Meet & greet/shootout/luistersessie bij Audio Cube in Utrecht

[reMC]

Een dieper laag wil niet altijd zeggen dat het minder mooi wordt....vandaar mijn vraag aan jou welke luidspreker geeft jou die illusie...alleen de hele dure en grote geven mij die illusie

Dieper laag wil zeker niet altijd zeggen dat het minder mooi wordt, maar ik heb nog nog geen mooier laag dan uit de Sonatine gehoord. Voor mij hoeft het dus helemaal niet duur en groot te zijn.

Verder ben ik het met Garmt eens.

[eric_audio]

Ik zal het nooit voor elkaar krijgen om het geluid van de Heineken Music Hall of Concertgebouw te reproduceren, maar ik kan wel kippeval krijgen van een live-concert dat is opgenomen in die zaal en afgespeeld op mijn set.

Het Concertgebouw in mijn huiskamer, dat kan idd nooit, dat is een illusie. Toch ervaar je die illusie soms. Dan zit je gewoon te genieten, en technische details zijn op dat moment niet belangrijk meer. Maar om dat te bereiken zijn alle ketens van de schakel belangrijk, van het neerzetten van de musici in de zaal, de microfoonopstelling (en de hoeveelheid microfoons!!) tot de luidsprekers en de akoestiek in de luisterruimte. Volgens mij is de consistentie waarmee alle schakels in de keten samenwerken om die illusie te bewerkstelligen (en mijn illusie is weer anders dan jouw illusie) belangrijker dan de technische kwaliteiten van de individuele componenten.  

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Die laatste zin van Garmt is inderdaad HEEL erg belangrijk.

Ik stel bewust steeds dat er verschil zit tussen deze twee.
Voor mij zou het mekka zijn als beide kwaliteiten uit een speaker kunnen komen....helaas is het tegendeel vaak waar omdat er gekozen moet worden voor een concept waar elk benadrukte voordeel een nadeel introduceert.

Het is aan een ieder wat hij belangrijk vind om terug te vinden in een concept.

Dat live-gevoel blijkt dus ook voor sommigen op een andere manier tot uiting te komen....

Meer dynamiek uit de Sonatina dan uit de Osiris...vind ik wel op zijn minst een krasse stelling 

[reMC]

Dat live-gevoel blijkt dus ook voor sommigen op een andere manier tot uiting te komen....

Absoluut!

Maar waar ik mee zit is dat de opname gewoon niet het live-optreden is. Ook die druk mist op de meeste cd's. Dan wil ik geen systeem dat druk toevoegd, omdat dat ook bij het live optreden was, ten koste van klankkleur en definitie. Ik weet niet of het echt toegevoegd wordt, maar wel dat iedere speaker met meer druk voor mij ook minder mooi is dan de Sonatine. Als de Sonatine lager zou kunnen zonder andere kwaliteiten te verliezen, prima, helemaal geweldig! Dit lijkt echter niet mogelijk. Dan kies ik liever voor snelheid, definitie en klankkleur dan voor druk en dieper laag. Laatste twee aspecten gaan voor mij namelijk ten koste van belangrijkere eigenschappen.

[garmtz]

Meer dynamiek uit de Sonatina dan uit de Osiris...vind ik wel op zijn minst een krasse stelling 

Dat heb ik nooit gezegd... Waar lees je dat? Heb gezegd dat ik hem wat 'doodser' (=minder levendig) vind.

[reMC]

Ik vond persoonlijk dat de Sonatine zelfs/ook met groot orkest veel dynamiek had en heel veel kleur. Meer nog dan de Osiris, die toch wat 'doodser' klinkt (in mijn herinnering)...

Daar dus, maar je doelt op kleur

[garmtz]

Daar dus, maar je doelt op kleur

Ah, o.k.! Nee, ik bedoelde uiteraard alleen kleur. Op dynamiek doet de Sonatine in directe vergelijking met de Osiris niet echt mee, misschien nog wel op microdynamiek, maar niet op macrodynamiek. De Osiris klinkt qua dynamiek erg onbeperkt, maar ook erg 'groot'.

[patrick_vdb]

Hi Remko,

Als je praat over een "live-gevoel" als absoluut gegeven dan hoort daar ook de druk bij. Dat was het enige wat ik probeerde te zeggen. Of jij dit drukgevoel ten koste van iets anders wilt ervaren om een meer live-gevoel te krijgen hangt af van vele factoren die persoonlijk zijn. Jij verruilt daar liever iets niet voor terwijl voor een ander juist een kleine benadering van die druk meer live-gevoel opwekt. Ik sluit mij dus ook aan bij Erik en Garmt, het is sterk afhankelijk van waar je naar luisterd, technische perfectie en emotie staan los van elkaar en iedereen heeft een andere voorkeur voor wat hij/zij wilt ervaren. En gelukkig maar want anders was er maar een audio-fabrikant of maakte alle audiofabrikanten hetzelfde product.

Het feit dat Erik en jij compleet verschillend reageren op het in de kamer hebben staan van een muzikant geeft de waarheid van bovenstaande al aan

Let wel, ik bedoel hierbij niet dat een audio-product de druk moet toevoegen omdat dit aan de bron mist, enkel over het feit of het audio-product in staat is om die druk weer te geven op moment dat het aanwezig is. Daar zit een heel groot verschil in

mvrg

Patrick

[reMC]

Hi Remko,

Als je praat over een "live-gevoel" als absoluut gegeven dan hoort daar ook de druk bij. Dat was het enige wat ik probeerde te zeggen. Of jij dit drukgevoel ten koste van iets anders wilt ervaren om een meer live-gevoel te krijgen hangt af van vele factoren die persoonlijk zijn. Jij verruilt daar liever iets niet voor terwijl voor een ander juist een kleine benadering van die druk meer live-gevoel opwekt. Ik sluit mij dus ook aan bij Erik en Garmt, het is sterk afhankelijk van waar je naar luisterd, technische perfectie en emotie staan los van elkaar en iedereen heeft een andere voorkeur voor wat hij/zij wilt ervaren. En gelukkig maar want anders was er maar een audio-fabrikant of maakte alle audiofabrikanten hetzelfde product.

Het feit dat Erik en jij compleet verschillend reageren op het in de kamer hebben staan van een muzikant geeft de waarheid van bovenstaande al aan

mvrg

Patrick

Ik ben het ook eens met wat je zegt hoor. Voor mij hoeft meer druk gewoon niet per sé, al helemaal niet ten koste van eigenschappen zoals net door mij genoemd, en dat wil ík zeggen!

[patrick_vdb]

Hi Remko,

Ik heb m'n post nog ietjes uitgebreid na het lezen van een andere reactie van jouw. Het gaat mij dus om het 'kunnen' en niet om het toevoegen...maar dat is je wel duidelijk. We begrijpen elkaar wel redelijk heb ik zo de indruk

mvrg

Patrick

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Dat heb ik nooit gezegd... Waar lees je dat? Heb gezegd dat ik hem wat 'doodser' (=minder levendig) vind.

Ik vond persoonlijk dat de Sonatine zelfs/ook met groot orkest veel dynamiek had en heel veel kleur. Meer nog dan de Osiris, die toch wat 'doodser' klinkt (in mijn herinnering)...

Zo lees ik dat...enfin verkeerd gelezen  

Vindt je de kast van de Osiris doder klinken of de muziek.......de kast van de Sonatina staat behoorlijk lekker mee te resoneren in een heel prettig gebied en voegt iets toe wat er niet is....het maakt de meeste hout-instrumenten...echter door Technicolor...

[garmtz]

Zo lees ik dat...enfin verkeerd gelezen  

Nee hoor, ik zat fout...

Vindt je de kast van de Osiris doder klinken of de muziek.......de kast van de Sonatina staat behoorlijk lekker mee te resoneren in een heel prettig gebied en voegt iets toe wat er niet is....het maakt de meeste hout-instrumenten...echter door Technicolor...

De muziek... En dan heb ik het voornamelijk over het middengebied, stemmen... Buizen, echter door 2e orde harmonischen...

[reMC]

Hi Remko,

Ik heb m'n post nog ietjes uitgebreid na het lezen van een andere reactie van jouw. Het gaat mij dus om het 'kunnen' en niet om het toevoegen...maar dat is je wel duidelijk. We begrijpen elkaar wel redelijk heb ik zo de indruk

mvrg

Patrick

We begrijpen elkaar!

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Nee hoor, ik zat fout...



De muziek... En dan heb ik het voornamelijk over het middengebied, stemmen... Buizen, echter door 2e orde harmonischen...

Het middengebied..... Ja daar kan ik mij veel bij voorstellen want dat zit in het concept van de Sonatina als geen ander omsloten de Osiris moet hier duidelijk punten weg geven ....


Just for argument sake....bij buizen vindt je het vervelend maar bij de Sonatina accepteer je het.....

Door het mee laten resoneren van de wand voeg je een klank toe welke er niet is.....de resonantie-frequentie van die wand....omdat de resonantiefrequentie erg in de buurt ligt van een houten muziekinstrument...zal je dit als levens-echt ervaren....je krijgt nu die energie waar ik een beetje op doelde alleen op een "andere" manier...dat je een audio-cube lover bent....that makes two of us....ik probeer alleen objectief te evalueren....HET MOEILIJKSTE WAT ER BESTAAT.....

[reMC]

Het middengebied..... Ja daar kan ik mij veel bij voorstellen want dat zit in het concept van de Sonatina als geen ander omsloten de Osiris moet hier duidelijk punten weg geven ....


Just for argument sake....bij buizen vindt je het vervelend maar bij de Sonatina accepteer je het.....

Er is natuurlijk een groot verschil tussen verschillende buizenversterkers..

Wat vind je dat de Sonatine toevoegd dat er niet is? Jullie zullen me wel weer een audio-cube-lover vinden maar ook vind ik de Sonatine, zolang je niet super hard draait, een van de meest neutrale speakers die ik ken.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

De Sonatina is dus absoluut niet neutraal (resonerende wand)...net zo min als een buizenversterker (behoorlijke vervorming) ....maar toch beiden een prachtige vinding.......en het brengt ons zo enorm dicht bij de muziek
.....dus wie gaat wie nu vertellen over het gelijk en ongelijk 

[reMC]

De Sonatina is dus absoluut niet neutraal...net zo min als een buizenversterker....maar toch beiden een prachtige vinding.......en het brengt ons zo enorm dicht bij de muziek
.....dus wie gaat wie nu vertellen over het gelijk en ongelijk

Tsja, ik ben bang dat dit een welles / nietes discussie wordt.

Hoe valt jou op dat de Sonatine niet neutraal is?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Zie uitleg 3 mails terug...over het meedoen van de wand....als de wand niet zou meedoen heb je wel een neutralere weergave.....maar of dat mooier klinkt....ik denk het niet

[reMC]

Ben ik het niet helemaal mee eens..

..maar leg eens uit:

Hoe kan volgens jou apparatuur die niet neutraal is (dus kleurt) zo veel verschillen in klankkleur aan het licht brengen, zoals de Sonatine doet?

Kleuring geeft een speaker namelijk een bepaald karakter, welke vervolgens altijd het karakter van de opgenomen instrumenten beinvloed (kleurt). Toch kan de Sonatine enorm goed (naar mijn mening als geen ander) natuurlijke klankkleuren weergeven en zeg jij dat hij niet neutraal is..explain?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Omdat dat 2 totaal verschillende zaken zijn.

Een koele cd met een zanger en de beroemde klassieke gitaar kan vol pracht en kleur klinken op een speaker welke het hout weergeeft als hout omdat hij het hout (zijn hout)laat klinken (trillen!!!)...........is hij neutraal....neen.....klinkt het fantastisch en levens-echt....ja.....klinkt het onevenaarbaar (jouw woorden)....inderdaad ....want er gaat niets boven het werkelijke trillen van een gitaarblad of de speakerwand welke nu waanzinnig mooi meehelpt als een houten membraan  en het gitaarblad 3D super-realistisch weergeeft....

Sterker nog hij kan jou de harmonischen laten horen ...buiten het bereik van de cd weergave....

Zo heb ik bv mijn klassieke gitaren uit de kamer gehaald omdat ik vond dat ze te pas en te onpas mee-deden......helaas ging de weergave van klassieke houtinstrumenten achteruit
....alleen mijn piano doet nog wel eens lekker mee...

[reMC]

Omdat dat 2 totaal verschillende zaken zijn.

Een koele cd met een zanger en de beroemde klassieke gitaar kan vol pracht en kleur klinken op een speaker welke het hout weergeeft als hout omdat hij het hout (zijn hout)laat klinken...........is hij neutraal....neen.....klinkt het fantastisch en levens-echt....ja.....klinkt het onevenaarbaar (jouw woorden)....inderdaad ....want er gaat niets boven het werkelijke trillen van een gitaarblad of de speakerwand welke nu het gitaarblad super-realistisch weergeeft....

Ja, dit ben ik wel grotendeels met je eens. Maar een Sonatine kan ook bijvoorbeeld een stem vol kleur weergeven, en die is nou niet bepaald van hout gemaakt.

Maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag : hoe weet je dat dit niet neutraler is dan een andere speaker? Ik blijf bij mijn argumentatie zoals twee posts geleden gegeven.

[reMC]

Omdat dat 2 totaal verschillende zaken zijn.

Waarom zijn dat twee totaal verschillende zaken? Een systeem dat kleurt kan NOOIT natuurlijke klankkleuren mooi laten klinken. Zo'n systeem gooit namelijk een saus over een bepaald frequentie-gebied waardoor alle instrumenten die klank krijgen en dus niet alleen hun eigen klank (wat wel zou moeten). Alles gaat zo een beetje hetzelfde klinken. Ben je het daar mee eens?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ja, dit ben ik wel grotendeels met je eens. Maar een Sonatine kan ook bijvoorbeeld een stem vol kleur weergeven, en die is nou niet bepaald van hout gemaakt.

Maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag : hoe weet je dat dit niet neutraler is dan een andere speaker? Ik blijf bij mijn argumentatie zoals twee posts geleden gegeven.

Wacht ....dit is een andere vraag....er zit verschil tussen...een neutrale speaker....of....neutraler dan.

De Sonatina is geen neutrale speaker maar hij zal behoorlijk neutraler zijn dan legio anderen.......dan bv... een B&W.

Door te kiezen voor de gekozen membraan heeft hij een stem optimaal gevangen...zonder een scheiding in het filter re hoeven maken...dus optimale weergave !!!!!...weer onevenaarbaar...de grote kracht van alle 1-weg systemen ....ons oor is zo gevoelig in dit gebied

Je schiet jezelf in de voet met zo een uitspraak......ik ben wel van mening (en jij dus ook)
dat een "geconditioneerde" kleuring magisch kan werken en een magische saus kan gooien over de muziek....dat dit misschien in strijd is met....zal ons toch een zorg zijn .....het gaat om het eind-luister-resultaat..

[reMC]

Wacht ....dit is een andere vraag....er zit verschil tussen...een neutrale speaker....of....neutraler dan.

De Sonatina is geen neutrale speaker maar hij zal behoorlijk neutraler zijn dan legio anderen.......dan bv... een B&W.

Door te kiezen voor de gekozen membraan heeft hij een stem optimaal gevangen...zonder een scheiding in het filter re hoeven maken...dus optimale weergave !!!!!...weer onevenaarbaar...de grote kracht van alle 1-weg systemen ....ons oor is zo gevoelig in dit gebied

Hij is absoluut niet helemaal neutraal! Dat heb ik ook nooit gezegd. Een speaker 100% neutraal maken kan namelijk niet. Maar ik vind 'm wel neutraler dan ALLE andere speakers die ik heb gehoord. Jij vindt van niet. Dan ben ik benieuwd: welke vind jij neutraler en waarom denk je dat?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Gaat het on-topic of off-topic....hoe wordt dit ervaren?

Gaat het nu nog een bijdrage leveren dan.....

In ieder geval zijn de luidsprekers met dodere kasten, keramische of diamanten units
neutraler......laten we dan zeggen....for argument sake...OP PAPIER......