Tjoeb versus Marantz cd6000 shoot-out

[wil]

Ik zag net in de manual van mijn cd6000ki dat meneer Ken Ishiwata () helemaal geen opamps in zijn magische modellen stopt maar er een HDAM voor in de plaats doet. Die HDAM's ben ik dus mooi kachelen als er een buis voor in de plaats komt.

Tis maar een overpeinzing... zegt verder niks...

wil

[bmateijsen]

Toch wel nieuwsgierig naar de uitkomsten van deze shootout, lees ik deels met verbazing de conclusies (vanuit Rome, waar het weer even een beetje slechter is...).... en zat direct daarna gelijk met een hele grote OEPS in het achterhoofd...

Ik heb vooraf zitten spelen met de output voltage van de Reference tjoeb en heb deze in mijn haast (om te vertrekken voor de vakantie) niet teruggezet naar het normale voltage maar laten staan op ongeveer 1.5. Wil, kan je even checken of het volume regelbaar is?? Indien niet.. dan even op edit drukken totdat Volume Max er weer staat...

Gelijk weer even een memo naar mijzelf...... nooit dit soort dingen doen voordat je met vakantie gaat..... 

Voor de rest.... de upsampler is inderdaad niet door iedereen geliefd, maar velen vinden hem juist wel een goede toevoeging, waaronder ikzelf in de set met Primaluna 3 & 5. Het moet dus wel een goede match zijn in een stereo systeem, maar dat heeft Wil ook zelf heel duidelijk gezegd.

Groet Bjorn

[hifiman]

kan je even checken of het volume regelbaar is?? Indien niet.. dan even op edit drukken totdat Volume Max er weer staat...

Volgens mij is het:
Met de AB het volume op max zetten. Dan op edit drukken tot er volume fixed staat.
En volgens mij onthoudt tie dat fixed ook alleen maar tot de Tjoeb een keer uit geweest is (maar dat geeft niet want zolang je van de volume knop op de AB afblijft staat het volume nog op max).

Wat een straf zeg in Rome zitten 

[Audiofiel]

Ik heb tijdens de shootout alleen verschil in volume gehoord tussen de standaard Marantz KI en de twee Tjoebs (waarvoor we ook 2 dB hebben gecorrigeerd op de volumeregelaar van de receiver). Tussen de Tjoebs onderling zat volgens mij geen verschil of misschien stonden ze beiden wel op een lagere stand.

Ik denk ook niet dat er grote klankverschillen zullen ontstaan bij een andere volumestand, hoewel hij 'vol open' waarschijnlijk het meest optimaal presteert.

[Audiotwin]

Tussen beide Tjoeb's zat geen hoorbaar volumeverschil.

Ar

[hifiman]

Ik denk ook niet dat er grote klankverschillen zullen ontstaan bij een andere volumestand, hoewel hij 'vol open' waarschijnlijk het meest optimaal presteert.

Dat weet ik nog niet zo net! Tenslotte betreft het een digitale volumeregeling en de enige manier om dat te doen is lijkt mij je digitale samples te wijzigen!

[Audiofiel]

Dat weet ik nog niet zo net! Tenslotte betreft het een digitale volumeregeling en de enige manier om dat te doen is lijkt mij je digitale samples te wijzigen!

Volgens mij moet je om die reden toch de reference upsampler board kopen. Tenzij je onderstaand een zinnige reden vind om dat niet te doen.

Tussen beide Tjoeb's zat geen hoorbaar volumeverschil.

[hifiman]

Volgens mij moet je om die reden toch de reference upsampler board kopen. Tenzij je onderstaand een zinnige reden vind om dat niet te doen.

Sorry ik snap er even niks van wat je bedoeld 
Upsamplen en digitale volumeregeling zijn natuurlijk 2 totaal verschillende zaken.

Maar als je geen volumeverschil hoorde zal die waarschijnlijk wel al op max volume hebben gestaan inderdaad. 

[wil]

Wil, kan je even checken of het volume regelbaar is?? Indien niet.. dan even op edit drukken totdat Volume Max er weer staat...

Zal ik vanavond even doen. Ik dacht dat ie al op max stond. Er is eerder een post geweest waarin gezegd werd dat de volumeregelaar van de Tjoeb beduidend minder is dan die van een versterker/vv/receiver. Ik heb daarom iig mijn cd6000 op max gezet, van de Reference ben ik niet helemaal zeker.

Gelijk weer even een memo naar mijzelf...... nooit dit soort dingen doen voordat je met vakantie gaat..... 

Kom, kom... je moet jezelf niet tekort doen. Het is al prachtig dat je dat voor je vakantie nog even wilde doen .

Voor de rest.... de upsampler is inderdaad niet door iedereen geliefd, maar velen vinden hem juist wel een goede toevoeging, waaronder ikzelf in de set met Primaluna 3 & 5. Het moet dus wel een goede match zijn in een stereo systeem, maar dat heeft Wil ook zelf heel duidelijk gezegd.

Groet Bjorn

Klopt! In jouw stereoset klinkt het geheel subliem hoewel je toen een PL1 had staan. Je zei zelf toen ook al dat de Arcam dvd-speler in jouw mc-set het aflegt tegen de Reference Tjoeb in jouw stereo-set. Dusse... van mijn kant geen kwaad woord over de Reference Tjoeb. Wat dat betreft moeten we inderdaad nog voorzichtig zijn met onze conclusies doortrekken naar de set van Ar. Die set is per definitie anders, en dus kan de upsampler bij hem misschien weer wel goed uitpakken.

wil

[hifiman]

Ik blijf erg nieuwsgierig naar de upsampler (in mijn set dan). Maar eerst mijn nieuwe opamps maar eens laten inspelen 

[Audiofiel]

Ik blijf erg nieuwsgierig naar de upsampler (in mijn set dan). Maar eerst mijn nieuwe opamps maar eens laten inspelen 

Ga jij niet een beetje te snel? Andere buizen, andere opamps, upsampler...

Geef de spullen eens de tijd om in te spelen.

[hifiman]

Ga jij niet een beetje te snel? Andere buizen, andere opamps, upsampler...

Geef de spullen eens de tijd om in te spelen.

Haha ik kan maar 1 ding hierop zeggen en dat is dat je helemaal gelijk hebt 
Die upsampler staat voorlopig even in de ijskast hoor, eerst financieel weer een halfjaar bijkomen 

[bmateijsen]

Zal ik vanavond even doen. Ik dacht dat ie al op max stond. Er is eerder een post geweest waarin gezegd werd dat de volumeregelaar van de Tjoeb beduidend minder is dan die van een versterker/vv/receiver. Ik heb daarom iig mijn cd6000 op max gezet, van de Reference ben ik niet helemaal zeker.

Check het even om er zeker van te zijn... In jullie tekst te lezen lijken de verschillen enorm.... maar je had er natuurlijk bij moeten zijn om het verschil daadwerkelijk te proeven.

Kom, kom... je moet jezelf niet tekort doen. Het is al prachtig dat je dat voor je vakantie nog even wilde doen .

Ach... ik doe graag niets gehaast... en dit was dus wel een beetje te gehaast, want ik heb zelf niet eens de verschillen mogen horen.

Klopt! In jouw stereoset klinkt het geheel subliem hoewel je toen een PL1 had staan. Je zei zelf toen ook al dat de Arcam dvd-speler in jouw mc-set het aflegt tegen de Reference Tjoeb in jouw stereo-set. Dusse... van mijn kant geen kwaad woord over de Reference Tjoeb. Wat dat betreft moeten we inderdaad nog voorzichtig zijn met onze conclusies doortrekken naar de set van Ar. Die set is per definitie anders, en dus kan de upsampler bij hem misschien weer wel goed uitpakken.

wil

Tuurlijk... het product is ook erg goed! Alleen moet het wel passen in de totale set natuurlijk. In de set met primaluna 1/2 en nu de 3&5 werkt het als een tierelier... Maar als je dat niet weet zou je de teksten in de shootout weer als een absolute benchmark kunnen nemen en dat is het natuurlijk niet.

Groet Bjorn

[Jimmy Conway]

Zou je niet eens vakantie gaan houden Bjorn? Anders
wordt het vrouwtje dadelijk boos.

Groeten,
Niels.

[Audiofiel]

Tuurlijk... het product is ook erg goed! Alleen moet het wel passen in de totale set natuurlijk. In de set met primaluna 1/2 en nu de 3&5 werkt het als een tierelier... Maar als je dat niet weet zou je de teksten in de shootout weer als een absolute benchmark kunnen nemen en dat is het natuurlijk niet.

Geldt dat niet hetzelfde voor de opmerking over de primaluna? Ook die mag je dan toch ook niet als absolute benchmark lezen?

Het gaat overigens altijd om het 'huwelijken' tussen de verschillende componenten, daar ben ik het helemaal mee eens. Nog fijne dagen toegewenst in het Zuiden, Bjorn!

[patrick_vdb]

Hi,

Geldt dat niet hetzelfde voor de opmerking over de primaluna?

Sterker nog, dat geldt voor elk resultaat uit elke shoot-out Ik mag toch aannemen dat iedereen dit soort dingen ook op een dergelijke manier leest en interpreteerd?

mvrg

Patrick

[bmateijsen]

Geldt dat niet hetzelfde voor de opmerking over de primaluna? Ook die mag je dan toch ook niet als absolute benchmark lezen?

Het gaat overigens altijd om het 'huwelijken' tussen de verschillende componenten, daar ben ik het helemaal mee eens. Nog fijne dagen toegewenst in het Zuiden, Bjorn!

Volgens mij bedoelen we hetzelfde.....

En het zuiden is extreem regenachtig Gelukkig wordt het alweer wat lichter!

>>jimmy conway... de vrouw zit naast me te internetten

[Audiofiel]

Volgens mij bedoelen we hetzelfde.....

We bedoelen inderdaad hetzelfde. Een shootout geeft wel goede pointers natuurlijk, maar de beste test is die in je eigen set en dat geldt gewoon voor iedere component.

[wil]

Wat zijn we het weer allemaal eens met elkaar  . Een shoot-out is een test in een bepaalde set met bepaalde luisteraars in een bepaalde ruimte. Elke verandering hierin kan het resultaat doen afwijken.

Maar over de Reference Tjoeb: de volumeregeling stond gewoon op MAX. Daar zat dus geen verschil tussen de Reference en de Super Tjoeb. Wel de uitgang van de cd6000ki stond lager, dat hebben we met 2 dB bijgeregeld.

wil

[xman]

Dit is mijn eerste reactie op het HTForum, dus hallo allemaal!

Met enige verbijstering las ik de ervaringen omtrent de Cd-speler shootout.

Ik ben zelf sinds begin Juli de tevreden eigenaar van een gebruikte Njoe Tjoeb 4000. De speler is standaard op de Tjoeb-shoes, de hoogwaardige voetjes na.
Vanaf het eerste moment speelde de Tjoeb, de 10 jaar oude Sony Cd505 ES van mijn broer volledig van de plank; wat een ruimtelijkheid! Bovendien was er veel meer detail en een veel strakkere laagweergave. Kortom, een compleet andere geluidweergave en beleving.

Ongeveer 2 maanden geleden liep ik bij toeval tegen een setje (helaas) niet gematched NOS (New Old Stock) buisjes van Philips aan; de E88CC met vergulde voetjes. Deze gekocht voor slechts 5 EURO !
Na montage en ca. 15 uur inspelen leek er weer een volledig andere speler te staan. Alle bovengenoemde eigenschappen waren fors verbeterd maar met name de hoogweergave is nu briljant, zo levendig en detailrijk.
Dit bevestigde mijn vermoedens dat de weergave sterk wordt beinvloed door de gebruikte buizen.
De Tjoeb is het meest audiofiele audio component dat ik ooit in mijn bezit heb gehad.

Bij mijn zwerftochten op het net, heb ik veel gelezen over de ervaringen van andere Tjoeb-bezitters. Deze zijn doorgaans net zo uitgesproken positief als de mijne.
Ik heb zelf nog nooit een Tjoeb met Upsampler beluisterd maar er wel heel veel over gelezen.

Een verhaal dat me is bijgebleven is dat van een tjoeb eigenaar uit de US. Hij kocht zijn tjoeb met upsampler nadat hij bij de Amerikaanse importeur, Upscale audio, een demo had bijgewoond, van 2 volledig identieke, hoogwaardige geluidsinstallaties, waarbij alleen de cdspelers verschilden. Deze waren voor de luisteraar onzichtbaar opgesteld.
Opvallend was dat nagenoeg alle luisteraars een duidelijke voorkeur hadden voor dezelfde speler, namelijk de Reference Tjoeb met upsampler van 1300 Dollar. Die andere speler? Dat was een Mark Levinson No. 39 van 7500 Dollar.

Er zijn veel van dit soort evaringen van Hifi-liefhebbers overal ter wereld. Iemand die zijn Marantz cd 17 KI inwisselt voor een upsampler Tjoeb om er nog maar eens een te noemen.
Het is niet gezegd dat de Upsampler Tjoeb op alle gebieden de betere speler is; het blijkt voor veel gebruikers vooral een heel muzikale, dus een prettige speler te zijn.

Bij het lezen van de vergelijking vroeg ik me onmiddelijk af wat een mogelijke verklaring van het ondermaatse presteren van de Upsampler Tjoeb kan zijn.

De upsampler print is berucht vanwege de lange inspeeltijd die nodig is; ca. 350 tot 400 uur!! Dit betekent dat de speler 14 en een halve dag vol continue moet spelen, voordat het geluid een beetje van nivo is. Daarvoor klinkt ie vooral schel, hard en rommelig. Maar bij gemiddeld 2 uur per dag luisteren duurt het dus een half jaar, voordat de speler tot volle bloei komt! Veel gebruikers vinden hun standaard Tjoeb om die reden in eerste instantie lekkerder klinken dan de Tjoeb met Upsampler, totdat ie is ingespeelt! 

Daarnaast kunnen de gebruikte buizen wel eens van minder fraai allooi zijn dan vooraf werd aangenoemen.
Er zijn heel veel verschillende buizen en varianten van het type ECC88. Veel fanaten prijzen de E288cc van Siemens de hemel in, maar er zijn buizen van dit type door Siemens geproduceerd die zeer ondermaats presteren. Met name de E288 uit de jaren 70 en 80 produktie klinkt niet beter dan de standaard buis uit de Tjoeb, de JAN Philips E88ECG, wel anders.
Daarnaast zijn er ECC88 buizen zonder 'Gold Pins' die zeer fraai klinken, zoals die van Telefunken.

Ook heb ik mijn twijfels over het gebruik van een relatief eenvoudige Marantz Muli channel receiver als voor versterker.
Ik heb ooit een een Arcam CD 192 beluisterd via een NAD 320 BEE; niet om aan te horen zo slecht als dit klonk. Via een Musical Fidelity A308 klonk diezelfde speler fantastisch. Een zeer fraai en hoogwaardig component gekoppeld aan producten van mindere kwaliteit kan een fraai 'basic' setje totaal uit 'balans' brengen omdat tekortkomingen kunnen worden uitvergroot. Die speler levert dan een informatie stroom die door de rest van de keten niet op nivo wordt 'verwerkt' met hoofdpijn tot gevolg!!

[DA BoSS]

Mooie 'review' Xman!
(& welkom natuurlijk  )

[wil]

Hi Xman, welkom op dit forum.
Leuk te horen hoe jouw ervaring is met de Tjoeb. De Tjoeb mét upsampler is beslist zeer ruim ingespeeld. Daar zal het niet aan gelegen hebben. Maar in de set waarin die in deze shoot-out getest was was het toch de mindere. Wel jammer, want ik had me er wel wat bij voorgesteld zoals je kan lezen.

wil

[Jimmy Conway]

Hallo Xman, welkom.
Leuke eerste post.

[Audiofiel]

Welkom op het forum, xman. Dat je maar veel mag gaan posten.

Ik heb wel een aantal opmerkingen naar aanleiding van je post:

Bij mijn zwerftochten op het net, heb ik veel gelezen over de ervaringen van andere Tjoeb-bezitters. Deze zijn doorgaans net zo uitgesproken positief als de mijne.

Het mooie van (tevreden) bezitters van audio-apparatuur van een bepaald merk is, dat ze allemaal ook een soort 'fan' zijn. Net als bij auto's wordt het bezit van een bepaald merk juist achteraf (pas) bevestigd. Zo is er ook een schare van 'aanhangers' die zweren bij een merk als Levinson, of Classé, of Plinius, of Lavardin of... noem maar op.

Een verhaal dat me is bijgebleven is dat van een tjoeb eigenaar uit de US. Hij kocht zijn tjoeb met upsampler nadat hij bij de Amerikaanse importeur, Upscale audio, een demo had bijgewoond, van 2 volledig identieke, hoogwaardige geluidsinstallaties, waarbij alleen de cdspelers verschilden. Deze waren voor de luisteraar onzichtbaar opgesteld.
Opvallend was dat nagenoeg alle luisteraars een duidelijke voorkeur hadden voor dezelfde speler, namelijk de Reference Tjoeb met upsampler van 1300 Dollar. Die andere speler? Dat was een Mark Levinson No. 39 van 7500 Dollar.

Er zijn veel van dit soort evaringen van Hifi-liefhebbers overal ter wereld. Iemand die zijn Marantz cd 17 KI inwisselt voor een upsampler Tjoeb om er nog maar eens een te noemen. Het is niet gezegd dat de Upsampler Tjoeb op alle gebieden de betere speler is; het blijkt voor veel gebruikers vooral een heel muzikale, dus een prettige speler te zijn.

Ik geloof direct de persoonlijke ervaringen van deze gebruikers. De Tjoeb is ook een prima product. Maar het is daarmee niet iedereen zijn 'cup of tea'. Het geluid van de Tjoeb's moet je wel aanstaan. Er zijn gelukkig ook voldoende spelers die beter zijn dan de Tjoeb.

De upsampler print is berucht vanwege de lange inspeeltijd die nodig is; ca. 350 tot 400 uur!! Dit betekent dat de speler 14 en een halve dag vol continue moet spelen, voordat het geluid een beetje van nivo is. Daarvoor klinkt ie vooral schel, hard en rommelig. Maar bij gemiddeld 2 uur per dag luisteren duurt het dus een half jaar, voordat de speler tot volle bloei komt! Veel gebruikers vinden hun standaard Tjoeb om die reden in eerste instantie lekkerder klinken dan de Tjoeb met Upsampler, totdat ie is ingespeelt! 

Afgezien van het feit dat de speler wèl was ingespeeld, vind ik 350-400 uur wachten geen serieuze zaak. Je kunt niet van een potentiële klant verwachten zo lang te moeten wachten totdat het product beter klinkt dan de goedkopere variant. Als je wilt dat je speler beter presteert dan de goedkopere variant, moet je hem maar ingespeeld op de markt brengen.

Ook heb ik mijn twijfels over het gebruik van een relatief eenvoudige Marantz Muli channel receiver als voor versterker.

Ik begrijp je twijfel daarin wel. De Marantz (die overigens alleen als voorversterker wordt gebruikt) is de zwakste schakel in het geheel. Desondanks was die Marantz prima in staat om forse verschillen te laten horen tussen de gebruikte CD-spelers. Als de verschillen (heel) klein waren geweest, dan had je misschien gelijk gehad, maar ik denk dat de verschillen duidelijk genoeg naar voren zijn gekomen.

[xman]

Dank voor jullie reacties op mijn eerste post!

Audiofiel,

Wat je zegt over dat bezitters van een bepaald produkt ook fan zijn is helaas maar al te vaak waar. Dit maakt vele reviews van gebruikers ook erg subjectief. Maar weinig mensen willen toegeven iets te bezitten dat niet zo geweldig is.
Gelukkig zijn er in de media een aantal kanalen waar die objektiviteit een groot goed is en er anders naar produkten wordt gekeken dan veel consumenten dat doen.

Je kunt je aangetrokken voelen tot een bepaalde filosofie of benadering die een fabrikant hanteert bij de ontwikkeling van zijn produkten, waardoor deze goed passen bij de persoonlijke voorkeuren. Dat is een verschijnsel dat iedereen die serieus met audio bezig is, wel herkent denk ik.

Daarnaast probeer ik altijd een soort van absoluut kwaliteitsnivo van een produkt vast te stellen. Dit is niet eenvoudig maar wel heel nuttig. Dit nivo staat los van een bepaalde smaak maar heeft betrekking op zaken die iedereen met een goed gehoor kan vaststellen. Zaken als plaatsing, detail, diepte, breedte, definitie, controle enz. Het ene produkt laat nou eenmaal meer horen dan het andere. Soms ook te veel, dan wordt er overdreven!
Ik gebruik hiervoor altijd een aantal verschillende cd's met diverse soorten muziek die ik heel goed ken.
Ieder produkt heeft wel een aantal kwaliteiten waarin het uitblinkt en die bepalend zijn voor het (absolute) kwaliteitsnivo.

Ik denk dat dit nivo bij een Basis Tjoeb erg hoog ligt. Ik heb mijn Tjoeb 1 op 1 vergeleken met een Arcam 73T, een zeer gewaardeerde speler uit dezelfde prijsklasse als de basisTjoeb en de Marantz 6000 KI.
De set bestond uit een peperdure interlink van Goldmund (ca. 1000 euro!), van medevoort MA240 versterker, Epos M12.2 speakers en kabel van audioquest.
Het verschil was zo onvoorstelbaar groot, op alle vlakken, dat het niet meer goed is uit te drukken, omdat er zo veel meer dan alleen nuance verschillen zijn. De Tjoeb bracht de muziek tot leven en de arcam klonk erg digitaal en vlak.
Meer controle, meer en strakker laag, plaatsing, diepte, boventonen. Kortom nagenoeg alles was beter met de Tjoeb. 

Dat inspelen is iets dat niet in het voordeel van de fabrikant werkt maar als het uiteidelijk een goed resultaat oplevert, vind ik het lonend dat een fabrikant het lef heeft deze weg te bewandelen. Iets dat Dynaudio, toch een grote naam in audioland, ook doet.

Ik twijfel niet aan jullie ervaringen maar verbaas me erover, omdat ze zo haaks op de mijne en die van vele anderen staan.

Welke type en merk E288cc buizen zitten er in de REF. Tjoeb?