LC Audio ZAP 2.2 / 2.3 Tweak thread

[Del member]

Voor de toekomstige zap bouwers heb ik deze tweak thread opgestart. Veel mensen gebruiken voor de voeding het schema van LC Audio (in de zap cookbook), maar ik denk dat dit schema zeker nog verbeterd kan worden.

1. uitgangspunt : voeding LC Audio

Zie pagina 6 in deze handleiding :

http://www.lightball.dk/download/com/pdf/zp22mateng.pdf

Het schema is vrij eenvoudig : een transformator, 2 bruggen en daarna een veelvoud 2 elko's met een common ground. Dit schema gaat er vanuit dat de elko's alles bufferen.


2. Wat er nog beter kan

Maar wat met hoogfrequent noise ? Zeker als de elko's geshared worden tussen een aantal zapjes dan valt er nog wel wat te verbeteren. Luistertechnisch kan ik ook vaststellen dat er aan de voeding nog gesleuteld kan worden.

3. Enkele tips

Ik heb van LC Audio enkele tips binnen ivm mijn hoogweergave welke ik wat zachter wil hebben :

One possibility is the BHC caps, they couple with the Black Gate's and can
sometimes form an undesired resonant in the high frequencies.
Correction by coupling both the supplies through a small inductor, say 10
uH.

Another possibility the input cable. We have experiments showing that just 5
cm of signal cable on the input can change the tonal balance to match what  you
describe. Never use pure silver cables with a PWM amplifier.

Yet another possibility is to use fast rectifiers, like the 60EPU02 from IR.
They can soften up the high frequencies, compared to standard rectifiers.
If the V4P sounds better, then it's probably because of the fast rectifiers.

4. Zeker de moeite om over te brainstormen

We kunnen van deze thread een knowledge base maken met succesvolle ontwerpen. Enkele vragen om over na te denken.

• keuze elko's : bekerelko's van bvb 47.000uF of een veelvoud van kleinere 10.000uF
• buffering van de voedingselko's zoals in het ontwerp van Pass Labs
• keuze bruggen of diodes : snelle diodes als de 60EPU02 , onderdrukken van de switching noise met kleine mica caps ?
• de zin en onzin van het afschermen van de modules tegen RF

5. Dus : uw feedback wordt zeker gewaardeerd

Kortom een hele hoop ideeen waarmee we kunnen spelen en uitwisselen. waar het forum er voor is !

[Del member]

En voor de mensen die snel willen weten hoe de PSU er van de zap uitziet :

[Duck Twacy]

Ha Fred, beetje tegenwicht tegen het UcD geweld van Wowly

Op de LCaudio site heeft eens een pagina gestaan met "bug fixes" voor de ZAPpulse 2.*. Er was ook een pdf versie.  (ik bedoel niet het kookboek of de do&donts)

Ik kan die pagina niet meer terug vinden op hun site (kan wel vaker iets niet meer terugvinden op hun site, soms halen ze kennelijk dingen weg). Overigens heb ik de pdf wel gedownload.
Als er interesse in is wil ik hem wel tijdelijk op mijn eigen webspace zetten (grootte is 750 kb) Of mischien heeft iemand plenty webspace ruimet.

Natuurlijk hebben de lucky b*sters van de 2e PB met de 2.3 weer iets minder kans op kinderziekten 

[Del member]

Ha Fred, beetje tegenwicht tegen het UcD geweld van Wowly

Op de LCaudio site heeft eens een pagina gestaan met "bug fixes" voor de ZAPpulse 2.*. Er was ook een pdf versie.  (ik bedoel niet het kookboek of de do&donts)

Ik kan die pagina niet meer terug vinden op hun site (kan wel vaker iets niet meer terugvinden op hun site, soms halen ze kennelijk dingen weg). Overigens heb ik de pdf wel gedownload.
Als er interesse in is wil ik hem wel tijdelijk op mijn eigen webspace zetten (grootte is 750 kb) Of mischien heeft iemand plenty webspace ruimet.

Natuurlijk hebben de lucky b*sters van de 2e PB met de 2.3 weer iets minder kans op kinderziekten 

Ik heb webspace plenty, PM me een url en ik mirror hem wel op de eigen site.

[Robert - Jan]

Goed idee om ook voor de ZAPpulse een tweak thread op te starten.

Another possibility the input cable. We have experiments showing that just 5
cm of signal cable on the input can change the tonal balance to match what  you
describe.

Ik snap niet helemaal wat hij hier bedoelt. Je kunt toch geen interlink gebruiken korter dan 5 cm Of bedoelt hij dat 5 cm verschil in lengte effect kan hebben op de klankbalans?

Never use pure silver cables with a PWM amplifier

Fijn zo'n opmerking, net nu een hoop mensen (waaronder jij en ik) alles bedraad hebben met zilverdraad. Zou ook wel willen weten wat zilverdraad dan voor negatief effect heeft, zoals het hier staat is het nogal een losse ongenuanceerde opmerking

Wellicht ook een goed idee om een deel van jouw vraag in de eerste post te zetten zodat wij kunnen lezen wat jij onplezierig vindt aan de hoogweergave.

Groeten,
Robert - Jan

[Movievault]

Fijn zo'n opmerking, net nu een hoop mensen (waaronder jij en ik) alles bedraad hebben met zilverdraad. Zou ook wel willen weten wat zilverdraad dan voor negatief effect heeft, zoals het hier staat is het nogal een losse ongenuanceerde opmerking
Groeten,
Robert - Jan

Volgens mij is dat gerelateerd waar je ze gaat gebruiken.
Volgende veronderstelling.
Als je een dieselauto wilt starten moet je startkabels gebruiken voor dieselmotoren, gebruik je een gewone benzine startkabel dan heb je de kans dan hij niet eens start. Hoe komt dit?
Door de grote piekstroom die met het starten door de kabel loopt moet de kabel voldoende dik zijn om dit te kunnen doorgeven. Benzinestartkabels zijn dunner, diesel startkabels zelfs 2 tot 3x zo dik.
Het grote amperage dat hier doorloopt tijdens het starten is vele malen hoger.
Zilverkabels zijn over het algemeen dunnen dan hun koperen broertjes. zie je de vergelijking?

[Robert - Jan]

Hoi Frans,

Zilverkabels zijn over het algemeen dunnen dan hun koperen broertjes. zie je de vergelijking?

Ehhhh, ja en nee. Het verhaal van de startkabels is volkomen duidelijk (en bekend). Nu stelt LCAudio dat je geen zilverdraad moet gebruiken bij een PWM versterker. Het gaat dus (denk ik) om de verbinding van pre naar zappulse en eventueel de interne bekabeling in de zappulse versterker. Waar de vergelijking met startkabels mank gaat is bij de levering van stroom. Een voorversterker levert tenslotte geen stroom maar spanning, de stroomversterking vindt juist plaats in de eindversterker. Volgens de datasheet van de zapjes is de maximale ingangspanning +/- 15V, dat kan toch zonder problemen door een 0,4 of 0,8mm zilverdraadje, desnoods pas je meerdere aders toe.

Ik vermoed dat er meer gezinspeeld wordt op het algemene vooroordeel tegen zilverdraad, nml. dat het scherp klinkt in het hoog.

Robert - Jan

[Del member]

Ik vermoed dat er meer gezinspeeld wordt op het algemene vooroordeel tegen zilverdraad, nml. dat het scherp klinkt in het hoog.

Robert - Jan

Ik denk dat zilverdraad niet aan de oorzaak ligt, mijn voormalige eAR was vanbinnen bedraad met zilverdraad maar klonk verre van scherp in het hoog.

[Movievault]

Ik denk dat zilverdraad niet aan de oorzaak ligt, mijn voormalige eAR was vanbinnen bedraad met zilverdraad maar klonk verre van scherp in het hoog.

ik heb ook die ervaring niet, ik zo niet zeggen scherp maar helder en detailvol en sneller.
Ik dacht aan de verbinding van de zap met de speakers intern. Die moeten dus stroom leveren.

[Robert - Jan]

ik heb ook die ervaring niet, ik zo niet zeggen scherp maar helder en detailvol en sneller.

Precies, dat is ook mijn ervaring. Daarom maak ik me ook een beetje druk om die opmerking van LCAudio zonder verdere uitleg.

[Duck Twacy]

Ik vermoed dat er meer gezinspeeld wordt op het algemene vooroordeel tegen zilverdraad, nml. dat het scherp klinkt in het hoog.

Robert - Jan

Komt vermoedelijk omdat men het verschil tussen ziver en verzilverd niet maakt.

Ik mail vanavond het bugfix pdf.

[Duck Twacy]

Nog even een paar topics die elders ook al zijn aangestipt

- Voeding, heeft een CLC (pi filter) zin? Ik heb wel eens gelezen dat deze filters, bedoeld om de DC stroom schoner te maken (minder ripple stroom) voornamelijk goed werken in klasse A amps. Kan dat technisch niet onderbouwen. (ben overigens al een hele tijd dezig met een Aleph, daar komt wel een pi filter in gebaseerd op 4 tritecs)

of topic wie heeft er ervaring met de PS simulator van Duncan? ik weet nooit hoe je die nuttig moet gebruiken http://www.duncanamps.com/psud2/index.html

- Afscherming output, er staat 500 Khz rest modulatie op de ls klemmen (dus ook op het snoer). Afschermen nuttig (of juist kwalijk)?

- Gelijkrichter/diode keuze. Welke zijn goed en waarom?

- afstand Zap tot voeding? Zaps onderling?

- Sync module gebruiken? (ik heb er een)

[eduard]

Ik heb deze ook een in een andere thread geplaatst, de volgende fabriekant heeft vele diy onderdelen http://www.dact.com/

[BMW850]

ZAPpulse 2.3SE

All novel forstærkerteknologi, by hillock effects, shallow varmeafsættelse and incredible good lydkvalitet. Based on PWM modulation ( bracket D). The effectiveness approximately 96% known loaded effects, therefore sell there large noted none hot, themselves known hard load weight and high effects. Every module contains een canal by up to 290 Watt RMS udgangseffekt to 8 Ohm. Module can be load with by get the impedance, and can be put up with that afford 580 Watt to 4 Ohm, 1 kW to 2 Ohm, and up to ca. 1 kW to 1 Ohm. The currently udgangseffekt depends after from how much strømforsyningen can be afford.

What's new at ZAPpulse 2.3SE to relationships to 2.2SE?

1..Protection against Load Dumping (see below).
2..Protection against DC on input.
3..Thump at power-on and power-off eliminated completely.
4..Interference between channels reduced considerably.
5..Short-circuit protection current increased.
6..Modulator improved for lower distortion in mids and highs.
7..Signal path shortened by 30% with improved response in the treble range.
8..Low Noise option. 2.3SE can be delivered in a low noise version with -120 dBa S/N but the penalty is an input impedance of 2k0 instead of the 17k for the standard module.
For this we recommend a preamp capable of driving a low impedance e.g. Sidewinder.

Dit heb ik laten vertalen door InterTran via Internet, het is niet perfect Engels maar toch iets beter leesbaar dan deens.
@ Duck Twacy, ik heb het bewerkt, bedankt.
Rudy

[Duck Twacy]

Ik heb laten vertalen door een Zweed (die kennelijk deens machtig is)
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?postid=556571#post556571

Overigens enige vervelende berichten over LCaudio daaronder.

[Del member]

Ik heb laten vertalen door een Zweed (die kennelijk deens machtig is)
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?postid=556571#post556571

Overigens enige vervelende berichten over LCaudio daaronder.

De enige vervelende berichten zijn zogenaamd de trage respons tijden. Nu, soms mail ik LC Audio en als ik geen antwoord krijg dan mail ik nog es opnieuw en stel ik de vraag via een andere vraag en krijg zeer dikwijls wel een antwoord. Ik denk dat ze een beetje onderbemand zijn. Development gaat wel door, getuige daarvan de ZAP 2.3 die de powerbuyers hier ook krijgen.

Morgenavond (donderdag) wil ik de bestelling plaatsen. Van wtfaitdh heb ik niets meer vernomen, als het morgen niet op de bank staat dan wordt het niet meebesteld.

[sheeske]

Das natuurlijk wel vervelend van die zilverkabels aangezien LC voornamelijk zilverkabels verkoopt ??
Hoe zit het voor de rest met de voedingen, zijn er nog dingen die vermeld moeten worden, hoe wordt ze nog beter gemaakt?
Waarom wordt er (volgens mij) nergens gepraat over GATE DRIVE, hierdoor lopen de ZAPJES echt wel koeler hoor.
Heeft er trouwens nog iemand een 2*42V 1000VA trafo op reserve liggen? Ben ook begonnen met 500VA 2*50V., had natuurlijk eerst moeten nadenken over het temperatuur probleem... maar ja al doende leert men.

Greetz to You all.............

[Duck Twacy]

Als je de Predator voeding hebt gekocht, kun je inderdaad ook de externe gate driver gebruiken.

Ikzelf verwacht met 45V geen warmte problemen, ze (2 stuks) komen in een forse kast van 26 * 25 * 45 cm. Netto 12 kilo aluminium.

[Del member]

Das natuurlijk wel vervelend van die zilverkabels aangezien LC voornamelijk zilverkabels verkoopt ??

Eigenlijk klopt het niet ... de 'harshness' in mijn sound was niet te wijten aan zilverkabel maar aan een probleem met de balanced input. Unbalanced klonk mijn eigen knutselkast vrij gelijkaardig als de 4 pole van Erwin.

Ik heb geen drainwire gebruikt, das een dikke draad tussen de ground van de balanced connector en de common ground van de elko's.

Als ik de modules opnieuw bouw met 2.3 dan ga ik hier wel rekening mee houden.

[sheeske]

(Als je de Predator voeding hebt gekocht, kun je inderdaad ook de externe gate driver gebruiken.)

ik heb de predator voeding niet gekocht maar gebruik een extra kleine trafo van 15 v om zo een gate spanning te krijgen.

(Ikzelf verwacht met 45V geen warmte problemen, ze (2 stuks) komen in een forse kast van 26 * 25 * 45 cm. Netto 12 kilo aluminium.)
Amaai das een serieuze kast, daar kan ik bijna in wonen.. en daar komen slechts 2 modules in ??
meer lucht als iets anders dan, of wat zit er nog extra in?

Waarom plaatst er niemand zijn ZAPjes ondersteboven met daarop een koelelement? was dit toch zelf van plan. warmte stijgt altijd dus, lijkt me een beetje logisch..

greetz

[Duck Twacy]

De meeste ruimte wordt in beslag genomen door twee 1000 VA trafo's en vier elco's van 75 * 145mm. verder wat klein spul als 2 softstarts en natuurlijk 4 brugcellen (later wellicht wat beters hiervoor).
Wordt toch nog best vol in die kast.

[Joep Zonnebloem]

Even een hele simpele vraag: LCAudio zegt dat de 2.3SE 720 Watt aan 4 Ohm geeft bij 80V. Moet ik dan een 2x40V trafo nemen, en voor 2 modules 2 trafo's van 2x40? Ik heb nog nooit een voeding gemaakt... Ik heb wel een expirimentele versie van de hier inmiddels bekende softstart ( http://mitglied.lycos.de/Promitheus/delay_circuit_for_toroids.htm ) gemaakt en wat geexpirimenteerd met capaciteit van de elco's versus vertragingstijd ( http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=17055.570 ). E.e.a. is door een electronisch onderlegd persoon natuurlijk makkelijk te berekenen maar ik vond het gewoon leuk om wat te prutsen en wat vingeroefeningen te doen voor ik aan het echte werk begin.

Dus wie wil mij even wijzer maken over die trafo?

[Duck Twacy]

De 80 V is gelijkstroom (DC). De secondaire spanning van een trafo is altijd wisselspanning (AC). Na gelijkrichting zit er een factor 1.41 tussen AC en DC. Er zitten altijd wel ook verliezen in de brugcel en filter.

Voor 80 volt DC zou je dus trafo met secondair 56.7 V  nodig hebben. Ikzelf zou eigenlijk nooit hoger gaan dan 50V ivm warmte ontwikkeling. Zelf heb ik 45 V (goed voor bijna 500 wat bij 4 ohm). Moet voor mij ruim genoeg zijn.

Je heb natuurlijk wel elcos nodig van 80V of hoger in de voeding.

[Hanz71]

@ Joep:
Zo snap ik het:1/sin(45) = 1.41.
De 220 V aan het stopcontact is de waarde op 45graden (50%), maximaal komt er dus uit het stopcontact: 220* 1/(sin(45).
Als 220V secundair 40 V geeft,  zal het maximum secundair 40 * 1/(sin(45) zijn.
De caps filteren de output en zorgen dat je tegen het maximale voltage aan zit doordat ze opgeladen zijn en niet 'snel genoeg' hun lading verliezen:

1: Signaal na trafo:


2: Signaal na gelijkrichters:


3:Signaal na elko's:


De gelijkrichters geven (schijnen te geven) iets verlies (0,7V heb ik gelezen).
Verder zullen de elko's het zaakje niet geheel vlak op de max output krijgen, iets afval....
Dus kom je iets onder de 1/sin(45) * secundaire output van de trafo. Dan moet je nog een stuk (10%?) onder de beveiliging zitten wegens overvoltage op het net en onnauwkeurigheid op opgave trafo (?, belast/onbelast). Dan kom je voor een UcD400 op:
max 68V
*0,9 (?) = 61.2V
sin(45)*61.2 = 43.27V maximaal secundair op je voeding. Dan heb je nog iets speling van het verlies op de gelijkrichters...
Ik heb 45V secundair maar is voor UcD400 iets aan de hoge kant:
45 - 1,4 (gelijkrichters)= 43,6 * 1/sin(45) = 61.7V secundair zonder overhead, iets minder dan 10% onder 68V......
Zo snap ik het in ieder geval, klopt toch?

Leuke serie trouwens over je softstart!

[Joep Zonnebloem]

Redheinz,

Nou, ik heb zo het idee dat je het wel aardig snapt ja. Ik weet niet of ik het helemaal snap; dit is allemaal nieuw voor mij, ik had nog nooit stil gestaan hoe die 220V opgave tot stand komt (220 uit het stopcontact is zo'n ingebakken gegeven dat je er niet eens over nadenkt) en ik moest wel even een paar keer overlezen, bv. waar je zegt "sin(45)*61.2 = 43.27V" (daar sla je voor mijn begrip even een stapje over, ik zou het makkelijker begrepen hebben als: "1/sin(45)*61.2 = 86.55, dus dat betekend 86.55/2 = 43.27 secundair").

De algemene formule voor het kiezen van de secundaire spanning van de trafo is dus:

V_secundair = ⁵/₉*sin(45)*V_versterker 
(0.5 maal sin(45) maal V_versterker gedeeld door 0.9)

Maar ik zou met die 45V secundair (betekent dus effectief ruim meer dan 86.55V totale output) dan toch ver boven de door LCAudio opgegeven 80V voor 720W zitten? zelfs al gebruik ik twee gelijkrichters met een totaal verlies van 1.4V, waar 1 gelijkrichter voor de gebrugde secundaire spanningen voldoende zou zijn.  En dan zit Duck Twacy met zijn 45 volt toch ook ruim boven zijn beoogde spanning?

Ik zou dus eigenlijk  (5/9)*sin(45)*80 = 31.4V secundair (in praktijk 30V) moeten kiezen...

Of heb ik het inderdaad niet begrepen?