een theoretische poging tot verbetering van harddisk audio

[Draiz]

Voor mij is de heilige graal op dit moment harddisk audio die een fatsoenlijk loopwerk benaderd. De waarheid gebied mij te zeggen dat in deze geen verstand van zaken heb! De werkelijkheid zal dus wel zijn dat dit niet lukt, want grofweg zijn er twee problemen:
Het copieren introduceert Jitter/kwaliteitsverlies
USB ed zijn een ramp als het om audio gaat, dus er wordt nog meer Jitter gecreerd.

Toen ik echter las over het bestaan van Jitter control door devices als de genesis digital lens, camelot dragon series en meridian jitter bestrijding ging mij een lichtje branden. In veel tests komt naar boven dat de verschillen tussen loopwerken hierdoor veel kleiner worden, maw de invloed van jitter is inderdaad grotendeels gereduceerd. Zie bijvoorbeeld de link voor de meest uitgebreide camelot dragon.
http://www.camelottechnology.com/electronics/dragon2mk3.html

Het opnemen:

Mijn basis zou zijn een tag CDT20R loopwerk. Dat gaat via aes/ebu naar de dragon en vanuit de dragon weer aes/ebu naar de pc. Er zijn verschillende professionele geluidskaarten die aes/ebu ondersteunen. Bijvoorbeeld:
http://www.motu.com/products/motuaudio/896/inout.html
http://www.lynxstudio.com/aurora/index.html
Vervolgens neem je het nog volledige "digitale' signaal in het hiervoor best geschikte formaat op. In theorie zou je nu een kopie moeten hebben die meer op het origineel lijkt dan een normale pc kopie. Immers er heeft jitter bestrijding plaatsgevonden en je bent volledig gebalnceerd digitaal naar de pc gegaan.

Afspelen
Dit zou via bijvoorbeeld de al aanwezige pc kaart kunnen. dan ga ik aes/ebu vanuit de pc naar de dragon voor opnieuw jitter bestrijding en via de dragon aes ebu naar de lexicon mc12.
Ook zou het via de nieuwe pms mediabox of een gemodificeerde squeezebox spdif naar de dragon kunnen voor jitter filtering en vandaar aes/ebu naar de lexicon.

De vraag is nu allereerst, levert dit inderdaad een acceptable kopie op?
En als we een betere kopie via een jitterbestrijder afspelen, in hoeverre benaderen we dan weer het origineel?
(En voor de volledigheid, wat doet bijvoorbeeld een dragon met een gewone ouderwetse mindere kopie tijdens het afspelen, maw is dit hele proces noodzakelijk?)

Dan heb ik het er nog niets eens over of je tijdens het recorden wel of niet moet upsampelen naar bijvoorbeeld 88,2.
Binnen het opnemen en afspelen komen heel veel zaken aanbod, zoals bijvoorbeeld asio drivers tov windows drivers maar in den beginne gaan we er even van uit dat in tradiotioneel opnemen en afspelen en deze variant dezelde ideale situatie bereikt is qua instellingen.

En dan komt het onvermijdelijke kosten plaatje, in totaal gaat dit zo'n 1500-3000 euro nieuw kosten.
Zal de kwaliteit van opnemen en afspelen hierbij inderdaad een niveau bereiken waarbij je al een behoorlijk loopwerk moet hebben om het verschil te horen of is het weggegooid geld? (audiofiel je ziet het, je woorden worden serieus genomen )

Ik ben benieuwd!!

[Audiofiel]

Een intessante opzet. Je maximaliseert in je verhaal in feite het stukje van loopwerk --> PC voor het opnemen. Ik verwacht eigenlijk dat dat een groot voordeel gaat opleveren tegenover het simpele loopwerk dat in de PC zit. Ook de keuze voor een 'jittervrij' systeem en AES/EBU lijkt mij een goede keuze.

Het grootste struikelblok is in mijn ogen dan nog die PC zelf. De grootste stroomvervuiler is bij 'bruingoed' volgens mij juist die computer. En al die 'vuiligheid' wil je liefst niet weer je DAC insturen. Zelfs bij PC's met extra 'schone' voedingen ervaren gebruikers nog al eens dat optisch toslink uit beter klinkt dan (het technisch betere) coax digitaal uit.

Het is een heel leuk experiment voor als je de apparatuur ter beschikking hebt staan. Maar om het er voor aan te schaffen... daar zit wel een risico aan, lijkt mij.

[Draiz]

Vandaar dat ik voor het afspelen twijfelde tussen de lynx of bijvoorbeelde de nieuwe externe pms media box, maar ook mij leek dat het eerste gedeelte een goede stap moet zijn. Eens kijken of iemand op dit forum dit een interessant experiment vindt. Wellicht dat Genesis graag wil bewijzen hoe goed de Genesis digitale lens is   
De motu kaart is geloof ik helemaal extern maar die kan alleen stereo aan over aes-ebu. Dus dolby moet dan alsnog via een andere opzet. Zou wel puzzel hoe dit redeijkerwijs nog verder te optimaliseren. 

[sphere]

Ik ben benieuwd of een dergelijke aanpak EAC in bitgestapo modus kan overtreffen. Mijn gevoel zegt dat als je niet meerdere samples neemt bij de setup van Draiz het toch een resultaat zal leveren met meer fouten dan EAC. Daarnaast denk ik dat je vooral jitter zal introduceren bij het branden en als je niet per se via een CD speler wil afspelen, maar gewoon direct uit je PC via je TAG  naar de speakerts je best een aardig (lees: gelijkwaardig) resultaat zal hebben dunkt me.

[Draiz]

Het probleem is juist dat tot op heden eac kopieen veel meer aan de speakers blijven plakken, het ruimtelijke is weg.
Wat wel zo kunnen is dat het jitter filter hetzelfde doet voor een pc als voor een slecht loopwerk, de boel naar een veel hogr nivau tillen. Dus dat de wijze van kopieere dan minder van belang is. Een dergelijk apparaat wil ik dus sowieso proberen, zowel voor High Definition video met dolby als voor stereo cd. Eens kijken of er ergens nog een camelot dragon 2ehands voorbij komt. Frank was er in ieder geval positief over, tot zijn meridian de taak overnam

[sphere]

Het probleem is juist dat tot op heden eac kopieen veel meer aan de speakers blijven plakken, het ruimtelijke is weg.

Heb je hier bronnen voor, of zijn dit je eigen bevindingen? Ik vraag me af hoe makkelijk het is verschil te ontdekken tussen flac/.ape vanaf je PC over toslink naar een fatsoenlijke DAC tegenover een goede cd speler.

Wat mij opvalt is dat er maar weinig niet-rippers zijn die naast een cd-speler met goede dac ook een goede losse dac hebben.

[Draiz]

Zie hiervoor bijvoorbeeld het topic over de squeezebox shootout.
Ik heb zelf alleen ervaringen met itunes via een externe firewirekaart naar de versterker. Aangezien Audiofiel zich behoorlijk in het onderwerp verdiept heeft geloof ik zijn ervaringen. Bitperfecte kopieen zijn makkelijk te onderscheiden van het origineel.
Frank, kun jij wellicht nog iets zeggen o0ver je ervaringen met de Dragon?

[Draiz]

Overigens audiofiel, welke stappen zou je zelf wellicht anders doen?
Hoe zou het resultaat volgens jou een (nog?) hogere kans van slagen hebben?

[redfox001]

Over de noodzaak van die apparaten bij het opnemen heb ik twijfels. Uiteindelijk wordt de audio namelijk asynchroon op de harde schijf bewaard. Daar wordt het in bursts vanaf gelezen. Het heeft dus geen enkele zin om jittervrij op te slaan, door die bursts ben je alle timing info weer kwijt. Bij het opnemen is het denk ik alleen van belang om foutloos te lezen en dat doet eac door herhaaldelijk te controleren.

Wat de weergave betreft wordt jitter vaak via de meest onmogelijke kanalen doorgegeven. Dat betekent dat je afspeel device zoveel mogelijk afgeschermd moet zijn van de pc wat voeding betreft. Probleem blijft wel dat dit device dan weer bursts krijgt aangeleverd en die nog moet uitlijnen. Als je zo'n draaiend schijfje afleest dan hoef je veel minder te processen, ben bang dat dat een voordeel zal blijken.

Synchroon lezen van een memorie stick waar blijven ze?

[Draiz]

Het record punt is theoretisch moeilijk te onderbouwen:
Krijg je inderdaad een betere opname dan met eac?
Helpt die betere opname nog als het inderdaad via bursts afgespeeld wordt.
De beste manier van afspelen qua voeding is dan wellicht een extern apparaat.
Ik denk echter dat een dejitterapparaat veel kan doen bij het afspelen! En het opnemen zou dan een kwestie van een demo aes/ebu pci kaart regelen zijn, want het dejitter apparaat komt er wellicht toch.
Overigens kan ook met lynx het uiteindelijk afspelen volgens mij extern, doormiddel van een pci kaart en een externe aurora. Het duizelt me een beetje of dit allemaal zin heeft Immers er zit gewoon een pci kaart in je pc.

[Audiofiel]

Overigens audiofiel, welke stappen zou je zelf wellicht anders doen?
Hoe zou het resultaat volgens jou een (nog?) hogere kans van slagen hebben?

Moeilijk moeilijk. Het grote punt is die PC zelf. Naast de bitstroom krijg je immers ook de vuile voeding en aarde binnen op je digitale ingang. Ik vraag mij af of al die moeite dan niet vergeefs is.

Ontkoppelen door een optisch uitgang kan iets helpen, maar Toslink is nu net de slechtste verbinding. Dan zou je dus met ST Optical moeten werken (AT&T), maar er zijn denk ik weinig PCI-kaarten die dat hebben (en niet bedoeld zijn voor telefoonlijnen ).

[sphere]

Kan je niet een audiofiele PC voeding bouwen 

[Audiofiel]

Kan je niet een audiofiele PC voeding bouwen 

Nee, ik werk met Mac.

Maar zonder dollen: zo'n PC zit nu eenmaal vol met zaken die storing opwekken, en dat is zeker niet alleen de voeding...

[Del member]

Een intessante opzet. Je maximaliseert in je verhaal in feite het stukje van loopwerk --> PC voor het opnemen. Ik verwacht eigenlijk dat dat een groot voordeel gaat opleveren tegenover het simpele loopwerk dat in de PC zit. Ook de keuze voor een 'jittervrij' systeem en AES/EBU lijkt mij een goede keuze.

Ik denk dat jullie geen correcte notie hebben van wat jitter precies is.

Jitter is louter het feit dat de data lichtjes in tijd verschoven is tov de werkelijkheid zoals het zou moeten zijn (perfect synchrone uitlezing van de data). We spreken hier over nano en picoseconden. Op het moment dat je een CD uitleest via een degelijk PC loopwerk (neem de eerste beste plextor of yamaha burner) dan krijg je een wave file (of flac of whatever) waar geen sprake meer is van jitter.

Immers, de samples in deze file staan gewoon knal achter mekaar, dit is een lineaire file. Stel dat de jitter een factor zou zijn, dan zou het fileformaat ook zijn als :

sample, delay tov vorige sample
sample, delay tov vorige sample
sample, delay tov vorige sample
....

maar in werkelijkheid is het niets meer dan sample,sample,sample,sample,....

waarbij de tijdslijn lineair is en je naar een bepaalde positie skipped door X aantal samples te skippen en je file pointer te verzetten.

Vroeger hebben ze testen gedaan met slechte en goede loopwerken - beide loopwerken leveren wel de juiste data, maar de slechte gaven een hogere jitter waarde dan de betere. Dit werd dan op DAT tape opgenomen. Tussen beide tapes van eenzelfde CD opgenomen van 2 verschillende loopwerken zat geen hoorbaar verschil.

Dit is net hetzelfde als wat in een PC gebeurt.

Ter test zou je

1) een duur extern loopwerk kunnen nemen en dit via S/P DIF verbinden aan je PC en hiervan rippen
2) dezelfde file rippen met een deftig intern loopwerk

Een binary diff van beide files nemen, natuurlijk op voorwaarde dat de recording software exact begint op te nemen als de stream begint, anders moet je beide syncen en het kortst gemene fragment tussen beide vergelijken.

Je kan dezelfde test doen tussen bvb een Yamaha/plextor burner en een goedkoper loopwerkje, bvb een simpele DVDROM.

Normaal zal de binary diff geen verschillen uitwijzen tenzij er serieuze fouten op de disk zijn die het ene loopwerk kan corrigeren en het andere niet. Toen CD ripping software in zijn kinderschoenen stond werd dit als "jitter" correctie gezien : het corrigeren van serieuze leesfouten waar de bits niet eens correct werden uitgelezen.

Maar neem een maagdelijke CD uit de winkel en rip deze op verschillende loopwerken met iets als EAC en de uitkomst moet hetzelfde zijn. Ik heb dit al meerdere malen getest. Zelfs tussen windows (Nero) en Linux (cdda2wav, cd paranaoia). Beide gaven dezelfde file.

Koop gerust een duur Tag loopwerk, dat levert je voor PC audio alleen maar minder budget op voor andere leuke dingen in 't leven.

[Audiofiel]

IJitter is louter het feit dat de data lichtjes in tijd verschoven is tov de werkelijkheid zoals het zou moeten zijn (perfect synchrone uitlezing van de data). We spreken hier over nano en picoseconden. Op het moment dat je een CD uitleest via een degelijk PC loopwerk (neem de eerste beste plextor of yamaha burner) dan krijg je een wave file (of flac of whatever) waar geen sprake meer is van jitter.

Immers, de samples in deze file staan gewoon knal achter mekaar, dit is een lineaire file.

Ja, dat is de simpele Philips/Sony theorie. Maar er zijn voldoende aanwijzingen dat we helemaal niet beginnen met een schone lei. En dat de CD zelf al jitter kan bevatten. Dus is het logisch aan te nemen dat die ook in het computerbestand kunnen zitten en ook kunnen ontstaan.

Met jouw redenering had er ook niet zo'n groot verschil moeten zitten tussen de laptop (of de Squeezebox) met SP/DIF op de high end DAC of het high end loopwerk op de DAC. En dat verschil was evident. En groot.

[Del member]

GEEN ZIN MEER IN DE ZOVEELSTE JITTER DISCUSSIE

post cleared

[Audiofiel]

Ik ga me niet storten in de zoveelste discussie over jitter en de aan- of afwezigheid daarvan met de pc-methode. Omdat je het bewuste topic misschien niet hebt gelezen, zal ik kort mijn bevindingen hieronder samenvatten, maar ik ga er niet theoretisch op door discussiëren.

Ik heb uitgebreid zelf getest en ook in een shootout met de Squeezebox (met gemodificeerde voeding zelfs) en een high end loopwerk (zie Meet & Greet topic bij Kitkat) was het verschil erg groot. Bij de SB was er minder ruimtelijkheid in alle dimensies, minder fraai uitsterven, een koud midden, een digitaal versus analoog geluid en ga zo maar door. Voor mij zelf een heel duidelijk bewijs dat de pc-weg voor mij niet interessant is. Daarvoor moet ik teveel kwaliteit inleveren.

Das louter jouw interpretatie. Research is your friend.

Dat is nou precies wat ik heb gedaan. En the proof of the pudding is in the eating: dus luisteren.

[Del member]

Dat is nou precies wat ik heb gedaan. En the proof of the pudding is in the eating: dus luisteren.

http://www.empiricalaudio.com/frComputer_Audio.html

"I've heard: squeezebox, u24, brick , ... and they all sound good , sometimes very
good like the BRICK from wavelength audio, but for the moment the best result
I have found was a PC based system with foobar and ASIO plugin with Offramp Turbo
USB-S/PDIF converter to my chord 64 dac."

950$ voor de oplossing van Emprical is nog steeds stukken goedkoper dan een duur commercieel loopwerk

En na vele eigen testen met diverse resamplers heb ik nog niks beters gevonden dan de secret rabbit resampler icm foobar2000.

Heb er zelf een hele thread aan gewijd onder HTPCs. Ooit komt er misschien een empircal box ipv de 24/96 HD output die ik nu op mijn laptop heb. Resamplen met winamp of foobar is trouwens een gigantisch verschil.

Sommige mensen gaan wellicht niet ver genoeg met testen  Nu komen we in het freaky aspect van onze hobby. No pun maar we kunnen van mekaar bijleren. Of we kunnen ook blijven rond de pot draaien en onze eigen standpunten volhouden.

Doe de simpele test : pak exact audio copy en neem twee verchillende CD-ROM drives (of whatever DVDROM) en rip een audio track. Download windiff.exe van microsoft en vergelijk de files. Als de files gelijk zijn is er geen jitter notie bij de opslag want beide loopwerkjes zijn zowiezo anders dus garantie ook andere jitter waardes bij het uitlezen.

Ik wil gewoon een aantal hardleerse misconcepten over PC audio debunken

[Audiofiel]

Zoals ik al zei, Frederic, ik ga niet weer die discussie voeren. Als je mijn standpunten wilt weten, kun je die op dit forum lezen (dan lees je ook dat ik het met een aantal assumpties van je niet eens ben). Ik ken jouw standpunten ook. En volg de discussies van diverse mensen op dit vlak met interesse, zowel de kant die het technisch benadert als de kant die kritisch luistert.

MAAR: uiteindelijk vertrouw ik alleen mijn oren.

[Draiz]

De empirical audio klinkt veel belovend, puur omdat ik graag zou willen dat het werkt.
ik sprak Guido Tent van Tentlabs een paar dagen geleden en ook zij zijn bezig met een USB-Dac. Zowel technische ervaring als luister rvaring zit bij hem meer dan goed. En hij had het meer dan moeilijk om een redelijk signaal de usb poort uit te krijgen, laat staan een dat een goed looperk benaderd. Ik zou dan ook verbaasd zijn als High end audio over een usb poort komt, want dat is nog 10x erger dan spdif.
Iemand op het forum die iets dergelkijks in huis heeft?

[)p(]

Doe de simpele test : pak exact audio copy en neem twee verchillende CD-ROM drives (of whatever DVDROM) en rip een audio track. Download windiff.exe van microsoft en vergelijk de files. Als de files gelijk zijn is er geen jitter notie bij de opslag want beide loopwerkjes zijn zowiezo anders dus garantie ook andere jitter waardes bij het uitlezen.

Ik wil gewoon een aantal hardleerse misconcepten over PC audio debunken

Het probleem van de oplossingen als de pc en ook squeezebox is ook niet het rippen zelf. Het is zoals jij ook al zegt vele malen aangetoond dat het niet zo moeilijk is met eac bitperfect te rippen. En ik heb het zelf ook diverse malen met succes getest. Een squeezebox achtige oplossing heeft dan nog het voordeel dat de pc als vervuiler wordt uitgesloten. Echter ook in dit geval moet de data stroom omgezet worden in een tijd kritische bit stream en komen alle jitter problemen via de achterdeur weer terug. En dan is het weer helemaal afhankelijk van de kwaliteit van de implementatie. En het is dan ook niet verwonderlijk dat Audiofiel de sb zoveel slechter vond presteren als zijn Parasound combo. Dat is ook mijn eigen ervaring...de sb oplossing speelt ongeveer op het niveau als een cd speler van ongeveer dezelfde prijs.

peter

[)p(]

De empirical audio klinkt veel belovend, puur omdat ik graag zou willen dat het werkt.
ik sprak Guido Tent van Tentlabs een paar dagen geleden en ook zij zijn bezig met een USB-Dac. Zowel technische ervaring als luister rvaring zit bij hem meer dan goed. En hij had het meer dan moeilijk om een redelijk signaal de usb poort uit te krijgen, laat staan een dat een goed looperk benaderd. Ik zou dan ook verbaasd zijn als High end audio over een usb poort komt, want dat is nog 10x erger dan spdif.
Iemand op het forum die iets dergelkijks in huis heeft?

Wat ik zelf wel eens graag zou willen horen is de ear Ciaccona van http://www.acoustic-reality.com/.
Dit is een geintegreerde klasse-d versterker die via firewire met de pc wordt verbonden.

peter

[Draiz]

of de ear-master one, dat is alleen de voorversterker. Staat ook in mijn lijstje.

[Draiz]

Overigens, er zijn op dit moment twee kampen:
De problemen liggen in het opnemen EN afspelen
De problemen liggen alleen op afspeelgebied.

Zoals eerder gezegd, een vertragingsmechanisme zoals de dragon/digital lens/meridian dat heeft, maakt de verschillen tussen een minder goed en echt goed loopwerk stukken kleiner.

Maw, wellicht dat als er nog een shootout met de squeezebox/mediabox/whatever zou komen maar nu met een dejitter filter ertussen, we wel eens drie stappen dichterbij zouden kunnen komen.
Het lijkt me dat zo'n shootout, mits serieus voorbereid,  met voldoende tijd om dingen te testen en een aantal mensen bijelkaar die zich hierin verdiept hebben wel eens heel erg leerzaam zou kunnen zijn 
Het aantal posts in een dag onderstreept dat.

[Draiz]

Om even terug te komen op de "vuile pc"
Er zijn voldoende professionele pci kaarten die adat aan boord hebben. Dit is een optische oplossing die wel een clock heeft.
IN THEORIE zou een adat signaal dat je vv in komt/je pc uit komt schoon en geclockt moeten zijn.
Dus als het mogelijk is een adat poort aan de vv toe te voegen door een mod of als je een adat-->aes ebu converter tussen het signaal zet zou een gedeelte van de problemen opgelost moeten zijn...

Echter die "vervuilde pc" is schijnbaar niet het enige probleem, want de veel schonere en gemodde squeezebox voldoet ook niet aan de eisen.
Nu is de vraag waar dat aan ligt:
1 Niet high end genoeg (verschil lijkt te groot daarvoor?)
2 Kopie is slechter dan het origineel
3 Bij het afspelen vanaf de squeezebox ontstaat jitter
Optie een 1 + 3 zouden moeten vervallen als er hoogwaardige bewezen studio apparatuur gebruikt wordt.