Milestones speaker met Thiel units

[Marc Heijligers]

Misschien een vorm van 'coating' of toevoegingen aan het ceramique van de conus?

Dat idee heb ik inderdaad al eens eerder gekregen. De Rms van de unit is erg hoog, en de Qms is lager dan de Qes. Dat betekent dat er relatief veel mechanische demping is. Gewicht toevoegen aan de conus zal die verhouding veranderen, en als je er een dempend goedje overheen smeert (hars) dan zal ook het opbreek gedrag gedempt worden.

Maar de prijzen van deze units zijn niet zodanig dat je er snel in gaat knippen en plakken!

M.

[scrutinizer]

Dat idee heb ik inderdaad al eens eerder gekregen. De Rms van de unit is erg hoog, en de Qms is lager dan de Qes. Dat betekent dat er relatief veel mechanische demping is. Gewicht toevoegen aan de conus zal die verhouding veranderen, en als je er een dempend goedje overheen smeert (hars) dan zal ook het opbreek gedrag gedempt worden.

Maar de prijzen van deze units zijn niet zodanig dat je er snel in gaat knippen en plakken!

M.

Deze hobby heeft mij ook het 'nodige' gekost .... but hey, sometime we gain a little 

It's like walking on air .....or prozac is our friend.

Anton.

[buizengek]

hoi beste forumers,
om toch eens een reaktie te geven:
door het overnamepunt tussen mid en tweeter hoger te nemen(ongeveer 4 khz zoals marc zijn laatste idee)klinkt de speaker veel rustiger en tevens ruimtelijker
alhoewel de sweetspot veel kleiner is geworden(eenmansspeaker)maar ik denk dat we met dat idee op de goede weg zitten
nu klinkt het laag weer wat ieler marc dus we kunnen alleszinds noch wat afhobbyen hoor
mvg
buizengek/audioot

[Paul Vancluysen]

Hoi,

door het overnamepunt tussen mid en tweeter hoger te nemen(ongeveer 4 khz zoals marc zijn laatste idee)klinkt de speaker veel rustiger en tevens ruimtelijker

De 4 kHz triggert me. In het voorjaar heb ik Marc een filter-voorstel gedaan met een LR2 op 450Hz en een LR4 op 4.5kHz. Met een hoger mid-hoog kantelpunt en ook met een hogere orde verwacht ik ook meer rust in deze speaker. Het is gebaseerd op ervaring met eigen systemen, maar het hoeft natuurlijk geen regel te zijn. Wel de moeite om het altijd eens te proberen vind ik. Door gebrek aan tijd heeft Marc het niet kunnen testen (vermoed ik), maar als er interesse is van Milestones-bouwers die wat willen hobby-en ermee, wil ik het wel even posten hier.

Paul

[buizengek]

hoi paul,
alle hulp is welkom dus als je dat zou willen doen ben ik je dankbaar
mvg
audioot/buizengek/dirk

[Paul Vancluysen]

Hoi Dirk,

Hierbij het filter. Ik heb veel aandacht gegeven aan de respons van de midrange in het gebied boven 1k om de dip van de speaker daar weg te werken en zo een goede mapping op de LR kurve te maken. De electrische respons van het midrange filter heeft hiermee een boost op 3kHz. Ik weet niet hoe dat zal klinken. Ik ben intuïtief verdergegaan op wat ik gehoord had bij Marc toen en wat ik dacht te moeten veranderen. Enfin, ik ben eens benieuwd als je het zou gaan bouwen.

Paul

[buizengek]

hartelijk dank paul
er zijn idd veel wegen die naar rome leiden en het is nu juist de beste weg te kiezen hé
ik ga dit zeker eens proberen en laat hier de resultaten weten
met veel dank
buizengek
dirk

[Marc Heijligers]

Hoi Paul,

De 4 kHz triggert me. In het voorjaar heb ik Marc een filter-voorstel gedaan met een LR2 op 450Hz en een LR4 op 4.5kHz. Met een hoger mid-hoog kantelpunt en ook met een hogere orde verwacht ik ook meer rust in deze speaker. Het is gebaseerd op ervaring met eigen systemen, maar het hoeft natuurlijk geen regel te zijn. Wel de moeite om het altijd eens te proberen vind ik.

Tot nu toe hebben de hogere orde filters die ik heb geprobeerd altijd "geslist". Zelf als ik op 4kHz ging kruisen. Op de volgende pagina's staan veel van dat soort experimenten die ik destijds heb uitgeprobeerd:

http://www.hifivoice.com/audio/milestones/electrical/logbook/2006-q1/2006-q1.html
en met name:
http://www.hifivoice.com/audio/milestones/electrical/logbook/page90/page90.html

De observaties van ons was toen "klinkt correct, maar het mist de muzikaliteit die je bij buis of papieren conussen vaak hoort". De woofer naar 1e orde leverde destijds een deel van de oplossing, maar creeerde resonanties in het totaal.

Marc

[WMC]

Hoi Dirk,

Hierbij het filter. Ik heb veel aandacht gegeven aan de respons van de midrange in het gebied boven 1k om de dip van de speaker daar weg te werken en zo een goede mapping op de LR kurve te maken. De electrische respons van het midrange filter heeft hiermee een boost op 3kHz. Ik weet niet hoe dat zal klinken. Ik ben intuïtief verdergegaan op wat ik gehoord had bij Marc toen en wat ik dacht te moeten veranderen. Enfin, ik ben eens benieuwd als je het zou gaan bouwen.

Paul

Paul,

even een vraagje over je filter; wat doe je precies met C8? Deze constructie ben ik nog nooit tegen gekomen.

Tom

[Paul Vancluysen]

Hoi Tom,

wat doe je precies met C8? Deze constructie ben ik nog nooit tegen gekomen.

Ik was dat ook nog niet tegengekomen  . Ik heb het een eerste maal toegepast met een Esotar tweeter, die enorm sliste met een vierde orde LR filter en die ik op die manier uitstekend goed heb gemaakt. Bij een vierde orde passief filter heeft de inductantie van de tweeter een grote invloed op de electrische respons waarbij die opslingert naar het hoog toe. Met toevoeging van de cap maak je een mooie vlakke electrische kurve en wordt het slissen ook beter. Het afgelopen jaar heb ik het weer toegepast in een speaker die ik voor Gydotron heb gemaakt. Ik heb het daarin toegepast met drie verschillende tweeters en weer met succes. Je kan natuurlijk ook componenten van het filter schalen voor een vlakke electrische respons, maar dan moet je wel voorzichtig zijn met opslingeringen die je maakt rond het crossover-punt. De cap werkt erg goed, maar je moet het steeds doen in combinatie met een L-pad. Je maakt een extra eerste orde filter op de rand van of boven de audioband. Dit is wel gepatenteerd , maar hierbij toch beschikbaar.

Paul
 

[Paul Vancluysen]

Hoi,

Ik merk net dat met C8 toe te voegen in dit filter, de impedantie van het totaal filter wel erg laag wordt. Misschien wel een probleem voor sommige versterkers. Het heeft natuurlijk te maken met de 1.2 Ohm van de L-pad in dit geval. Dan is het beter een 2 a 3 Ohm in serie met cap C8 te zetten. Zo blijft de electrische respons nog steeds mooi vlak. Je zou het filter ook kunnen schalen zodanig dat de L-pad hoogohmiger wordt en zo de serieweerstand weer weg te laten. Belangrijkste is dat de electrische respons vlak is en niet oploopt aan de rand van de audioband.

Paul 

[WMC]

Je laatste post was net iets wat ik me af vroeg, maar nog niet wist hoe ik het moest formuleren. Door C8 groter of kleiner te kiezen is dus te tunen wat de impedantie op hoge frequenties is. Wat voor streefwaarde richt je dan specifiek op, aangezien het me opvalt dat hij van 5 kHz naar 20 kHz met ongeveer 4 ohm valt?

[Paul Vancluysen]

Wat voor streefwaarde richt je dan specifiek op, aangezien het me opvalt dat hij van 5 kHz naar 20 kHz met ongeveer 4 ohm valt?

Er wordt niet getuned op de impedantiewaarde, ik zorg alleen dat ze niet te laag wordt, zeg maar minimum 3 a 4 Ohm. Om de waarde van de cap te bepalen, kijk ik naar de electrische frequentierespons en luister vooral voor het beste resultaat. De verschillen die je soms hoort dan, kan je niet zo direct verklaren aan de hand van de totale akoestische respons. Ik kan het deels begrijpen aan de hand van de groupsdelay van het electrisch stuk, maar ik kan het (nog?)niet 1:1 aantonen. Ik ga er ook vanuit dat het voor de speakers niet slist. 

Paul

[scrutinizer]

Hoi,

Ik merk net dat met C8 toe te voegen in dit filter, de impedantie van het totaal filter wel erg laag wordt. Misschien wel een probleem voor sommige versterkers. Het heeft natuurlijk te maken met de 1.2 Ohm van de L-pad in dit geval. Dan is het beter een 2 a 3 Ohm in serie met cap C8 te zetten. Zo blijft de electrische respons nog steeds mooi vlak. Je zou het filter ook kunnen schalen zodanig dat de L-pad hoogohmiger wordt en zo de serieweerstand weer weg te laten. Belangrijkste is dat de electrische respons vlak is en niet oploopt aan de rand van de audioband.

Paul 

Hallo Paul,

Praten we hier met deze toevoeging van weerstand in serie niet over een "versleutelt" Zobel netwerk?

De cap werkt erg goed, maar je moet het steeds doen in combinatie met een L-pad. Je maakt een extra eerste orde filter op de rand van of boven de audioband. Dit is wel gepatenteerd , maar hierbij toch beschikbaar.

Paul

Wat bedoel je met op de rand van of boven de audioband .... met 1.5 mfd vind deze eerste orde afname toch wel wat eerder plaats?

Anton. 

[Paul Vancluysen]

Hoi Anton,

Praten we hier met deze toevoeging van weerstand in serie niet over een "versleutelt" Zobel netwerk?

Met een RC serie netwerk kan je de impedantie resistief maken, dat weet je ook hé. Met de waardes van weerstand en de cap te wijzigen kan je errond wat tunen. Het gaat niet zo hard in de frequentierespons, maar je kan wel wat zien in de groupdelay. Uit de gemeten kurves kan je de delay niet zo goed zien, omdat gemeten kurves te grillig zijn. Daarom maak ik een theoretisch speakermodel en daarmee is de groupdelay van filter en speaker wel goed te zien. Ik heb nog niet echt een kriterium om te zeggen wat goed en slecht is, daar ben ik mee bezig. Des te hoger de orde, des te hoger ook de groupdelay, maar ook des de groter de fout die je kan maken. Daarom dat hoger orde filters wat dat betreft kritischer zijn.

Wat bedoel je met op de rand van of boven de audioband .... met 1.5 mfd vind deze eerste orde afname toch wel wat eerder plaats?

Dat lijkt zo ja, maar het kantelpunt wordt bepaald door de parallel waarde van de L-pad weerstanden en speakerimpedantie samen met de cap waarde. Met de 1.5uF en de 1.2E parallel met de 6.8E en parallel met de speakerimpedantie ligt dat boven de 100k in dit filter. Het is een beetje verschietachtig, dat klopt.

Paul
   

[scrutinizer]

Hoi Anton,
Met een RC serie netwerk kan je de impedantie resistief maken, dat weet je ook hé. Met de waardes van weerstand en de cap te wijzigen kan je errond wat tunen. Het gaat niet zo hard in de frequentierespons, maar je kan wel wat zien in de groupdelay. Uit de gemeten kurves kan je de delay niet zo goed zien, omdat gemeten kurves te grillig zijn. Daarom maak ik een theoretisch speakermodel en daarmee is de groupdelay van filter en speaker wel goed te zien. Ik heb nog niet echt een kriterium om te zeggen wat goed en slecht is, daar ben ik mee bezig. Des te hoger de orde, des te hoger ook de groupdelay, maar ook des de groter de fout die je kan maken. Daarom dat hoger orde filters wat dat betreft kritischer zijn. Dat lijkt zo ja, maar het kantelpunt wordt bepaald door de parallel waarde van de L-pad weerstanden en speakerimpedantie samen met de cap waarde. Met de 1.5uF en de 1.2E parallel met de 6.8E en parallel met de speakerimpedantie ligt dat boven de 100k in dit filter. Het is een beetje verschietachtig, dat klopt.

Paul
   

Dank voor jouw visie en uitleg hieromtrent, Paul.

Anton.

[Marc Heijligers]

Hoi Paul,

Ik was dat ook nog niet tegengekomen  .

...

Dit is wel gepatenteerd , maar hierbij toch beschikbaar.

Ik heb dit met de Thiel ook een paar keer geprobeerd (zie bijv. het Avaclone filter, waar het zelfs in combi met een seriespoel is gedaan t.b.v. de fase alignment). Met name dat filter had een flinke sibilance, het hoog stond "los" van de rest. Ook met het kortsluiten van de seriespoel.

Ik bedacht me destijds dat de spoel een serie inductie heeft van 0.04mH. Met 1.5uF creeer je een resonantie in de buurt van de 20kHz, bij de 1uF bij de 25kHz, en met 0.47uF bij de 36kHz (dat waren de waardes die ik destijds geprobeerd had), waarbij de voice coil resistance gelukkig nog dempt. Gevoelsmatig vind ik dat geen goed idee, dus ik zou altijd opteren voor experimenteren met een serieweerstand in serie met zo'n C over de tweeter. Ik heb toen zelf experimenten gedaan van 0 tot 10 Ohm.

Ik had het idee dat ik dat toen goed kon horen. Zonder een C over de tweeter klonk het geluid "minder gestressed", ondanks dat je het hoog wat dempte. In absolute zin, leek het hoog zelf niet veel af te nemen met zo'n C. Ik ben er daarom zelf nooit meer mee verder gegaan.

Het schijnt dat Avalon overigens ook iets soortgelijks doet (het hoog bovenaf filteren).

Marc

[Gydotron]

Marc,

Bij mijn speakers was de ervaring net andersom, zonder C over de tweeter klonk het onrustig en met C transparanter en verfijnder.


Grtn  Guido

[buizengek]

ik heb enkele spoeltjes bij-en afgewikkeld en hoop morgen jouw filter eens in elkaar te frutselen paul
ben nu ook benieuwd wat die hogere orde zal opleveren
mvg
dirk

[Paul Vancluysen]

Hoi Marc,

Betreft de demping van de LC kring waarover je spreekt, de impedantie van de L-pad gekoppeld via de twee C's (kortsluiting bij hoge frequenties) van het filter aan de output van versterker, geeft natuurlijk ook een pak demping. Dat moet je als één geheel zien. Ik heb het niet berekend, omdat het in simulatie totaal geen opslingering geeft tot 1MHz. Er is gewoon een niet-opslingerende afval hoogfrequent.

Betreft de keuze van de (R)C over de speaker, dat is voor iedere unit verschillend ... uiteraard. In simulatie kijk ik naar de impact op het geheel, van input filter tot akoestische output tweeter om te zien wat ik doe. En dan maar tunen en luisteren.

Ik heb het gevoel dat jij de proeven van de RC hebt gedaan bij één specifiek filter, terwijl je eigenlijk het geheel 'filter en RC' moet zien. In de speaker van Guido hebben we zeer goed resultaten met een C alleen, omdat het daar kan met de hogere impedantie van de L-pad. Met de esotar heb ik het ook zo gedaan.
Het is niet uitgesloten, dat je hetzelfde resulaat kan maken door enkel het filter aan te passen, maar dan gaat het opslingeren rond de crossover. Bv. met een Chebyshev filter kan het, maar het klinkt niet echt goed, omdat een Chebyshev opslingert naar het laag toe richting crossover-frequentie. Dan plaats ik liever de (R)C en het plaatsen ervan is, zoals je ook zegt, een manier om in het hoog wat te filteren, waarbij je de vlakheid van de doorlaatband van de tweeter mooi kan tunen. Ik heb ook ervaren dat het een zeer ingrijpende invloed heeft op de kwaliteit van het hoog, terwijl het in de frequentierespons niet zo hard gaat.

Ik heb dit gepost, omdat ik nog steeds de idee heb dat je het slissen ook bij de Thiel kan verbeteren met een hoger orde filter, maar een filter met de juiste shape (beetje gehoormatig zoeken) en dan aanvullen met een eventueel (R)C over de tweeter.  

Ik ga enkele dagen niet meer reply-en nu, want ik ben enkele dagen uit het land ! We komen er nog op terug.

Ik heb daar ook geen patent op hé, het is ook niks nieuws en wat simpel, dat was een grapje  

Paul  

[Paul Vancluysen]

Hoi Dirk,

Ik ben benieuwd, ik zie het volgende week dan wel.

Paul

[Marc Heijligers]

Hoi Paul,

Tot zover ik uit mijn eigen experimenten (met meerdere filters overigens) heb kunnen achterhalen komt het slissende karakter van de Thiel units met name door de verhouding tussen de 4-5kHz en de 8-10kHz. Als je de 8-10kHz te hard zet t.o.v. de rest, gaat de tweeter glazig klinken, en krijg je "ssssss"-type sibilance. Als je de 4-5kHz te hard zet, krijg je "chchchchch"-type sibilance. De verhouding tussen die 2 komt erg nauw is mijn inschatting. Momenteel heb ik weinig last van sibilance, hooguit nog wat glazigheid in de klank (afstemming).

Het gebied boven de 10kHz geeft de Thiels "openheid". Als je dat dempt, klinkt de speaker "muf" is mijn ervaring. Ik heb het idee dat dit met name het geval is met de Thiels. Wat ik nu doe is m.b.v. serie weerstands demping het gebied rondom de 8-10kHz relatief dempen. Het gebied boven de 10kHz pep ik tegenwoordig zelfs op door een kleine C in serie over de weerstand te zetten. Dat maakt het hoog plots fluwelig, transparant, en geeft geen sibilance. Ik heb e.e.a. ook geverifieerd met een laptop en een equalizer, de glazigheid en sibilance zit precies in de afstemming van dat frequentie gebied.

Ik ben het met je eens dat het effect van een parallel C ook sterk afhangt van de gebruikte schakeling of units. Experimenteren is naar mijn mening de enige manier om te achterhalen of het bij specifieke units positief uitpakt. Mijn eigen ervaring is dat het bij de Thiel C12 niet positief uit pakt, en ik zou bouwers adviseren om met name te experimenteren in dat deel van de schakeling.

Veel plezier in het buitenland!

Marc

PS: Van deze snapte ik dat wel, maar je hebt met jouw track record toch wel een aantal patenten op je naam staan?

[Paul Vancluysen]

Hoi Marc,

Los van onze persoonlijke ervaringen, is het misschien zinvol het gedrag van een bandpass filter als tweeter filter te onderzoeken. Deze heeft een ander group delay verloop in de passband van de tweeter. Het extra hoog filter, bv. met de (R) C, geeft een extra delay met een invloed op het verloop van de groupdelay. M.a.w. een bandpass filter voor de tweeter heeft een ander verloop dan een hoogdoorlaatfilter als je kijkt naar de delay, terwijl er in de frequentierespons niet zoveel te zien is.

Nu ben ik dus echt weg, tot binnenkort !

Paul 

[Marc Heijligers]

Hi Paul,

M.a.w. een bandpass filter voor de tweeter heeft een ander verloop dan een hoogdoorlaatfilter als je kijkt naar de delay, terwijl er in de frequentierespons niet zoveel te zien is.

Dat snap ik niet. Volgens meneer Hilbert zijn in een minimum fase systeem de frequentie response en de fase (en dus de afgeleide daarvan) 1-op-1 met elkaar gerelateerd. Als je ervan zou uitgaan dat er geen effect op de response zou zijn met het aanbrengen van een extra orde in je filter, dan zou je volgens meneer Hilbert er geen effect op de fase zijn, en ergo ook geen effect op de delay.

Als ik in simulaties kijk, dan trekt de extra C de response boven de zeg 12kHz naar beneden, en aligned de fase in het het hoogste hoog van de tweeter inderdaad beter met de fase curve van het mid. Maar het gaat altijd samen. Als je een weerstand in serie met de C zet, is het effect op de response minder, maar ook het effect op de fase. Ik heb hieronder 2 plaatjes bijgevoegd om dat effect te illustreren.

M.

[buizengek]

ik heb nog een ander vraagje
wat betreft de "oortjes" op de c79
moeten die nu vertikaal of(zoals bij mij)horizontaal?en heeft dit verder nog een effect op de weergave?
met dank
dirk