioneel met warmte, natuurgetrouw en vooral niet te vergeten, full range geluid van hoog tot laag. de rest van je apparatuur stem je daar op af en dan ben je wel jaren bezig..... maar dan heb je ook wat.
Overigens ben ik er al uit dat de duurdere klasse speakers rond de 12000 euro per paar en hoger toch echt wel mooi geluid geven, maw. hoe goedkoper hoe meer je gaat ergeren aan bepaalde dingen die je speakers wel/niet doen, meestal merk je dat na paar jaar op.

[carlo]

Mijn referentiekader ligt bij de weergave van stemmen. Die moeten gewoon uitstekend worden weergegeven. Ik heb ooit een a capella concert van de Belgische groep Laís bijgewoond waarbij de dames op twee meter afstand van mij zonder enige versterking stonden te zingen. Datzelfde nummer gebruik ik altijd als referentie.
Daarnaast wil ik een strak laag dat van mij niet extreem ver hoeft door te lopen aangezien in het sublaag nauwelijks muzikale informatie zit naar mijn mening. Gitaar- en percussiemuziek gebruik ik ook veel; dat moet goed klinken.

[R]

In het begin dacht ik er nog wel eens over na. Perfectie bestaat in mijn ogen niet. In welke prijsklasse dan ook. Daarom probeer ik gewoon te genieten met wat ik heb. Dat lukt ook aardig hoor.

[VlisChris]

Het is ook zo behelpen met jou set

[aMUSEd]

Ik gebruik, zoals velen denk ik, mijn luisterervaring als referentie voor de beoordeling van apparatuur.
Daarbij gebruik ik verschillende soorten opnames (genre en kwaliteit).

Toen ik jaren terug een set ML aerius i beluisterde bij een winkel in Rotterdam wees een medewerker mij op de kans om in de luisterruimte naast de mijne een unieke luisterervaring op te doen.
In deze ruimte stond een (voor mij) onbetaalbare set te spelen met namen als Audio Research, Avalon, Wadia, MIT. Na wat onbekende muziekstukken mocht ik een verzoeknummer besluisteren. Omdat de set met de ML's die ik beluisterde niet lekker overweg kon met The black album van Metallica besloot ik deze in de Wadia te laten leggen. Ik zal jullie de superlatieven besparen.. ik kon niets vinden wat ik niet mooi vond.
Deze set is voor mij een legende geworden .. waarschijnlijk onrealistisch opgehemeld in mijn herinnering over de jaren.

Ook deze belevenis is opgenomen in mijn referentiekader en geldt als een soort doel.
Helaas zijn mijn gehoor, voorkeuren en luisterervaring verandert in de jaren waardoor ik waarschijnlijk een fata morgana nastreef. Luisterervaring is dus (ook) geen ideaal referentiekader.. maar meer hebben we niet.

[R]

Het is ook zo behelpen met jou set

Dat staat er los van.

[Ralphies]

Mooi verhaal Amused!
Dus nu is het the search for the holy grale geworden