Milestones speaker met Thiel units

[Sander Sassen]

Even een korte observatie, ik zie nog flinke pieken in de impedantiecurve en zou daar zeker een (aantal) zuigkring(en) op zetten, vergeet daarbij geen MKP parallel aan de elco te plaatsen als deze een grotere waarde heeft (bv. 200uF).

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Marc Heijligers]

Afgaande van wat ik zie op de plotjes, ziet je huidige filter er goed uit en ben je op de goede weg. Als je het niet erg vindt zal ik ook nog een voorstelletje toevoegen, ik heb je meetdata gevonden.

Leuk! Natuurlijk vind ik dat niet erg, dat is juist de bedoeling van het forum.

Ik ga overigens niet ieder voorstel bouwen, er zit nu redelijk veel in de pijpleiding, veel van dezelfde soort. Naar aanleiding van wat ik hoor wil ik bepaalde richtingen op (bijv. de midtoner nog wat meer dempen, en vlakker, een kleine dip bij de overgang tweeter-midrage creeeren, de 3.5kHz piek bij de woofer wegwerken).

Watbetreft zuigkring, zoals John al zei ben ik daar al reeds mee bezig (10H, 1.5mF en 22 Ohm in serie). Laag is wat strakker, stereobeeld wat meer open.

Marc

[Sander Sassen]

Marc,

Let erop dat je een zuigkring ook algemeen kunt gebruiken, dus niet alleen in bv. de filtersectie voor 't laag, maar ook gewoon over de aansluitklemmen, vaak is 't meten en luisteren wat beter klinkt/meet maar ik gebruik in m'n laatste project bv. een zuigkring in de sectie voor 't laag om de resonantiepiek (gesloten kast) weg te krijgen en een tweede over de aansluitklemmen om de complete impedantie recht(er) te trekken. Dit zijn beduidend minder componenten en is eenvoudiger dan per filtersectie aan de slag te moeten gaan, en het klinkt ook duidelijk beter, in de metingen kom je zodoende ook minder fase problemen tegen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[J.A.F._Doorhof]

Topic opgeschoond en weer open gezet.
Persoonlijke aanvallen worden DIRECT bestraft met een ban van 2 dagen vanuit dit topic.

[DIY_Freak]

Geweldig Marc!

Is zeer informatief! Petje af voor je aanpak, zelfkritiek en doorzetingsvermogen.

Inderdaad. Dit is een echt pareltje mbt kennis delen en open en prettige discussies.

Marc, we hadden nog iets in de pijpleiding zitten, maar ik ben bang dat ik er voorlopig nog geen tijd voor heb. Dat geeft natuurlijk niets, want je hebt volgens mij meer dan voldoende input en opties. Bij deze houd ik me een beetje afzijdig op korte termijn. Maar ik ben wel zo brutaal om mezelf uit te nodigen voor een luisteravondje als de 'storm over is'

Nogmaals, grote klasse!

Groet,
Hans.

[jeroen_d]

En om nog wat aan de storm toe te voegen, iets dat lijkt op wat je al hebt maar met een wat mooiere woof/mid overgang (mid is meer gefilterd en wordt dus minder belast) en zo vlak mogelijk tot 2000 Hz waarna een lichte roll-off begint die je blijkbaar wenst gezien je vorige filterresultaat. Wel is het overnamepunt tussen mid en tweet lager, dat klinkt mooier in mijn ervaring. Het wordt anders al gauw te soft tussen 2 en 4 kHz terwijl daarboven teveel aanwezig is (denk aan afstraalgedrag, de mid bundelt boven 2,5 kHz). Dat geeft minder focus en kern in de klank, minder realistisch vind ik. Avalon zelf neemt hem ook wat lager heb ik gezien.



Als je impedantie wilt corrigeren dan sluit ik me aan bij Sander, niet op de LS-klemmen maar voor het gehele filter zetten. Als je dat piekje bij 3.5 kHz wilt wegwerken zet je in serie met de 100 uF cap een heel klein spoeltje van 0.02 mH. Maar ik betwijfel of je dat hoort, de piek ligt nu al beneden de hoorbaarheidsgrens tov REF.

Bij de nieuwe proposals heb ik een 4de orde LR gezien voor mid/hoog, zou ik niet eens meer aan beginnen. 2de orde LR of 3de orde BW is het mooiste, ik heb hier al eindeloos mee ge-experimenteerd. 4de orde LR kan alleen goed klinken bij een zeer laag overnamepunt.

Verder niet teveel focusseren op maximale dip indien je drivers inverteert. Gehoormatig is het vaak beter als de dip niet maximaal is.

Kijk maar wat je doet met mijn tips, je kent me niet waarschijnlijk dus het is lastig om het op waarde te schatten wellicht.

[Sander Sassen]

Om maar even een open deur in te trappen, heb je al individueel per driver gemeten? Dat gaat hier gemakkelijk omdat je een parallel-filter hebt, gewoon de filtertak(ken) die je niet gebruikt afkoppelen. Of, als je 't echt netjes wilt doen, laat je het complete filter zitten en gebruik je een weerstand (MOX/10W) voor de drivers die je niet wilt meenemen in de meting, uiteraard is de waarde van de weerstand gelijk aan de nominale impedantie van de driver. Als je van alledrie de drivers een plot heb kan je die over elkaar heen leggen en heb je een betere indruk dan puur de complete meting met alle drivers, evt. pieken en dalen in de indivduele curves zijn nu veel beter zichtbaar en kan je eenvoudiger te lijf gaan.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[jeroen_d]

Dit begrijp ik niet Sander, wat dit voor zin zou hebben, Marc heeft perfecte metingen uitgevoerd in een grote anechoische ruimte. Een betere beginsituatie is bijna niet denkbaar en het gesimuleerde filterontwerp zal vrijwel exact matchen op de werkelijkheid. Nameten is leuk, heb ik vaak gedaan, maar bij goede beginmetingen van de individuele drivers meet je dan gewoon precies wat speaker workshop heeft voorspeld.

Marc, nog even over dat impedantiecompensatie circuit. Je zegt dat het beter klinkt. Ik neem aan dat je je realiseert dat het basniveau een stukje lager is met dat circuit en dat wat je hoort met name een responseverandering is. Niet de versterker die wezenlijk anders zou reageren. Hetzelfde effect is gemakkelijk te bereiken door een iets andere afstemming in de overgang naar de mid, waarbij deze wat harder speelt (en de tweeter dat dan ook moet doen), waarbij je hele systeem een wat hoger rendement heeft. Je zou dus eens kunnen kijken wat er gebeurt als je dat circuit weglaat en je weerstanden van 3,9 ohm en 4,7 ohm een waarde lager neemt.

[Sander Sassen]

Jeroen,

Ik heb niet de hele thread doorgelezen ( ) vandaar de 'open deur' opmerking, ik weet niet welke metingen hij al gedaan heeft, dus dit was puur een stuk advies mocht hij nog niet de losse drivers individueel gemeten hebben en dit alsnog willen doen icm. het filter.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Sander Sassen]

Jeroen,

Om even in het haken op je commentaar mbt. het filter, en dan vooral de overgang van de C79 naar de C12, ik ben het met je eens dat je de C79 niet te ver door moet laten lopen, 2KHz als kantelpunt lijkt me ideaal, anders gaat de mid idd. teveel bundelen. Ook onderschrijf ik je opmerking over 4e orde LR, ook ik zou niet verder gaan dan 3e orde BW. Feitelijk kan je beter proberen weg te komen met een 2e orde LR en evt. met een zobel de curve nog wat verder drukken in 't hoog (mocht deze oplopen), je kan dan spelen met zowel de weerstand en de condensator in de zobel op de mid, zodoende is het karakter (forwardness en openheid) enigzins bij te sturen. Helaas zal je dit vooral op 't gehoor moeten doen, ook de demping speelt hierbij natuurlijk een rol, dus het is een vergelijking met tenminste drie variabelen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[jeroen_d]

Het kantelpunt mag wat hoger, uit de off-axis metingen van Marc blijkt dat de c79 beter afstraalt dan dat zijn afmeting doet vermoeden. Aan de andere kant, de c79 heeft oplopende 3de harmonische vervorming tussen 3 en 4 kHz, nog een reden om toch net daaronder te gaan zitten qua kantelpunt. Mijn voorstel is een beetje tussen 2de en 3de orde in. De midhoog overgang lijkt een beetje op de curves zoals gepubliceerd door hifinews over de Eidolon, zie pagina 1 van dit draadje, alleen is bij de Eidolon de mid steiler gefilterd in het hoog.

[Paul Vancluysen]

Hoi Jeroen,

Marc, nog even over dat impedantiecompensatie circuit. Je zegt dat het beter klinkt. Ik neem aan dat je je realiseert dat het basniveau een stukje lager is met dat circuit en dat wat je hoort met name een responseverandering is. Niet de versterker die wezenlijk anders zou reageren. Hetzelfde effect is gemakkelijk te bereiken door een iets andere afstemming in de overgang naar de mid, waarbij deze wat harder speelt (en de tweeter dat dan ook moet doen), waarbij je hele systeem een wat hoger rendement heeft. Je zou dus eens kunnen kijken wat er gebeurt als je dat circuit weglaat en je weerstanden van 3,9 ohm en 4,7 ohm een waarde lager neemt.

Niet vergeten dat je door het plaatsen van de impedantiecompensatie een opslingering van het passief filter samen met de speakerimpedantie onderdrukt. De opslingering geeft een bult op 100Hz van een paar dB en zal in dezelfde mate de ingangsimpedantie verlagen op die frequentie. Bovendien zal er ringing ontstaan in hetzelfde gebied door de hoge Q van de opslingering. Het compensatiecircuit maakt de totale speakerimpedantie meer resistief, waarbij het filter zich normaler zal gedragen. Het is dus iets meer dan een level-shift van het laag.

Paul

[jeroen_d]

Ik ben het met je eens, de level shift ontstaat juist doordat het wat minder opslingert. Als je het dieplaag wat meer wilt hebben tov het gebied tussen 60 en 100 Hz, pas dan heeft de impedantiecompensatie echt zin. Maar ik vind dat persoonlijk water naar de zee dragen met een basreflex systeem. Overigens, de impedantiecompensatie die Marc toepast geeft hetzelfde lokale minimum van ongeveer 5 ohm, dit scheelt maar een paar tienden ohm en hij ligt wat lager, ergens rond 85 Hz ipv 95 Hz.

Bottom line, gewoon kijken naar de uiteindelijke curves zowel elektrisch als akoestisch. Als die beiden mooie rondingen hebben is de opslingering minimaal en geen punt van zorg. De rest is dan niveau afstemming tussen laag, mid en hoog en response shaping om wat onhebbelijkheden van de drivers weg te werken. Bij mijn filter is het gebied rond 600 Hz wat benadrukt om daarmee de bult van de mid tussen 1000 en 2000 Hz weg te werken.

[Marc Heijligers]

Let erop dat je een zuigkring ook algemeen kunt gebruiken, dus niet alleen in bv. de filtersectie voor 't laag, maar ook gewoon over de aansluitklemmen, vaak is 't meten en luisteren wat beter klinkt/meet maar ik gebruik in m'n laatste project bv. een zuigkring in de sectie voor 't laag om de resonantiepiek (gesloten kast) weg te krijgen en een tweede over de aansluitklemmen om de complete impedantie recht(er) te trekken. Dit zijn beduidend minder componenten en is eenvoudiger dan per filtersectie aan de slag te moeten gaan, en het klinkt ook duidelijk beter, in de metingen kom je zodoende ook minder fase problemen tegen.

Ik ken het concept. Buiten de filtersectie is met name met versterkers met een hoge uitgangsimpedantie belangrijk, bijv. SE buizenversterkers. Ik draai momenteel met solid state, dus ik schuif het punt van de zuigkringen naar een later stadium in het projekt. In het laag is het effect positief aanwezig, maar het is niet zo dat het zonder de zuigkring onluisterbaar wordt of zo.

Marc

[Marc Heijligers]

Hoi Hans,

Even de opgesmeerde stroop rondom mijn mond schoonpoetsen!!! 

Marc, we hadden nog iets in de pijpleiding zitten, maar ik ben bang dat ik er voorlopig nog geen tijd voor heb. Dat geeft natuurlijk niets, want je hebt volgens mij meer dan voldoende input en opties. Bij deze houd ik me een beetje afzijdig op korte termijn. Maar ik ben wel zo brutaal om mezelf uit te nodigen voor een luisteravondje als de 'storm over is'

Ginne stress! Ikzelf zit momenteel ook niet al te ruim in mijn tijd.

Als je in de buurt bent, gewoon even bellen, we kunnen gewoon een uurtje luisteren zonder meteen allerlei Behringers en 6-kanaals versterkers in de aanslag te zetten!

Grtn,
Marc

[Marc Heijligers]

En om nog wat aan de storm toe te voegen, iets dat lijkt op wat je al hebt maar met een wat mooiere woof/mid overgang (mid is meer gefilterd en wordt dus minder belast) en zo vlak mogelijk tot 2000 Hz waarna een lichte roll-off begint die je blijkbaar wenst gezien je vorige filterresultaat. Wel is het overnamepunt tussen mid en tweet lager, dat klinkt mooier in mijn ervaring. Het wordt anders al gauw te soft tussen 2 en 4 kHz terwijl daarboven teveel aanwezig is (denk aan afstraalgedrag, de mid bundelt boven 2,5 kHz). Dat geeft minder focus en kern in de klank, minder realistisch vind ik. Avalon zelf neemt hem ook wat lager heb ik gezien.

Ik heb voor mid-tweeter momenteel andere ervaringen, maar dat kunnen zijeffecten zijn. Ik denk dat we veel last hebben van de diffracties, en dat het een goed idee is om mid qua niveau hoger of gelijk te hebben op dat stuk. Maar dat is slechts een hypothese.

Over het algemeen genomen klinkt de speaker "hard" als je tussen de 2 en 4kHz de optelsom van de units op vol niveau mee laat spelen. Ik krijg de neiging om daar licht te dippen, zeg 2 a 3 dB. Dat maskeert bovendien het difractie probleem een stuk.

Ik krijg overigens van Clofis een kapotte C12 opgestuurd, zodat ik wat kan experimenteren met het rooster. John Eekels idemdito van een andere bron. Ik wil kijken of we het vilt achter het rooster kunnen aanbrengen. Dat levert betere demping op van het diffractie probleem, en ik vind de fronten mooier zonder frontdoeken (en zeker in mijn experimentele situatie, waardoor de speakers eruit zien alsof ze gesponsord zijn door Carpetland ).

Bij de nieuwe proposals heb ik een 4de orde LR gezien voor mid/hoog, zou ik niet eens meer aan beginnen. 2de orde LR of 3de orde BW is het mooiste, ik heb hier al eindeloos mee ge-experimenteerd. 4de orde LR kan alleen goed klinken bij een zeer laag overnamepunt.

Ik heb je experiment gelezen op je site (erg leuk!). Ben momenteel ook over op 2e orde LR, maar ik wil niet generaliseren. Maar ik verkies de weg van de meeste weerstand, en met in het vooruitzicht dat ik de boel in goede kwaliteit componenten wil uitvoeren geldt ook dat minder beter is.

Verder niet teveel focusseren op maximale dip indien je drivers inverteert. Gehoormatig is het vaak beter als de dip niet maximaal is.

Ik draai nu sinds vanochtend met het Avaclone filter wat op mijn proposal page staat (waarvan de curve ergens op lijkt  ). Die is fase-technisch gezien akelig mooi, en ik moet zeggen dat de klank ook erg goed is. T.o.v. het eerste Okke filter, wat nog wat nasalig klinkt, klinkt dit stukken homogener. Verder heb ik een stuk circuit van Paul Vancluysen toegepast, waarbij ik het hoog een beetje af-filter in het hoog (met 150uH en 0.33uF). Het draait out-of-the-box, nog niets mee ge-experimenteerd, geen zuigkring voorhanden (die staat nu bij Luc), maar de eerste indruk is dat dit het meest homogeen klinkt. Als je naar de amplitude curves kijkt zou dat niet het geval moeten zijn. Dus ik ben het 100% met je eens. De curves zijn om te kijken of je geen grote fouten maakt. Verder, als je met het aanpassen van een condensator met een paar uF een fase-correct design kan krijgen, dan kop ik de bal uiteraard in. Maar om maar iets te noemen, als ik de eerste condensator voor de midrange unit verdubbel, is dat vaak niet tot amper hoorbaar.

Kijk maar wat je doet met mijn tips, je kent me niet waarschijnlijk dus het is lastig om het op waarde te schatten wellicht.

Wat ik er aardig uit vind zien aan je curve is dat het hoog een lichte afval heeft. Een Engelse afstemming. Meestal heeft dat mijn voorkeur. Verder tettert de midrange er niet zo bovenuit, alhoewel ik deze zelf nog zo'n 1.5dB zou dempen (althans dat is wat ik nu ook hoor).

Maar kom eventueel zelf luisteren? Je filter zit in een uurtje in elkaar.

Grtn,
Marc

[Marc Heijligers]

Marc, nog even over dat impedantiecompensatie circuit. Je zegt dat het beter klinkt. Ik neem aan dat je je realiseert dat het basniveau een stukje lager is met dat circuit en dat wat je hoort met name een responseverandering is. Niet de versterker die wezenlijk anders zou reageren. Hetzelfde effect is gemakkelijk te bereiken door een iets andere afstemming in de overgang naar de mid, waarbij deze wat harder speelt (en de tweeter dat dan ook moet doen), waarbij je hele systeem een wat hoger rendement heeft. Je zou dus eens kunnen kijken wat er gebeurt als je dat circuit weglaat en je weerstanden van 3,9 ohm en 4,7 ohm een waarde lager neemt.

Jeroen, ik heb uitgebreid met de betreffende weerstanden ge-experimenteerd, maar verlagen betekent vaak een wat "hard" geluid. De Thiels zijn niet bepaald de warmst klinkende units, en teveel mid of mid-hoog gaat al snel op de oren knallen. Het is een nogal delicate zoektocht in dat gebied om e.e.a. goed te krijgen.

Het zou met niet verbazen dat Avalon om diezelfde reden daar bewust een dip creeert. Ze doen ook wat aan voicing, maar ik vind dat zelf niet zo geslaagd.

Marc

[jeroen_d]

Ja klopt, de thiel units reageren erg direct. Een half dB-tje extra is gehoormatig geen klein verschil! Zomaar een hele waarde minder kan dus al gauw teveel zijn.

Ja, ik wil best eens komen luisteren als ik een keer gelegenheid heb. Maar ik heb nog niet alles doorgelezen, waar woon je ergens?

[Marc Heijligers]

Het kantelpunt mag wat hoger, uit de off-axis metingen van Marc blijkt dat de c79 beter afstraalt dan dat zijn afmeting doet vermoeden. Aan de andere kant, de c79 heeft oplopende 3de harmonische vervorming tussen 3 en 4 kHz, nog een reden om toch net daaronder te gaan zitten qua kantelpunt.

Ondanks dat de vervorming wat toeneemt, is deze ontzettend laag. Ik denk niet dat daar een groot issue ligt. Die zut die bij de 7kHz begint, daar moet je denk ik wel weg blijven. Maar met een laatste condensator van onder de 6uF parallel over de midrange is dat gebied meestal wel voldoende gedempt.

De curves die ik momenteel hanteer zijn meestal 2e orde in de bovenste 10 dB, en vallen daarna meestal wat steiler af.

Ik merk dat de tweeter vaak wat "hard" wordt qua klank als deze onder de 2.5kHz gebruikt wordt. Als je meer dan 2e orde elektisch filtert, zie je vaak dat er wat opslingering ontstaat bij de 1 a 2kHz, en dat is net een gebied waar de tweeter als zo graag wil.

Tot slot, wordt als "rule-of-thumb" vaak de regel gehanteerd om het kantelpunt in frequentie minstens een factor 3 van de resonantie weg te houden. Dat zou voor de tweeter betekenen hoger dan 2.4kHz.

Maar dit zijn allemaal "hulpregels". In de praktijk pakt het vaak anders uit, en blijkt uit experimenten vaak waar je het handigste je kantelpunt legt, en hoe steil.

Ik woon in de omgeving van Eindhoven.

Marc

[Marc Heijligers]

Niet vergeten dat je door het plaatsen van de impedantiecompensatie een opslingering van het passief filter samen met de speakerimpedantie onderdrukt. De opslingering geeft een bult op 100Hz van een paar dB en zal in dezelfde mate de ingangsimpedantie verlagen op die frequentie. Bovendien zal er ringing ontstaan in hetzelfde gebied door de hoge Q van de opslingering. Het compensatiecircuit maakt de totale speakerimpedantie meer resistief, waarbij het filter zich normaler zal gedragen. Het is dus iets meer dan een level-shift van het laag.

Dat is inderdaad precies wat ik hoor. Het laag is een fraktie minder, maar met name het uitsterven van lage tonen kunnen zonder compensatie nog wat na-rommelen/gonzen, en met compensatie is het stukken strakker.

Marc

[jeroen_d]

Eindhoven is niet naast de deur, dus ik zou zeggen probeer het gewoon eens uit als het in een uurtje in elkaar zit.

De tweeter is in mijn voorstel akoestisch op 2500 Hz gefilterd en elektrisch zelfs op 3000 Hz. Mijn ervaring is dat deze tweeter boterzacht klinkt mits op het juiste niveau in relatie met de mid gebracht.

Wat betreft de andere opmerkingen: doe met mijn tips wat je wilt, het zijn geen algemene waarheden maar dat is niets in filterland. Gewoon proberen en luisteren.

-edit- tendentieuze tekst zelf weggecensureerd. Op papier kan je een luidsprekerfilter maar deels beoordelen, mijn voorstel zou beter kunnen klinken maar ook slechter dan wat je nu hebt draaien. Wat in ieder geval erg belangrijk is is de onderlinge niveau-afstemming, als de curves eenmaal mooi homogeen zijn elektrisch en akoestisch en de driver integratie ook in orde, met andere woorden als er eenmaal in principe niets meer mis is met het filter. Dit lijkt misschien een gigantische open deur, maar als je moet gaan kiezen tussen verschillende, goede, filterconcepten, zul je deze niveau-afstemming per filter op gehoor moeten doen als je ze eerlijk wilt vergelijken. En dit komt soms nauw op enkele tienden van dB's

[Marc Heijligers]

Hardcore Thiel plaatjes. Aiaiaiai! 

Marc

[sphere]

Niet de jouwe hoop ik 

[Sander Sassen]

Die is duidelijk te warm geworden en heel ver overstuurd te zien aan de verkleuring van de spreekspoel en de manier waarop de keramische conus kapot is gegaan, watskeburt?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[RCD]

Hoi Marc

Ik zie dat het rooster er al af ligt.
Ging het moeilijk?

Rob