Wat is er toch loos met mijn geluid? Niks, het klinkt erg lekker nu :-)

[PS]

Ronald, misschien dat je wat te veel over "tegenfase" spreekt intussen. Ik bedoel, dat klinkt als "180 graden" en zo bedoel ik 'm niet. Ik zou zeggen, sluit je meetmicrofoon nog eens aan, en ga heel subtiel aan de faseknop draaien (per 5 graden zeg maar) en je ziet wat ik ermee bedoel. Dat je dan uiteindelijk in de buurt van 180 graden zou kunnen uitkomen is toeval en -dan- kennelijk nodig (ik ben bij 135 geland).

Wat anders is dat ik een soort misverstandje proef aangaande de crossover van je mains die het niet doen (ook via de Velodyne kennelijk niet). Dat is juist handig !! Immers, als de crossover het wel zou doen ben je niet in staat het tegenfase verhaal toe te passen met 1 sub.

Bij de weg, als je op deze manier aan het spelen slaat zie je de kracht van dit middel pas goed, maar wat je alleen kunt "zien" bij het meten. En daarna horen !!
Een nieuw soort hobby waarbij je het luisteren ook niet moet vergeten ?

Peter

[PS]

Geluid is een golfverschijnsel zoals je weet. Deze golven weerkaatsen tegen de muren van je kamer. Als je 2 tegenover elkaar liggende muren neemt dan zal er bij bepaalde frequenties het verschijnsel optreden dat een heengaande en een teruggaande golf elkaar op bepaalde punten in de kamer gaan versterken (buik) en op andere punten gaan verzwakken (knoop). Het lijkt er dan op als er een golf is die stilstaat in de kamer. Zit je dan met je luisterplek in de buurt van een buik dan heb je excessief laag.

Staande golven zijn met name van toepassing voor lage tonen, omdat de golflengte van lage tonen in de orde liggen van de lengtes tussen muren in een kamer.

... waarmee je dus ook meteen begrijpt dat het geluid wat aan de achterzijde ontstaat (baspoort of niet (!)) het geluid aan de voorzijde achtervolgt om aan de tegenoverliggende wand meteen (metertje afstand e.d.) een staande golf te kreeren. Reken er maar eens aan wat een stukkie verschuiven van de speaker doet in deze, en beredeneer tevens dat de afstand tot de zijwand voor de luisterplaats nog veel belangrijker is.

N.b.: Niet vergeten dat een staande golf op 1 punt voor 1 frequentie geldt, en dat je 20cm verderop een staande golf van een andere frequentie kunt hebben. Draai aan de fase en je ziet het verschuiven !!

Persoonlijk voeg ik hier dan nog aan toe dat een staande golf elders in de ruimte zo krachtig kan zijn dat het op de luisterplaats hoorbaar is. Denk maar aan het op zich excessieve voorbeeld van de rammelende glazen en je bent het al met me eens. Rammelende deuren is een beter voorbeeld maar van weer iets andere orde. En om het wat meer inzichtelijk te maken : als ik 1 deur open zet (overliggend aan de speakers) neemt mijn 35Hz peak op de luisterplaats af met 20 db !! Is dat een staande golf ? welnee, gewoon weerkaatsend geluid wat nu kan ontsnappen (ha, en ook geen staande golven meer kan veroorzaken). 
Maar ik houd mijn deuren dicht, want in de hal is het net een zwembad.

Moeilijk zeg allemaal. 

[hifiman]

Ronald, misschien dat je wat te veel over "tegenfase" spreekt intussen. Ik bedoel, dat klinkt als "180 graden" en zo bedoel ik 'm niet. Ik zou zeggen, sluit je meetmicrofoon nog eens aan, en ga heel subtiel aan de faseknop draaien (per 5 graden zeg maar) en je ziet wat ik ermee bedoel. Dat je dan uiteindelijk in de buurt van 180 graden zou kunnen uitkomen is toeval en -dan- kennelijk nodig (ik ben bij 135 geland).

Dat had ik ook zo begrepen hoor, ik bedoelde niet persee 180 graden. 

Wat anders is dat ik een soort misverstandje proef aangaande de crossover van je mains die het niet doen (ook via de Velodyne kennelijk niet). Dat is juist handig !! Immers, als de crossover het wel zou doen ben je niet in staat het tegenfase verhaal toe te passen met 1 sub.

Ook dat had ik begrepen hoor. Mijn punt was dat als ik veel geld zou gaan uitgeven voor een Velodyne dat ik dan ook het voordeel wil hebben van een diepere bas extensie. Dat kan dus niet (goed) als de Velodyne dan in tegenfase zou staan. Dus zou de Velodyne dan ook crossover moeten spelen omdat dit anders niet mogelijk is. Anders geformuleerd, ik wil geen Velodyne kopen alleen om een probleem op te lossen (te duur).

Bij de weg, als je op deze manier aan het spelen slaat zie je de kracht van dit middel pas goed, maar wat je alleen kunt "zien" bij het meten. En daarna horen !!
Een nieuw soort hobby waarbij je het luisteren ook niet moet vergeten ?

Ik zie dit al lang als een hobby hoor  En natuurlijk luisteren is een belangrijk onderdeel, het luisteren moet bevestigen wat je middels meten geconcludeerd hebt. Zoniet dan is het meten niet erg zinvol (of de methode verkeerd).

Ik ga binnenkort opnieuw meten nu ik weet dat pink noise de juiste methode is om laag te meten.

Groetjes,

Ronald

[hifiman]

... waarmee je dus ook meteen begrijpt dat het geluid wat aan de achterzijde ontstaat (baspoort of niet (!)) het geluid aan de voorzijde achtervolgt om aan de tegenoverliggende wand meteen (metertje afstand e.d.) een staande golf te kreeren. Reken er maar eens aan wat een stukkie verschuiven van de speaker doet in deze, en beredeneer tevens dat de afstand tot de zijwand voor de luisterplaats nog veel belangrijker is.

Is mij allemaal bekend, helaas wegens vorm en grootte (lees klein) van mijn kamer heb ik geen enkele speling daarin.

N.b.: Niet vergeten dat een staande golf op 1 punt voor 1 frequentie geldt, en dat je 20cm verderop een staande golf van een andere frequentie kunt hebben. Draai aan de fase en je ziet het verschuiven !!

Ik weet het.

Persoonlijk voeg ik hier dan nog aan toe dat een staande golf elders in de ruimte zo krachtig kan zijn dat het op de luisterplaats hoorbaar is.

Dat vind ik een wat rare stelling en klopt volgens mij niet.

Denk maar aan het op zich excessieve voorbeeld van de rammelende glazen en je bent het al met me eens. Rammelende
deuren is een beter voorbeeld maar van weer iets andere orde.

A ok, dat is wat anders, je hebt het nu over een randverschijnsel en niet over het horen van de staande golf.

En om het wat meer inzichtelijk te maken : als ik 1 deur open zet (overliggend aan de speakers) neemt mijn 35Hz peak op de luisterplaats af met 20 db !! Is dat een staande golf ? welnee, gewoon weerkaatsend geluid wat nu kan ontsnappen (ha, en ook geen staande golven meer kan veroorzaken). 
Maar ik houd mijn deuren dicht, want in de hal is het net een zwembad.

Ja logisch door de deur open te zetten vergroot je de afstand tussen de wanden en dus de frequentie waarop de staande golf optreedt. Nog steeds een staande golf dus maar op een andere frequentie.

[bmateijsen]

Wordt ook zeker overwogen, maar om eerder genoemde redenen (puur financieel) nu nog even niet 

Wie zegt dat het je geld kost?? Ik zou maar eens gaan rekenen als ik jou was

[Rody]

Ronald

Misschien een wijze les 
Vaak komt het voor dat bij het willen oplossen van een probleem, vaak weer andere problemen ontstaan.
Zo blijf je dus aan de gang.

Vraag je zelf is af of er zo mee te leven valt en je gewoon voor 90% van je tijd kunt genieten van je systeem.
Is dat het geval: niets meer aan doen!

[hifiman]

Wie zegt dat het je geld kost?? Ik zou maar eens gaan rekenen als ik jou was

Hoi Bjorn,

Er zal hoe dan ook weer een stuk kapitaal vernietiging zijn en dat wil ik nu eventjes een halt toeroepen (heb al 1000'en euro's verkapitaalvernietigd de afgelopen paar jaar vanwege deze hobbby en de upgrade drang).

Dat icm met wat Rody zegt heb wil ik inderdaad even een periode geen componenten meer wisselen.
Als het geluid nu echt slecht was was het misschien wat anders maar er valt inderdaad in 90% van de cd's die ik draai heel goed mee te leven.

Daarnaast heb ik ook de vrouw beloofd voorlopig even niks meer te upgraden/kopen. 

Groetjes,

Ronald

PS. Misschien dat ik er over een tijdje weer anders over denk hoor 

[Rody]

Misschien is dit iets voor je:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=35854.0;topicseen

[hifiman]

Misschien is dit iets voor je:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=35854.0;topicseen

Ik ben getrouwd  en dat wilde ik nog even zo houden

[Rody]

Ik ben getrouwd  en dat wilde ik nog even zo houden

lol

[kippekop]

Ik ben getrouwd  en dat wilde ik nog even zo houden

Je kunt ook gewoon je vrouw in de hoek zetten

[kippekop]

Nog een laatste opmerking... ik heb dan wel de 20's, maar als ik al zie wat voor bas deze in mijn kamer teweeg kunnen brengen (en dat is een redelijk grote kamer met opening naar keuken en extra kamer) vergeleken met mijn vorige speakers en subwoofer, dan kan ik me wel iets voorstellen dat de bas in jou relatief kleine kamer teweeg kan brengen....

Je moet ook niet vergeten dat in noord amerika veel meer huizen (naast dat ze nog een slagje groter zijn) van hout zijn dat redelijk wat bas absorbeerd. Dit alles helpt niet veel voor jou tingtong, maar wellicht wel andere mensen die dit merk op het oog hebben...

[hifiman]

Nog een laatste opmerking... ik heb dan wel de 20's, maar als ik al zie wat voor bas deze in mijn kamer teweeg kunnen brengen (en dat is een redelijk grote kamer met opening naar keuken en extra kamer) vergeleken met mijn vorige speakers en subwoofer, dan kan ik me wel iets voorstellen dat de bas in jou relatief kleine kamer teweeg kan brengen....

Je moet ook niet vergeten dat in noord amerika veel meer huizen (naast dat ze nog een slagje groter zijn) van hout zijn dat redelijk wat bas absorbeerd. Dit alles helpt niet veel voor jou tingtong, maar wellicht wel andere mensen die dit merk op het oog hebben...

Neemt niet weg dat ze in de luisterruimte van RAF prima klonken en het dus met name met akoustiek heeft te maken (luisterruimte was niet groter dan mijn huiskamer). Maar in ben met je eens, het is een aandachtspunt als je vloerstaanders koopt!

[bmateijsen]

Neemt niet weg dat ze in de luisterruimte van RAF prima klonken en het dus met name met akoustiek heeft te maken (luisterruimte was niet groter dan mijn huiskamer). Maar in ben met je eens, het is een aandachtspunt als je vloerstaanders koopt!

De luisterruimtes bij RAF laten vanwege de muren veel laag door....

[hifiman]

Ik zat nog eens te denken (ik weet het , is erg gevaarlijk  ). Ik vraag me toch af of een te lage dempingsfactor ook niet een rol speelt mbt mijn basprobleempje. Dit kan ik makkelijk uitsluiten door even een el cheapo kabel (met kortere lengte dor over de vloer te leggen) met voldoende dikte parallel aan te sluiten aan de bestaande LS kabel en luisteren of het wat uitmaakt.
Tenslotte heb ik een enorme lengte (15 m per kabel).

Wat ik ook nog even gedaan heb gisteren is met de koptelefoon geluisterd op de pre-amp. Hier hoor ik geen excessieve bas. Of de koptelefoon kan deze lage frequenties niet weergeven dat kan ook natuurlijk (maar lijkt me sterk).

Verder heb ik dus de afgelopen dagen geen enkele moment excessieve bas gehad (pink floyd, dire straits en nog wat andere cd's gedraaid). Stop ik Celine Dion erin dan is het gelijk weer raak. Daaruit concludeer ik voorzichtig dat mijn luidsprekers echt geen overdreven amerikaanse bas hebben maar dat het probleemgebied vrij smalbandig is en alleen bij de echt lage frequenties.

Staande golven? Dempingsfactor? Beiden?

Wordt vervolgd...

[bmateijsen]

Ik zat nog eens te denken (ik weet het , is erg gevaarlijk  ). Ik vraag me toch af of een te lage dempingsfactor ook niet een rol speelt mbt mijn basprobleempje. Dit kan ik makkelijk uitsluiten door even een el cheapo kabel (met kortere lengte dor over de vloer te leggen) met voldoende dikte parallel aan te sluiten aan de bestaande LS kabel en luisteren of het wat uitmaakt.
Tenslotte heb ik een enorme lengte (15 m per kabel).

Wat je hoort en hebt laten zien in je metingen is gewoon de akoestiek en de ruimte die aan het werken is...

Wat ik ook nog even gedaan heb gisteren is met de koptelefoon geluisterd op de pre-amp. Hier hoor ik geen excessieve bas. Of de koptelefoon kan deze lage frequenties niet weergeven dat kan ook natuurlijk (maar lijkt me sterk).

Dit is natuurlijk echt appels en peren...

Verder heb ik dus de afgelopen dagen geen enkele moment excessieve bas gehad (pink floyd, dire straits en nog wat andere cd's gedraaid). Stop ik Celine Dion erin dan is het gelijk weer raak. Daaruit concludeer ik voorzichtig dat mijn luidsprekers echt geen overdreven amerikaanse bas hebben maar dat het probleemgebied vrij smalbandig is en alleen bij de echt lage frequenties.

Staande golven? Dempingsfactor? Beiden?

Wordt vervolgd...

Dat ligt natuurlijk ook aan de opname-kwaliteit... En dat is wat je juist hoort.. Gooi gewoon Celine het raam uit . Verder is het nog steeds een combinatie van de luidspreker grootte in de ruimte, de plaats van de luidspreker en de plaats van de luisteraar in de ruimte. 

[searcher]

Hi,

Celine is een geval apart 
Ik denk dat de kamer akoestiek een grote rol speelt.
De bas vind ik niet overdreven , ik heb erger gehoord.

Misschien dat thing man zijn licht over deze kwestie kan laten schijnen

                                                                                                   mvg Searcher

[hifiman]

Wat je hoort en hebt laten zien in je metingen is gewoon de akoestiek en de ruimte die aan het werken is...

Klopt. Neemt niet weg dat dempingsfactor misschien ook een rol speelt. Misschien klijkt het beter met meer controle? Ach, waarschijnlijk wishfull thinking, maar aan de andere kant is het simpel uitgetest of een hogere dempingsfactor een hoorbare invloed heeft op het laag.

Dit is natuurlijk echt appels en peren...

Haha dat is zo. Wat ik ermee wilde uitsluiten is dat er misschien al execessief laag in zou zitten voor het de speakers bereikt, bijvoorbeeld door de Tjoeb ofzo. Maar dat is dus niet zo 

Dat ligt natuurlijk ook aan de opname-kwaliteit... En dat is wat je juist hoort.. Gooi gewoon Celine het raam uit . Verder is het nog steeds een combinatie van de luidspreker grootte in de ruimte, de plaats van de luidspreker en de plaats van de luisteraar in de ruimte. 

Jawel, maar.... Bij forumlid searcher klonk dezelfde cd op zijn MS908 fronts heel anders (lees VEEL minder laag)  in het Celine Dion laag. Wederom een aanwijzing dat het waarschijnlijk puur akoustiek is wat ik hoor.

[hifiman]

Celine is een geval apart 

Vind je dat echt of is dat niet serieus bedoeld?

Ik denk dat de kamer akoestiek een grote rol speelt.

Dat denk ik ook ja.

De bas vind ik niet overdreven , ik heb erger gehoord.

Dan moet je toch Celine nog eens horen als je weer eens bij ons op bezoek bent!

Misschien dat thing man zijn licht over deze kwestie kan laten schijnen
                                                                                                   mvg Searcher

Tsja probleem is dat ik akoustisch gezien niet veel kan doen vanwege kleine en volle kamer. Al zou ik 1 bastrap hebben dan zou ik niet eens weten waar ik die moest plaatsen Geen plek..

[searcher]

Vind je dat echt of is dat niet serieus bedoeld?

[PS]

Wat ik ook nog even gedaan heb gisteren is met de koptelefoon geluisterd op de pre-amp. Hier hoor ik geen excessieve bas. Of de koptelefoon kan deze lage frequenties niet weergeven dat kan ook natuurlijk (maar lijkt me sterk).

Ja, die gaat 30 keer per seconde trillen tegen je oor met een golf van 12 meter. 

Verder heb ik dus de afgelopen dagen geen enkele moment excessieve bas gehad (pink floyd, dire straits en nog wat andere cd's gedraaid). Stop ik Celine Dion erin dan is het gelijk weer raak. Daaruit concludeer ik voorzichtig dat mijn luidsprekers echt geen overdreven amerikaanse bas hebben maar dat het probleemgebied vrij smalbandig is en alleen bij de echt lage frequenties.
Wordt vervolgd...

Pink Floyd is niet zo laag, Dire Straits is niet laag genoeg (behalve On Every Street), Celine Dion (bijv. Show Some Emotion 24-26Hz schat ik) gaat heeeerlijk laag, en Yes Talk, ach over de hele CD zo'n 16 Hz.

Dat ligt natuurlijk ook aan de opname-kwaliteit... En dat is wat je juist hoort.. Gooi gewoon Celine het raam uit . Verder is het nog steeds een combinatie van de luidspreker grootte in de ruimte, de plaats van de luidspreker en de plaats van de luisteraar in de ruimte. 

Geen idee waar dit precies op slaat. Is het bekend dat de opnames van Celine Dion allemaal prut zijn of zo ? Nou heb ik maar een handjevol nummers van haar, maar wat mij betreft klinkt het geweldig. Het laag (Show Some Emotion) is zeer subtiel maar overduidelijk aanwezig (wel je sub aansluiten heh !) en heeft een dusdanige diepte dat het alleen maar gemaakt kan zijn voor mensen met weergevers tot 20 Hz of zo.
Het is wat mij betreft absoluut geen probleemnummer, maar misschien wel voor een luidspreker die er niet tegen kan (Ronald, ik refereer toch weer aan het plaatje van 46Hz wat wellicht niet juist is). Bijvoorbeeld, mijn R90's laten echt niets "zien" (grafiek) bij een testtoon van 20 Hz hoor; ik heb het donkerbruine vermoeden dat jouw Studio 60's dat wel doen.

Misschien nog aanvullend : Yes - Talk is vooralsnog het laagste wat ik heb meegemaakt bij hetgeen ik tot heden heb gedraaid met de subs erbij, maar is ook overdone. Wel gaaf, maar overdone, vooral omdat het bijna kontinu aanwezig is. Nu is het de kunst om het zo te hebben dat het luisterbaar blijft. Dus, de mains maken er geen rommel van, de subs geven het weer maar op normaal luisterniveau en je voelt het gewoon zonder overdreven resonanties.

Nu mijn voorzichtige konklusie op veel te grote afstand : ja, je hebt nieuwe speakers nodig. 
N.b.: Dit konkludeer ik dus op basis van Celine Dion met haar geweldige laag (wat niet uit jouw speakers hoort te komen).
Maar ik hoop dat ik het mis heb.

[Deleted member]

Ja, die gaat 30 keer per seconde trillen tegen je oor met een golf van 12 meter. 

Pink Floyd is niet zo laag, Dire Straits is niet laag genoeg (behalve On Every Street), Celine Dion (bijv. Show Some Emotion 24-26Hz schat ik) gaat heeeerlijk laag, en Yes Talk, ach over de hele CD zo'n 16 Hz.

Geen idee waar dit precies op slaat. Is het bekend dat de opnames van Celine Dion allemaal prut zijn of zo ? Nou heb ik maar een handjevol nummers van haar, maar wat mij betreft klinkt het geweldig. Het laag (Show Some Emotion) is zeer subtiel maar overduidelijk aanwezig (wel je sub aansluiten heh !) en heeft een dusdanige diepte dat het alleen maar gemaakt kan zijn voor mensen met weergevers tot 20 Hz of zo.
Het is wat mij betreft absoluut geen probleemnummer, maar misschien wel voor een luidspreker die er niet tegen kan (Ronald, ik refereer toch weer aan het plaatje van 46Hz wat wellicht niet juist is). Bijvoorbeeld, mijn R90's laten echt niets "zien" (grafiek) bij een testtoon van 20 Hz hoor; ik heb het donkerbruine vermoeden dat jouw Studio 60's dat wel doen.

Misschien nog aanvullend : Yes - Talk is vooralsnog het laagste wat ik heb meegemaakt bij hetgeen ik tot heden heb gedraaid met de subs erbij, maar is ook overdone. Wel gaaf, maar overdone, vooral omdat het bijna kontinu aanwezig is. Nu is het de kunst om het zo te hebben dat het luisterbaar blijft. Dus, de mains maken er geen rommel van, de subs geven het weer maar op normaal luisterniveau en je voelt het gewoon zonder overdreven resonanties.

Nu mijn voorzichtige konklusie op veel te grote afstand : ja, je hebt nieuwe speakers nodig. 
N.b.: Dit konkludeer ik dus op basis van Celine Dion met haar geweldige laag (wat niet uit jouw speakers hoort te komen).
Maar ik hoop dat ik het mis heb.

Ik lees het al, hier dienen een paar Von Schweikerts te komen. Probleem opgelost en een fantastisch laag tot beneden de 20Hz! 

[hifiman]

Tsja even kort maar krachtig, gisteren nog eens ge-experimenteerd. Bank 20 cm (is voldoende!) naar voren en probleem verdwijnt totaal. Pure staande golven dus, niks mis met die speakers volgens mij. Helaas is de bank (die normaal al 10 cm van de muur staat) 30 cm van de muur geen porum.

[Arno P]

Tsja even kort maar krachtig, gisteren nog eens ge-experimenteerd. Bank 20 cm (is voldoende!) naar voren en probleem verdwijnt totaal. Pure staande golven dus, niks mis met die speakers volgens mij. Helaas is de bank (die normaal al 10 cm van de muur staat) 30 cm van de muur geen porum.

Geen Porum...kom op zeg....verzin een goede reden dat het wel een porum wordt  ...zet er een plant achter dan heb je zo die gerechtvaardigde 30cm 

[hifiman]

Geen Porum...kom op zeg....verzin een goede reden dat het wel een porum wordt  ...zet er een plant achter dan heb je zo die gerechtvaardigde 30cm 

Ik maak wel effe een foto dat spreekt wat meer...