een theoretische poging tot verbetering van harddisk audio

[Audiofiel]

Zoals eerder gezegd, een vertragingsmechanisme zoals de dragon/digital lens/meridian dat heeft, maakt de verschillen tussen een minder goed en echt goed loopwerk stukken kleiner.

Maw, wellicht dat als er nog een shootout met de squeezebox/mediabox/whatever zou komen maar nu met een dejitter filter ertussen, we wel eens drie stappen dichterbij zouden kunnen komen.
Het lijkt me dat zo'n shootout, mits serieus voorbereid,  met voldoende tijd om dingen te testen en een aantal mensen bijelkaar die zich hierin verdiept hebben wel eens heel erg leerzaam zou kunnen zijn 
Het aantal posts in een dag onderstreept dat.

De vraag die je moet stellen is of een dejitter box op die set van high end loopwerk en high end DAC wel een verbetering gaat opleveren in het uiteindelijke geluid. Ik verwacht zelf van niet. Immers, ook in het digitale domein van een PCM stream wordt het geluid er niet beter op met steeds meer apparaten achter elkaar.

Dus bij een dergelijke shootout zou je eerst moeten testen of je het geluid van de te testen opponent niet verslechtert. Dat het geluid van de SB verbetert, verwacht ik uiteraard wel.

[Audiofiel]

Om even terug te komen op de "vuile pc"
Er zijn voldoende professionele pci kaarten die adat aan boord hebben. Dit is een optische oplossing die wel een clock heeft.
IN THEORIE zou een adat signaal dat je vv in komt/je pc uit komt schoon en geclockt moeten zijn.
Dus als het mogelijk is een adat poort aan de vv toe te voegen door een mod of als je een adat-->aes ebu converter tussen het signaal zet zou een gedeelte van de problemen opgelost moeten zijn...

Het omzetten van de ene digitale vorm in de andere zal ook wel zijn nadelen hebben, ben ik bang.

[)p(]

Zoals eerder gezegd, een vertragingsmechanisme zoals de dragon/digital lens/meridian dat heeft, maakt de verschillen tussen een minder goed en echt goed loopwerk stukken kleiner.

Wat ik erg interessant zou vinden is om een bit compare te doen op de data verkregen door de jouw voorgestelde methode en gewoon rippen. Het zou mij zelfs niet verbazen als dat precies dezelfde verschillen zal opleveren als tussen goede ripps, ie geen.

peter

[Draiz]

De vraag die je moet stellen is of een dejitter box op die set van high end loopwerk en high end DAC wel een verbetering gaat opleveren in het uiteindelijke geluid. Ik verwacht zelf van niet. Immers, ook in het digitale domein van een PCM stream wordt het geluid er niet beter op met steeds meer apparaten achter elkaar.

Dus bij een dergelijke shootout zou je eerst moeten testen of je het geluid van de te testen opponent niet verslechtert. Dat het geluid van de SB verbetert, verwacht ik uiteraard wel.

Ik loop eigenlijk rond met de volgende gedachte:
Waarschijnlijk is het niet zo'n probleem om een adat i/o poort aan mijn lexicon toe te voegen. Ik heb daarvoor een quote bij de audiofabriek opgevraagd.
Aan de pc kant zou dan een RME Daggerfall pc kaart komen met adat +aes/ebu + word clock.
http://www.rme-audio.com/english/hdsp/hdsp9652.htm
Deze kosten 2ehands maar 300 euro
Geen idee of het zinvol is om ook nog een word clock aan het signaal toe te voegen, anders zou die misschien ook nog in de versterker gebouwd kunnnen worden.
Om te testen kan ik dan een Apogee Big Ben huren/op demo vragen en die nog tussen het signaal zetten.

Wat kan er dan getest worden?
Wat klinkt beter, een eac kopie of een kopie vanuit de tag naar pc.

Wat ik erg interessant zou vinden is om een bit compare te doen op de data verkregen door de jouw voorgestelde methode en gewoon rippen. Het zou mij zelfs niet verbazen als dat precies dezelfde verschillen zal opleveren als tussen goede ripps, ie geen.

peter

Ook de kopieen kunnen qua formaat vergeleken worden.
tag naar de PC kan aes/ebu rechtstreeks of:
tag loopwerk ---->aes/ebu ---> lexicon mc12 ----> adat/adat + word clock ----> pc
tag loopwerk ---->aes/ebu ---> apogee big ben ----> adat/adat + word clock ----> pc

Het afspelen wordt dan de werkelijke test:
De taak van dejitter apparaat zou ook door de hammerfall opzich genomen kunnen worden als er geen demo van een dergelijk apparaat voorhanden is. Deze heeft een optionele buffer van 1.5 ms, 3 ms, 6 ms, 12 ms, 23 ms, 46 ms, 93 ms, 186 ms.
Maar een dragon/genisis heeft wel de voorkeur. We testen met jitterfiltering aangesloten maar ook zonder deze functie in de keten. 
Afspelen met en zonder big ben. (doet deze niet per ongeluk hetzelfde als een dragon/genisis?)
Vergelijk van kopieen die via tag gemaakt zijn om te zien welke manier het beste is. Deze dan testen tegen de eac kopie en het tag transport.

De hoop is dat het origineel benaderd/geevenaard/verbeterd kan worden door een of meerdere van de volgende opties:
gebruik van adat wat de pc ontkoppelt van de versterker
gebruik van een formaat met goede clock (adat/word clock)
gebruik van een buffer
gebruik van een superieure clock (big ben)
gebruik van een "betere" kopie (let op we willen dus ook onderzoeken of deze kopie beter is dan een eac kopie)

Als er animo is voor een shoot out zouden we deze kunnen organiseren, eventueel bij mij. Dat zou dan wel op basis van een zinvol en dus beperkt aantal uitgenodigde personen moeten zijn lijkt me. Als het kan zouden we bijvoorbeeld een genisis digital lens/camelot dragon/gemodde squeezebox in de vergelijking mee kunnen nemen als deze beschikbaar zijn.
Ik vraag me nog wel af wat het economische + technische risico is van het modden van de lexicon.
Maw hoe moeilijk is het deze poorten goed toe te voegen en is het bij verkoop een meerwaarde of juist helemaal niet.
Garantie van de Lexicon is toch al verlopen, maar blijft eng natuurlijk  
Eerst testen zonder de mod's van de lexicon en de overgang aes/ebu--->adat door de big ben laten doen is ook een optie natuurlijk.

Wat zijn de verschillende inputs hierop?

[)p(]

Leuke test die je kan doen met je huidige terratec en je denon dvd speler.
Maak een ripp met eac.
Hang je dvd speler aan de digitale optische ingang van de terratec en record de stream naar wav.
Doe een bitcompare. Ik heb dit een jaar geleden ongeveer een keer gedaan met mijn cd speler en het resultaat was 100% hetzelfde als de eac kopie van dezelfde cd.

peter

[Del member]

Ook de kopieen kunnen qua formaat vergeleken worden.
tag naar de PC kan aes/ebu rechtstreeks of:
tag loopwerk ---->aes/ebu ---> lexicon mc12 ----> adat/adat + word clock ----> pc
tag loopwerk ---->aes/ebu ---> apogee big ben ----> adat/adat + word clock ----> pc

Beste mensen,

Laten we de volgende test doen :

spendeer dagen/weken/jaren aan het bijeenrapen van de apparatuur en speel de cd af en capture hem na veel omwegen met de PC

je stuurt de cd naar mij op en ik steek em in mijn plextor met eAC

we draaien een audio editor op beide files

ik inventeer de amplitude van mijn file en tel deze op bij jouw file

als beide files gelijk zijn houden we nog een flat line over, niks nadda rien gewoon geen sound

Ik ben benieuwd. Ik zal er wellicht een half uurtje over doen voor deze proof of concept, jullie mogen dagen en weekends opofferen om al deze toestellen te lenen/huren/rondrijden/.....

Leuke test die je kan doen met je huidige terratec en je denon dvd speler.
Maak een ripp met eac.
Hang je dvd speler aan de digitale optische ingang van de terratec en record de stream naar wav.
Doe een bitcompare. Ik heb dit een jaar geleden ongeveer een keer gedaan met mijn cd speler en het resultaat was 100% hetzelfde als de eac kopie van dezelfde cd.

peter

Zullen ze wel even werk aan hebben ...... om tot de conclusie te komen wat al bekend is.

[Draiz]

De conclusie die bekend is is dat afspelen ver achter blijft bij een goed loopwerk.
Als je dat dichter bij elkaar wilt brengen is het feit de kopie wel of niet meespeelt is een zaak die daarbij evengoed meegenomen moet worden. Zowel theorie als praktijk (luisteren) zijn immers van belang
Waarom je daar zo fel op wilt reageren zul je zelf beter weten, maar is het dan zo dat jij al echt goede audio via de pc hebt?
Aangezien cd audio superieur blijft lijkt het me niet nodig zo schamper over deze poging te doen. Anders kun jij nog weken/jaren luisteren naar inferieure audio via de pc als je dat wilt, maar ik liever niet. En wellicht is de kopie inderdaad het probleem niet, mooi dat is dan alleen maar makkelijk.

[Del member]

De conclusie die bekend is is dat afspelen ver achter blijft bij een goed loopwerk.
Als je dat dichter bij elkaar wilt brengen is het feit de kopie wel of niet meespeelt is een zaak die daarbij evengoed meegenomen moet worden. Zowel theorie als praktijk (luisteren) zijn immers van belang
Waarom je daar zo fel op wilt reageren zul je zelf beter weten, maar is het dan zo dat jij al echt goede audio via de pc hebt?
Aangezien cd audio superieur blijft lijkt het me niet nodig zo schamper over deze poging te doen. Anders kun jij nog weken/jaren luisteren naar inferieure audio via de pc als je dat wilt, maar ik liever niet. En wellicht is de kopie inderdaad het probleem niet, mooi dat is dan alleen maar makkelijk.

Als referentie heb ik een volledig omgebouwde Philips DVD963 SA met 24bit/192Khz upsampling, hier zit naast een Van Medevoort mod nog eens twee referentieclocken in van LC Audio welke op zich meer kosten dan de speler zelf. Dus ik weet best wel hoe een standalone CD speler klinkt, de HTPC is niet mijn enige referentie.

Er zijn twee discussies :

1) of een pc een perfecte bit per bit copy kan maken van een CD ? Ja dat kan.
2) of de digitale uitgang van een PC kwa jitter/geluids performance meekan met een extern loopwerk ? Ja dat kan maar niet zo triviaal

(2) valt makkelijk te testen , koop de oplossing van empirical of acoustic reality and you'll know

(ik ken het antwoord reeds)

[Draiz]

Dan is de vraag natuurlijk, heb jij (die het antwoord al weet) de empirical/acoustic oplossing gehoord en op wat voor een set?
Immers guido tent, toch niet de minste, is bezig met een duur usb/dac project. Bijvoorbaat stelde hij dat dit echt zou blijven onderdoen voor een goed loopwerk omdat de usb poort zo vreselijk is. En emperical gebruikt de usb poort. Firewire durf ik niets over te zeggen. (was inderdaad ook van plan de earmaster one te bestellen, kan gewoon na 2 weken terug)

[Draiz]

En goed nieuws, ben de trotse nieuwe eigenaar van een cdt20r tag loopwerk (dus geen dac) Alex heeft deze net afgeleverd, dank je!
Los van of dit in deze thread uiteindelijk iets gaat toevoegen naast eventuele referentie, ben ik er erg blij mee.
Ik verhouding tot mijn oude denon 3910 dvd speler en cdx 870 hoor ik op het eerste gehoor mooiere/realistischere muziek.
Ik zou zeggen dat er meer details zijn, de muziek vanzelfsprekender klinkt en de plaatsing beter is. Meer zwart ook. maar ja, na 15 minuten he 

[)p(]

En goed nieuws, ben de trotse nieuwe eigenaar van een cdt20r tag loopwerk (dus geen dac) Alex heeft de net afgeleverd, dank je!
Los van of dit in deze thread uiteindelijk iets gaat toevoegen naast eventuele referentie, ben ik er erg blij mee.
Ik verhouding tot mijn oude denon 3910 dvd speler en cdx 870 hoor ik op het eerste gehoor mooiere/realistischere muziek.
Ik zou zeggen dat er meer details zijn, de muziek vanzelfsprekender klinkt en de plaatsing beter is. Meer zwart ook. maar ja, na 15 minuten he 

Hoeveel slechter vind je eigenlijk de terratec (via kernel streaming of asio en op 44.1 in de properties) analoog aangesloten in vergelijking met je dvd en/of cd speler ook analoog aangesloten?

peter

[Draiz]

staat op dit moment even niet aangesloten dus 1 op 1 durf ik het even niet te zeggen. (htpc staat te ver van de versterker ivm projector)

[Audiofiel]

Wat een frustratie zeg ub4b... Je laat een ander niet eens een test uitvoeren omdat je zelf zo overtuigd ben tvan je assumptie dat er geen verschil zit tussen een pc en een goed loopwerk.

Je oplossing van op de computer zoeken naar de verschillen tussen weergave door enkel twee kopieën bij elkaar op te tellen (waarvan 1 omgedraaid) zegt alleen wat over de mate waarin die kopieën op elkaar lijken en helemaal niets over de uiteindelijke weergave.

Er zijn twee discussies :

1) of een pc een perfecte bit per bit copy kan maken van een CD ? Ja dat kan.
2) of de digitale uitgang van een PC kwa jitter/geluids performance meekan met een extern loopwerk ? Ja dat kan maar niet zo triviaal

Dat lijkt mij juist heel erg triviaal, want daar zit hem juiste de grootste stoorbron. De uiteindelijke weergave staat of valt daarmee.

Ik vind zelf de hele discussie over beter rippen niet zo interessant. Wat veel interessanter is, is om de rest van het verhaal op niveau te krijgen. Dat loopwerk gaat direct naar de DAC en dat klinkt perfect, maar die rip gaat vanaf de PC (al dan niet via Squeezebox) de mist in. Dat wil dus helemaal niet zeggen dat het grootste probleem in de kwaliteit van die kopie moet zitten. De kans lijkt mij levensgroot dat die juist er na zit.

[)p(]

Ik vind zelf de hele discussie over beter rippen niet zo interessant. Wat veel interessanter is, is om de rest van het verhaal op niveau te krijgen. Dat loopwerk gaat direct naar de DAC en dat klinkt perfect, maar die rip gaat vanaf de PC (al dan niet via Squeezebox) de mist in. Dat wil dus helemaal niet zeggen dat het grootste probleem in de kwaliteit van die kopie moet zitten. De kans lijkt mij levensgroot dat die juist er na zit.

Helemaal mee eens. En het gaat dan niet alleen om de hardware. Wat mij bijvoorbeeld is opgevallen is dat tussen de verschillende software updates van de slimserver software er soms enorme verschillen zijn in de geluidskwaliteit.

peter

[Draiz]

Maar hoe verwachten jullie dan dat een pc met bijvoorbeeld een hammerfall of een gemodde squeezebox die via adat (geen idee of dit het beste in cominatie met word clock kan)  rechtstreeks de lexicon dac in gaat presteert? Overigens verwent de dac van de mc12 mij nu met RL Burnside. Blues remixes van een raggende opa

[)p(]

Maar hoe verwachten jullie dan dat een pc met bijvoorbeeld een hammerfall of een gemodde squeezebox die via adat (geen idee of dit het beste in cominatie met word clock kan)  rechtstreeks de lexicon dac in gaat?

Volgens mij kun je het beste resultaat bereiken met dacs met een goede buffer implementatie die mbv een heel goede klok reclocken. Denk aan de dac-1 of de lavry dacs.

peter

[Draiz]

Maar om in mijn geval de dac va de lexicon nu niet te gebruiken..
Variant hierop lijkt me de buffering van de hammerfall en de clock van de apogee. Zowel de RME als de Apogee staan ook erg goed bekend.

[sphere]

Volgens mij kun je het beste resultaat bereiken met dacs met een goede buffer implementatie die mbv een heel goede klok reclocken. Denk aan de dac-1 of de lavry dacs.

peter

Dat is inderdaad ook waar mijn enige interesse ligt, wat Draiz wil is een leuke vingeroefening, maar wat ik wil weten is hoe dicht je een cd speler of transport, digitaal aangesloten op een dac, kan benaderen met een PC, ook digitaal aangesloten op diezelfde dac.

[Draiz]

een leuke vinger oefening? Waar precies heb ik je die indruk gegeven? Ik wil opnieuw een poging wagen wel dicht bij een loopwerk te komen en wil daar een heel eind in gaan. Ik heb een Lexicon mc12 en ik denk er dus over die te laten modden omdat adat wellicht een oplossing is. Onderzoeken of de kopie beter kan, jitterfiltering, een super clock in de keten hangen... You name it. Ik wl mijn audio via de harddisk maar dit is alleen acceptabel als ik er in kwaliteit niet of nauwelijks in achteruit ga. 

[sphere]

Wat ik bedoel is dat ik denk dat de winst niet ligt bij het loopwerk, afspelen vanaf HDD met de juiste software lijkt me prima, echter dit lijkt weer een verhaal te worden waarbij (even overdrijven) een of andere knaken-DAC gebruikt wordt voor de PC opstelling, en een mooie cd-speler of transport met fijne DAC voor de gebruikelijke opstelling.

Dan wordt het toch nooit een eerlijk vergelijk?

[Draiz]

Dan heb je verkeerd gelezen In de squeezebox shootout werd de sb gewoon op het zelfde goede dac aangesloten als het transport. Squeezebox was de mindere van het loopwerk in die shootout. Dat hoeft niet aan de squeezebox te liggen, de vraag is hoe je met behulp van een goed dac en harddisk audio wel tot een resultaat komt waarbij de harddisk een goed loopwerk benadert of overtreft
De dac wordt sowieso die van de lexicon mc12, en dat is geen kattepis. Zal vast nog beter kunnen, maar het is een erg mooi apparaat. Dus geen 3de rangs dac tegenover een heel goed dac, gewoon voor allebei de methoden hetzelfde high end dac.

En nu is nog de vraag hoe we dat pc signaal het beste de dac in kunnen krijgen.
Om een voorbeeld te noemen, de apogee big ben die ik wil testen om te zien wat die tussen de pc en de dac doet is een clock van 1500 euro. De rme hdsp9652 is een studiokaart die erg veel geprezen wordt van 575 euro, eventueel aangevuld met een galvanisch gescheiden word clock module van 100 euro. (begrijp me niet verkeerd, de prijzen bewijzen niets, ik heb gewoon goede dingen over deze zaken gehoord)
Als dit laatste naast adat wat toevoegt natuurlijk, ik hoor wel eens wat over de kwaliteiten van double pll, en ik intrepeteer dat als nog een losse clock extra maar ik ben in principe een leek. Dus graag een meer onderbouwde mening over alleen ADAT of ADAT + word clock. Het voordeel van adat is dat het een clock heeft en dat geen electrische ruis door de kabel meestuurd omdat het optisch is. Dus is je pc gescheiden van het dac, zowieso een goede zaak.

Sowieso staat ALLES in principe nog ter discussie, als iemand denkt dat het beter of anders moet, laat het horen.
Ik zou graag wat meer input krijgen over adat.
Wel sprak ik vandaag alex en die gaf aan dat zijn Dragon 5.1 jitterfilter radio zenders een stuk dichter bij cd brengt.

[plasmal]

ik gebruik het filter tussen de sat ontvanger en de voorversterker en dat geeft een flinke verbetering(vooral de plaatsing)

gr alex

[Del member]

Toch al goed dat we er uit zijn dat CD -> hard disk al goed loopt.

Je kan inderdaad bergen geld aan clocken uitgeven. Mijn clock kit voor de CD speler was end-user ook zo'n 400~500 EUR voor twee mini printjes, 2 kabeltjes en een DIY installatie CD. Dus bouw daar een kant en klaar product rond en dan zit je aan het bedrag van de big ben.

Maar .......

Een externe clock aan een PC kaart hangen, gaat dat OOK werken als de PC gewoon voor het afspelen van hard disk files dient (denken we aan flac, monkey audio en wav tenminste als je audiofiel bent).

Immers veel kaarten kunnen wel syncen met een externe reference clock maar dan vooral bedoeld voor input. Voor de output zit je ook weer met het feit dat je per sample rate de clock anders gaat moeten instellen.

Kijk je DVD dan wordt het 48Khz, gewone cd 44.1 Khz, upsampled CD 96 of 192 Khz voor de freaks. Upsampling met de secret rabbit code is gewoon zot, verslind CPU cycles maar het zorgt voor meer ruimte en veel meer punch in de bas - 't effect is groter dan de gewone upsampler chipjes die in veel DVD/CD spelers zit.

Dus : als je louter vanop de harddisk afspeelt heeft een externe clock voor een PC audio kaart wel zin ?

Een andere optie is dat je een geluidskaart neemt waar je rechtstreeks de clock op de print kan tweaken. Zo hebben de doosjes van empirical audio een aangepast clock terwijl de hele setup gebaseerd is op een goedkoop M-Audio chipset met betere componenten erom heen. Maar 't zijn de tweaks die het em doen.

Ben benieuwd wat er gaat van worden !!

[Draiz]

Blijf ik overigens nieuwsgierig of jij de empirical gehoord hebt en in welke set?
Ik heb in het begin van dit topic aangegeven dat ik niet voldoende verstand van zaken heb om dit topc tot een goed einde te brengen.
Overigens is er niet gezegd dat de kopie goed is maar dat daar waarschijnlijk niet de grootste winst te behalen valt. Een test om een kopie via de tag te maken is niet het grootste probleem, de benodigde componenten zijn er voor het afspelen toch al.

Inderdaad geen idee of een externe clock beter en handiger is. Probleem bij mij voor emperical audio is:
Het is duur en ik kan het niet testen van te voren, terwijl ik de usb poort voor audio niet vertrouw. Voor gewone data is die poort al onbetrouwbaar! Dus eerst horen en dan (heel graag) geloven.

Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de volgende zaken duidelijk worden:

1: Wat is de verwachting, zal adat van uit de pc met rme hammerfall  naar de mc12 voldoende zijn om tot een goed resultaat te komen.

2: Hoe te werken qua clock. De clock van de rme hammerfall gebruiken, of die van de big ben of (geen idee of die mogelijkheid er is) die van de MC12. En master slave configiruties of ..? ik heb hier echt geen verstand van.
Wel kan ik voor 55 euro de big eens huren om het proef ondervindelijk te testen, maar dan moet ik wel weten WAAR ik op moet testen 

3: De mc12 heeft bij mijn weten double phase lock loop/pll (ik kan het niet in de handleding vinden), wat betekend dit voor jitter filtering?

4: Wie heeft er ervaring met de apogee big ben, empirical audio usb oplossing en de rme hammerfall?

Alvast bedankt allemaal!

[Draiz]

Overigens hebben sommige modellen uit de rme hammerfall reeks ook steadyclock. Wellicht dat een combinatie van bufferen (tot 186ns) icm een dergelijke clock beiden al bij de bron (pc) en dan gewoon rechtsreeks me adat/spdif met word clock een heel goed resultaat gaat geven?
http://www.rme-audio.com/english/techinfo/steadyclock.htm