Meet & greet/shootout/luistersessie bij Audio Cube in Utrecht

[reMC]

Je schiet jezelf in de voet met zo een uitspraak......ik ben wel van mening (en jij dus ook)
dat een "geconditioneerde" kleuring magisch kan werken en een magische saus kan gooien over de muziek....dat dit misschien in strijd is met....zal ons toch een zorg zijn .....het gaat om het eind-luister-resultaat..

Dit is het verschil tussen ons. Jij vindt dat de Sonatine een bepaalde saus heeft/maakt! Ik absoluut niet (of in ieder geval niets wat ik als 'saus' wil benoemen!)

Nogmaals:

Waarom zijn dat twee totaal verschillende zaken? Een systeem dat kleurt kan NOOIT natuurlijke klankkleuren mooi laten klinken. Zo'n systeem gooit namelijk een saus over een bepaald frequentie-gebied waardoor alle instrumenten die klank krijgen en dus niet alleen hun eigen klank (wat wel zou moeten). Alles gaat zo een beetje hetzelfde klinken. Ben je het daar mee eens?

Hij is absoluut niet helemaal neutraal! Dat heb ik ook nooit gezegd. Een speaker 100% neutraal maken kan namelijk niet. Maar ik vind 'm wel neutraler dan ALLE andere speakers die ik heb gehoord. Jij vindt van niet. Dan ben ik benieuwd: welke vind jij neutraler en waarom denk je dat?

On-topic natuurlijk, het gaat over mijn en jouw ervaring van de luistersessie bij Audio-Cube, daar gaat dit topic ook over.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Wacht even....je gaat toch niet zeggen dat de wand NIET mee-resoneert en daarmee het geluid beinvloed (positief of negatief) 

[reMC]

Wacht even....je gaat toch niet zeggen dat de wand NIET mee-resoneert en daarmee het geluid beinvloed (positief of negatief)

Eerst jouw antwoorden

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Zelfs dat op papier wil ik dan ook weglaten....luister maar naar een Eidolon of een Kharma of een LumenWhite of een Talon of een Coltrane...dat is gewoon neutraler en in mijn beleving als TOTAAL mooier...jij je zin

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je ooit een van de genoemde speakers gehoord hebt....jammer want dan stond ik niet voor de nagenoeg onmogelijke opgave om uit te gaan leggen waarom ik de ene speaker neutraler vind dan de ander........je had dan begrepen wat ik bedoel in verschil van geluid/presentatie/tonale balans ga maar door.......het blijft moeilijk hoe leg ik geluid uit.

Ik wil het hierbij gaan laten want ik heb meer het idee dat het nu om het discuseren gaat dan om ervaring uit te wisselen....

We praten nl. nu inmiddels in een kringetje.....het moet gewoon toch bij iedereen duidelijk zijn dat de Sonatina een prachtige luidspreker is ....maar op zijn beurt weer wordt getopt door 10-talle anderen ....wel of niet duurder......het blijft gelukkig voor ieder wat wils...gebaseerd op woonruimte , budget en smaak..

Nogmaals leuke luidspreker maar niet als het absolute zien.....

[reMC]

Hier
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=23367.msg310731#msg310731

begon ik al met vragen waar ik nog geen antwoord op heb

jij bent een edittor

Op PAPIER ja...mijn gehoor stelt iets anders vast..

antwoord op mijn vragen?

[reMC]

Zelfs dat op papier wil ik dan ook weglaten....luister maar naar een Eidolon of een Kharma of een LumenWhite of een Talon of een Coltrane...dat is gewoon neutraler en in mijn beleving als TOTAAL mooier...jij je zin

Ok, maar waarom denk je / weet je dat dat neutraler is?

[Spacebass]

Misschien mis ik iets , maar gaat het nog om de muziek zelf? De emotie die in muziek zelf zit, de accoordsettings, de compositie?

Kortom is het niet "simpelweg" het belangrijkst of de "functie" van de instrumenten binnen het muziekstuk tot hun recht komen of niet?

Mensen kicken op de hamerklanken van een piano, of zelfs speekselgeluiden van een zangeres...zaken die niets met het muziekstuk zelf te maken hebben, maar bombarderen het wel tot levensecht, alsof wij normaliter op de plek van de microfoon zitten  

De expressie van een instrument (stem is ook een instrument) is in deze context heeel erg belangrijk. Deze zijn binnen een compositie net zo belangrijk als de noten zelf. Als een luidspreker/ander component bijv afvlakt en niet in staat is deze "druk" (uiteraard in verzwakte vorm vanwege drager compressie) weer te geven, dan mis je volgens mij de helft van de emotie binnen een compositie. Zo zijn eigenlijk meerdere zaken van belang bij een goede weergave. Als een echte trompet begint te "scheuren" dan trekt menigeen zuur weg. Maar als een luidspreker dit een soort van vaag maakt dan vinden sommige mensen zo'n speaker toch waanzinnig muzikaal, zelfs als dus dat expressieve platgewalst wordt.
Men spreekt dan nog steeds van realistisch en muzikaal en natuurlijk, terwijl in feite de ziel uit die trompet gehaald wordt.

[reMC]

Ja, je hebt wel gelijk. Maar deze discussie gaat eigenlijk over waarom Erik vindt dat de Sonatine minder neutraal is dan andere bepaalde luidsprekers..ik wil graag horen waaruit hij dat opmaakt en een verklaring voor het feit dat de Sonatine natuurlijk klankkleuren toch mooier kan weergeven dan andere speakers, volgens mij. In acht nemend mijn volgende opmerking:

Ben ik het niet helemaal mee eens..

..maar leg eens uit:

Hoe kan volgens jou apparatuur die niet neutraal is (dus kleurt) zo veel verschillen in klankkleur aan het licht brengen, zoals de Sonatine doet?

Kleuring geeft een speaker namelijk een bepaald karakter, welke vervolgens altijd het karakter van de opgenomen instrumenten beinvloed (kleurt). Toch kan de Sonatine enorm goed (naar mijn mening als geen ander) natuurlijke klankkleuren weergeven en zeg jij dat hij niet neutraal is..explain?

------------------------------------

Als een echte trompet begint te "scheuren" dan trekt menigeen zuur weg. Maar als een luidspreker dit een soort van vaag maakt dan vinden sommige mensen zo'n speaker toch waanzinnig muzikaal, zelfs als dus dat expressieve platgewalst wordt.
Men spreekt dan nog steeds van realistisch en muzikaal en natuurlijk, terwijl in feite de ziel uit die trompet gehaald wordt.

De Sonatine doet alles behalve dat, verbloemt absoluut niet!

[Spacebass]

Ik wil best eens een M&G met een ander groepje daar meemaken. Ben reuze benieuwd of "mijn" muziek tot uiting komt
Maar moet wel zeggen dat ook het gebied beneden de 40 Hz gebruikt wordt, als onderdeel van de compositie dus en ik wel op een volume van 90 Db wil kunnen luisteren. Maar dat zal vast geen probleem zijn.

[reMC]

Ik wil best eens een M&G met een ander groepje daar meemaken. Ben reuze benieuwd of "mijn" muziek tot uiting komt
Maar moet wel zeggen dat ook het gebied beneden de 40 Hz gebruikt wordt, als onderdeel van de compositie dus en ik wel op een volume van 90 Db wil kunnen luisteren. Maar dat zal vast geen probleem zijn.

Hij kan niet extreem hard (maar voor mij, en geloof ook voor Garmt, hard genoeg). Hij gaat tot zo'n 40 hz en dan begint ie af te vallen.

[garmtz]

Nogmaals, verschillende personen, verschillende voorkeuren. Er zijn gewoon ALTIJD wel muzieksoorten te vinden die een speaker onderuit halen... Bij mijn elektrostaten is dat groot orkestwerk, hoewel dat beter en beter wordt naar gelang je er meer vermogen induwt en je stroom en bronnen zo schoon mogelijk wordt. Voor de rest is de afwezigheid van kast een wonder voor het middengebied (stemmen!).

Maargoed, over de kastresonantie van de Sonatine: die heb ik niet bewust gehoord! Zolang ze namelijk harmonisch meegaan met de muziek onderga je de trillingen niet als een disharmonie/verstoring.

Compleet off-topic (onzin):

Kijk, uiteindelijk koop ik toch een Triangle Celius ES: vrijwel een breedbandspeaker (papieren middentoner van 300-3000 Hz), genoeg woofers voor het laag, een niet overgedempte kast (redelijk lichte speaker), dus weinig energieopslag, een tweeter die is designed om met het midden mee te zingen (alle drivers in-house gemaakt) en lekker gevoelig (vaak daardoor ook levendig en je kunt kwaliteitsversterkers gebruiken).

Wat wil ik hier mee zeggen? Nou, dat ik geloof in een speaker die een zo groot mogelijk deel van het midden met 1 unit doet en niet een dode kast heeft maar een kritisch gedempte kast die de muziek niet dood maakt. Verder moet hij een realistisch dynamisch bereik hebben, dus liefst een hoge gevoeligheid (kun je meer steken in de kwaliteit i.p.v. kwantiteit van de versterker). Tja, zoiets...

[bmateijsen]

Doe eens een plaatje van die Triangle.... ben wel benieuwd...

[Martin_M]

Maargoed, over de kastresonantie van de Sonatine: die heb ik niet bewust gehoord! Zolang ze namelijk harmonisch meegaan met de muziek onderga je de trillingen niet als een disharmonie/verstoring.

Maar ze zullen wel een boost geven aan bepaalde frequenties. Misschien niet herkenbaar als een  'eigen' geluid van de speaker maar wel een aanpassing (=vervorming).

Ik ga ze gewoon eens zelf luisteren. Op de VAD heb ik een kwartiertje op een demo zitten wachten terwijl ik in gesprek was met één van de exploitanten. Hun systemen gaven muziek meneer! Geen techniek maar muziek, daar draait het om. Emotie en betrokkenheid was het wat hun systemen brachten.
Na één minuut was ik weer uit de demoruimte (heel persoonlijk dus)

Martin

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je ooit een van de genoemde speakers gehoord hebt....jammer want dan stond ik niet voor de nagenoeg onmogelijke opgave om uit te gaan leggen waarom ik de ene speaker neutraler vind dan de ander........je had dan begrepen wat ik bedoel in verschil van geluid/presentatie/tonale balans ga maar door.......het blijft moeilijk hoe leg ik geluid uit.

Ik wil het hierbij gaan laten want ik heb meer het idee dat het nu om het discuseren gaat dan om ervaring uit te wisselen....

We praten nl. nu inmiddels in een kringetje.....het moet gewoon toch bij iedereen duidelijk zijn dat de Sonatina een prachtige luidspreker is ....maar op zijn beurt weer wordt getopt door 10-talle anderen ....wel of niet duurder......het blijft gelukkig voor ieder wat wils...gebaseerd op woonruimte , budget en smaak..

Nogmaals leuke luidspreker maar niet als het absolute zien.....

[reMC]

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je ooit een van de genoemde speakers gehoord hebt....jammer want dan stond ik niet voor de nagenoeg onmogelijke opgave om uit te gaan leggen waarom ik de ene speaker neutraler vind dan de ander........je had dan begrepen wat ik bedoel in verschil van geluid/presentatie/tonale balans ga maar door.......het blijft moeilijk hoe leg ik geluid uit.

Ik wil het hierbij gaan laten want ik heb meer het idee dat het nu om het discuseren gaat dan om ervaring uit te wisselen....

We praten nl. nu inmiddels in een kringetje.....het moet gewoon toch bij iedereen duidelijk zijn dat de Sonatina een prachtige luidspreker is ....maar op zijn beurt weer wordt getopt door 10-talle anderen ....wel of niet duurder......het blijft gelukkig voor ieder wat wils...gebaseerd op woonruimte , budget en smaak..

Nogmaals leuke luidspreker maar niet als het absolute zien.....

Tsja, ik luister graag naar andere luidspreker om te horen wat het precies is. Voor mij is de Sonatine de mooiste luidspreker die ik ken en wordt hij dus niet getopt door andere. Ik heb ook nog niet extreem veel gehoord hoor

Klaar!

[Spacebass]

Hij kan niet extreem hard (maar voor mij, en geloof ook voor Garmt, hard genoeg). Hij gaat tot zo'n 40 hz en dan begint ie af te vallen.

Jammer, dan heeft het voor mij geen zin om te gaan luisteren omdat veel van de muziek waar ik naar luister in het arrangement daar ook belangrijke delen van de compositie heeft  Misschien een volgend model?

Er zijn gewoon ALTIJD wel muzieksoorten te vinden die een speaker onderuit halen...

Dat is niet het doel mocht je dat denken, het doel is de compositie en de expressie van het muziekstuk zoveel mogelijk in tact te laten, en als daar een gebied zit onder de 40 hz die een wezenlijk deel vormen van de compositie dan is dat kleuring van de compositie en dus de muziek.

Mijn speakers kleuren ook en zullen voor anderen zeker beperkingen hebben (moet wel want het is niet het topmodel uit de lijn  ). Ik geloof niet zo in een kleurloze/neutrale speaker als die uit mechanische onderdelen bestaat. Je kan het hooguit een bepaalde kant uit sturen en als iemand dat neutraal noemt, tja dan moet die dat natuurlijk lekker zelf weten 
De vraag is of die "kleuring" afbreuk doet aan het muziekstuk zelf en daar zou het volgens mij echt om moeten gaan. Bovendien is dat vanaf een bepaalde klasse (let wel niet prijsklasse!) het probleem niet meer. Dan wordt het volgens mij slechts een kwestie van smaak.

[patrick_vdb]

Hi Remko,

Ik ken de Sonatine niet en het is dus onmogelijk voor mij om een uitspraak te doen over diens neutraliteit. Erik haalde echter een punt aan met de resonerende kast van de luidspreker waar ik wel aan had gedacht maar niet over wilde beginnen. We hebben het wel al eens eerder per pm gehad over trillingen in een component en de gevolgen ervan

Je beschrijft een rijke natuurlijke klankkleur die je wel terug vindt in de Sonatine en minder tot niet in de andere luidsprekers die je hebt beluisted. Elk instrument behoudt zijn natuurlijke timbre etc etc maar nergens in het hele verhaal (ik heb de topic net even snel nog eens doorgenomen) wordt ingegaan op de unieke timbres van instrumenten, ook lijkt het wel alsof elke beluisterde CD een goede opname was? Ik hoef jouw natuurlijk niet te vertellen dat een Steinway anders klinkt dan een Yamaha of Bechstein terwijl ze allen toch piano's fabriceren. Zijn deze unieke timbres terug gekomen in de Sonatine of klonken ze allen als een extreem mooie piano met een natuurlijke klankrijkheid? Hetzelfde geldt natuurlijk voor gitaren (akoestisch of elektrisch maakt niks uit), slagwerk, blazers etc etc etc...

mvrg

Patrick

[reMC]

Hi Remko,

Ik ken de Sonatine niet en het is dus onmogelijk voor mij om een uitspraak te doen over diens neutraliteit. Erik haalde echter een punt aan met de resonerende kast van de luidspreker waar ik wel aan had gedacht maar niet over wilde beginnen. We hebben het wel al eens eerder per pm gehad over trillingen in een component en de gevolgen ervan

Natuurlijk trilt de kast mee. Het is klankhout van 0.4 mm dik. Dat is inderdaad onderdeel van het concept. Je zou ook denken dat de kast daardoor kleurt maar ik merk er helemaal niets van.

Je beschrijft een rijke natuurlijke klankkleur die je wel terug vindt in de Sonatine en minder tot niet in de andere luidsprekers die je hebt beluisted. Elk instrument behoudt zijn natuurlijke timbre etc etc maar nergens in het hele verhaal (ik heb de topic net even snel nog eens doorgenomen) wordt ingegaan op de unieke timbres van instrumenten, ook lijkt het wel alsof elke beluisterde CD een goede opname was?

Veel van de opnames waren inderdaad goed. Maar we hebben bijvoorbeeld ook wat Jimi Hendrix geluisterd. Dat zijn niet bepaald goede opnames. Maar toch kwam het helemaal tot leven op de Sonatine. In vergelijking klinken alle andere speakers die ik ken gewoon 'grijzer'. Ik zou echt niet weten hoe ik het moet omschrijven, sorry. Je moet echt eens gaan luisteren.

Ik hoef jouw natuurlijk niet te vertellen dat een Steinway anders klinkt dan een Yamaha of Bechstein terwijl ze allen toch piano's fabriceren. Zijn deze unieke timbres terug gekomen in de Sonatine of klonken ze allen als een extreem mooie piano met een natuurlijke klankrijkheid? Hetzelfde geldt natuurlijk voor gitaren (akoestisch of elektrisch maakt niks uit), slagwerk, blazers etc etc etc...

Er is GROOT verschil tussen verscheidene piano's natuurlijk. Een CD van Midnight Sugar heeft een enorm mooie en goed opgenomen piano. Dit klonk ook verreweg het mooiste. De piano van Diana Krall klonk al een stuk 'dunner', minder vol en rijk, maar alsnog erg goed. Ik misste daar het idee dat er vingers over toetsen heen gingen en dat het houten hamers zijn die slaan. (Ik hoor dat maar kan het niet verklaren/uitleggen waarom/hoe.. Op de Sonatine hoor je zooo goed dat een akoestische gitaar van hout is gemaakt en een elektrische bijvoorbeeld niet. Juist DAT hoor je heel goed. Echt niet alles klinkt even goed op de Sonatine, als je dat denkt Een trommel verplaatst lucht, natuurlijk hoor je dat op veel sets maar jeeh..

*Scheldwoord*, ik kan het echt niet uitleggen (wat een butt-verhaal hierboven van mij)..je MOET eens gaan luisteren..alleen al om mij een plezier te doen .. Je begrijpt dat ik dan mee ga


EDIT: aan deze post heb je dus niks....

[patrick_vdb]

EDIT: aan deze post heb je dus niks....

LOL Je begrijpt me nog beter dan ik dacht

Dat een piano mooi of dunner klinkt ok....maar ik wil natuurlijk weten of de individuele en unieke timbre naar voren kwam...met andere woorden of je hoorde dat iemand op een Yamaha of Steinway speelde. Ik heb dus idd helemaal niks aan je post

Als er ergens in de toekomst nog eens een M&G georganiseerd wordt dan zal ik eens kijken of ik ook kan komen, al was het maar om te horen wat jij nu bedoelt zodat ik als spreekorgaan voor je kan dienen Nee, ben natuurlijk gewoon nieuwsgierig

mvrg

Patrick

[garmtz]

Klopt Jack, dat is 'em... Mijn eigen foto, gemaakt op een show in Brussel:



De kleinste van de twee...

[R]

En ze kosten?

[reMC]

€2000

[R]

per paar? per stuk?

[garmtz]

Per paar volgens mij.

Yep, 2000 per paar. Behoren tot de mooiste speakers die ik ken in die prijsklasse...

[bmateijsen]

Hebben ze ook een bijpassende center??

Groet bjorn