Hulp gevraag bij de interpretatie van REW metingen voor de Klipsch RF7 II

[Hans vB]

Zoals in mijn welkomstbericht aangegeven heb Klipsch RF7 II luidsprekers die worden aangestuurd door de onlangs aangeschafte Denon PMA-3000NE versterker.

Een van de reacties op een modificatie, aanbrengen van een Anti dreunplaat, van de Klipschhorn van mijn luidsprekers was een verwijzing naar GR-Research. Deze heeft een upgrade video gemaakt de Klipsch RF7 II en III. Zie de site van GR Research en deze video.

Een interessant verhaal met veel kritische opmerkingen. "It is a mess",  so he said.
Ik weet niet of ik deze conclusie helemaal deel, maar snap wel wat hij bedoeld.
En eerlijk gezegd lijkt het wel of de klank van mijn luidsprekers in de loop van de jaren is verandert. Zo beleef ik dat in elk geval. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat mijn gehoor na 67 jaren achteruit is gegaan.

Maar dan komt de 'techneut' in mij weer naar boven. Meten is weten toch?

Dus ik heb een miniDSP UMIK-2 USB Meetmicrofoon aangeschaft en ben zelf gaan meten.



Gewoon in mijn huiskamer de microfoon op een standaard geplaatst en op verschillende manieren en afstanden gemeten met REW. Room Acoustics Software.

Dit levert de volgende resultaten op.

Gemeten op 30 cm afstand op oorhoogte. (20 Hz - 20 kHz)


Hier is alleen de SPL frequentiekarakteristiek te zien.


Hier is de SPL frequentiekarakteristiek en Phase te zien.

Mijn eerste vraag is, hoe ziet de frequentiekarateristie er uit. Is really a mess? Of valt het wel mee.

Mijn tweede vraag is, hoe moet je de Phase karakteristiek in de grafiek lezen. Zie ook de metingen hieronder. Wat betekent dit.

Daarna heb ik nog twee metingen gedaan op 90 centimeter afstand tot de luidspreker.
De eerste meting op oorhoogte en de tweede meting diagonaal vanaf de grond.



SPL frequentiekarakteristiek, Rode lijn op oorhoogte en de groene lijn onder een hoek van 45 graden vanaf de grond.



Nogmaals de SPL, nu met de Phase op oorhoogte.



En de SPL, nu met de Phase op vanaf de grond.

GR-Research heeft het over faseverschuiving van het geluid tussen de verschillende drivers. Als dat zo is kan het geluid vervormd overkomen.
GR-Research heeft dit opgelost door het cross-overfilter volledig opnieuw te ontwerpen met hoogwaardige componenten.

Nu geloof ik zeker dat het gebruik van hoogwaardige componenten zoals spoelen en condensatoren effect hebben op de geluidskwaliteit. Of kan ik beter geluid beleving zeggen. Het is en blijft natuurlijk een persoonlijke beleving.

En dan natuurlijk de vraag; zal de upgrade van het cross-over filter positief uitwerken. Is dat de 1000 euro waard.

[Sjaak_Banaan]

Voorop gezegd: ik heb weinig verstand van luidsprekers meten, maar ik geloof dat je dat normaal niet binnenshuis moet doen. Denk dat je heel veel van je ruimte mee meet waardoor het wellicht onbetrouwbaar is om jouw luidspreker daarmee te beoordelen. Dit doe je normaal buiten in een open veld of nog beter in een dode kamer of anechoïsche kamer.

Waarschijnlijk is het veel interessanter om te meten wat het geluid doet op jouw luisterplek op oorhoogte en wat voor effect het slepen en indraaien van jouw luidsprekers daarop heeft. Eventueel ook een jouw luisterplek verplaatsen (voor, achter links en rechts) en kijken wat dat doet. Waarschijnlijk heel veel meer dan zo'n dure modificatie.

Daarnaast weet ik niet of je al akoestische aanpassingen aan jouw ruimte hebt gedaan.
Daarmee is ook veel winst te behalen en het is met zo'n microfoon relatief makkelijk en goedkoop te testen.

Ik zou niet snel gaan modificeren tenzij je er echt hobby aan hebt. Vraag mij af of je het in een normale/onbehandelde woonkamer voldoende hoort.

Op het net zijn waarschijnlijk wel betrouwbare metingen te vinden, het is wel een populaire speaker.

[DofN]

https://www.avsforum.com/threads/klipsch-rf7-ii-measurements.1412510/

Hier staan wat metingen uit een blad. Maar waar die metingen gedaan zijn, zie ik zo 1-2-3 niet.

[FS249]

Als ik de video zo bekijk kun je beter naar andere speakers gaan kijken.

[Robert]

Met metingen in-room zit je altijd met de invloed die de ruimte heeft op de frequentie response (o.a. room gain, reflecties, room modes).
Je hebt ook te maken met de Schroeder frequentie, het punt waarop de ruimte steeds meer invloed krijgt op hoe de luidspreker klinkt in een ruimte.
Afhankelijk van de afmetingen van de ruimte ligt deze grens meestal ergens tussen 200 en 500Hz.

Daarboven worden de metingen betrouwbaarder, omdat hoe hoger in frequentie je gaat het geluid steeds meer richtingsgevoeliger wordt.
Lage frequenties zijn omni-directioneel en gaan 360 graden rondom de luidspreker.
Van lage naar hoge frequenties worden het afstraalgedrag steeds smaller en blijft er soms niet meer dan 20-30 graden over buiten de as (off-axis).

Daarom beginnen de metingen van GR-Research ook pas bij 200Hz, omdat ze niet beschikken over een dode kamer (of een Klippel NFS) om tot 20Hz te kunnen meten.

Een crossover van 1000 euro is nogal veel geld om de tekortkomingen te verminderen.
De vraag is natuurlijk: is het hoorbare verschil jou 1000 euro waard?
T.o.v. het geld in een nieuw/ander paar luidsprekers te stoppen.

Ik zou persoonlijk eerder voor nieuwe/andere luidsprekers gaan.
Maar je moet de voor- en nadelen van je huidige Klipsch luidsprekers eerst in kaart brengen.
Wat bevalt je aan de klank? Wat mis je?

[Sjaak_Banaan]

De TS twijfelt of zijn gehoor mogelijk achteruit is gegaan... dat zou het eerste zijn wat ik ging laten checken.

[CinéHome]

Ik zou zulk een bedrag nooit investeren in het filter.

Het fysieke ontwerp van de luidspreker blijft hetzelfde - met evt tekortkomingen zoals interferentie tussen de drivers.
De kwaliteit - of gebrek daaraan - van de drivers en tweeters blijft dezelfde.

[Rob_Dingen]

Hoi,

Ik zou beginnen op 1 meter afstand en de microfoon op tweeter hoogte en dan met 2,83V.
Zo te zien aan je metingen is de overgang van de woofer naar tweeter niet zo mooi.
De woofer valt iets te vvroeg af en de tweeter begint te laat.
Dat houd niet in dat het niet fatsoenlijk kan klinken maar de klank balans kan iets beter.
€1000 voor een passief filter met mooie onderdelen gaat snel.
Heb je ergens een schema van het filter?

Rob

[Hans vB]

Als ik de video zo bekijk kun je beter naar andere speakers gaan kijken.

@FS249 zo dramatisch is het gelukkig ook weer niet. Maar andere speakers is natuurlijk ook een optie.

[Hans vB]

De TS twijfelt of zijn gehoor mogelijk achteruit is gegaan... dat zou het eerste zijn wat ik ging laten checken.

@Sjaak_Banaan ik heb mijn gehoor natuurlijk ook laten testen. En met name in het hoog is het achteruit gegaan. Maar dat hoort bij de leeftijd.

[Hans vB]

https://www.avsforum.com/threads/klipsch-rf7-ii-measurements.1412510/

Hier staan wat metingen uit een blad. Maar waar die metingen gedaan zijn, zie ik zo 1-2-3 niet.

@DofN bedankt voor de verwijzing. Maar het blijft voor mij akakadabra. Vooral de verschillende lijnen in de grafiek kan ik niet plaatsen. En de impedantie metingen kun je volgens mijn niet alleen met een microfoon doen.

[Hans vB]

Ik zou zulk een bedrag nooit investeren in het filter.

Het fysieke ontwerp van de luidspreker blijft hetzelfde - met evt tekortkomingen zoals interferentie tussen de drivers.
De kwaliteit - of gebrek daaraan - van de drivers en tweeters blijft dezelfde.

@CineHome, het is inderdaad veel geld. Toch kunnen, met name nieuwe condensatoren, het verschil maken. De condensatoren in het huidige filter zijn niet van hoge kwaliteit. En condensatoren leiden aan veroudering.

[Hans vB]

Hoi,

Ik zou beginnen op 1 meter afstand en de microfoon op tweeter hoogte en dan met 2,83V.
Zo te zien aan je metingen is de overgang van de woofer naar tweeter niet zo mooi.
De woofer valt iets te vvroeg af en de tweeter begint te laat.
Dat houd niet in dat het niet fatsoenlijk kan klinken maar de klank balans kan iets beter.
€1000 voor een passief filter met mooie onderdelen gaat snel.
Heb je ergens een schema van het filter?

Rob

@Rob_Dingen bedankt voor jouw opmerking. Ik heb nog geen schema van het filter van de RF7 II kunnen vinden.
Kun je ook iets meer over de Phase in de grafiek vertellen? Er wordt gesproken over een fase verschuiving van 180 graden. Dat lijkt mij dan ook hoorbaar.

[Hans vB]

Voorop gezegd: ik heb weinig verstand van luidsprekers meten, maar ik geloof dat je dat normaal niet binnenshuis moet doen. Denk dat je heel veel van je ruimte mee meet waardoor het wellicht onbetrouwbaar is om jouw luidspreker daarmee te beoordelen. Dit doe je normaal buiten in een open veld of nog beter in een dode kamer of anechoïsche kamer.

Waarschijnlijk is het veel interessanter om te meten wat het geluid doet op jouw luisterplek op oorhoogte en wat voor effect het slepen en indraaien van jouw luidsprekers daarop heeft. Eventueel ook een jouw luisterplek verplaatsen (voor, achter links en rechts) en kijken wat dat doet. Waarschijnlijk heel veel meer dan zo'n dure modificatie.

Daarnaast weet ik niet of je al akoestische aanpassingen aan jouw ruimte hebt gedaan.
Daarmee is ook veel winst te behalen en het is met zo'n microfoon relatief makkelijk en goedkoop te testen.

Ik zou niet snel gaan modificeren tenzij je er echt hobby aan hebt. Vraag mij af of je het in een normale/onbehandelde woonkamer voldoende hoort.

Op het net zijn waarschijnlijk wel betrouwbare metingen te vinden, het is wel een populaire speaker.

@Sjaak_Banaan bedankt voor jouw reactie. Ik heb aan mijn huiskamer geen akoestische aanpassingen gedaan. Het is mijn woonkamer en die moet ik delen met mijn vrouw. Zo zit het leven nu eenmaal in elkaar 
Wat ik vandaag wel heb geprobeerd is een deken over mijn TV-scherm aan de wand. Het is een flink scherm en hangt tussen de luidsprekers met een beugel aan de wand. En dat effect heeft mij eigenlijk verrast. Dat is hoorbaar. Ik zal daar de komende dagen mee experimenteren.

[CinéHome]

Voor €1000 koop je ook 2 Hypex plate amps met actieve filtering. Dan kan je de klank helemaal naar je hand zetten.

[morca]

@Sjaak_Banaan bedankt voor jouw reactie. Ik heb aan mijn huiskamer geen akoestische aanpassingen gedaan. Het is mijn woonkamer en die moet ik delen met mijn vrouw. Zo zit het leven nu eenmaal in elkaar 
Wat ik vandaag wel heb geprobeerd is een deken over mijn TV-scherm aan de wand. Het is een flink scherm en hangt tussen de luidsprekers met een beugel aan de wand. En dat effect heeft mij eigenlijk verrast. Dat is hoorbaar. Ik zal daar de komende dagen mee experimenteren.

Akoestische schilderijen ophangen 

[Hans vB]

Akoestische schilderijen ophangen 

Goed idee @morca, mijn vrouw schildert. Zal haar vragen om een schilderij met een fluit of saxofoon te maken. 

[jossie]

Hypex amps van Michel veel beter idee (dan een aangepast filter). Gaat ook zeker veel beter klinken en je kunt direct ook de room modes in het laag aanpakken.

Dan kun je je helemaal uitleven in meten aan luidsprekers, 2, of 2,5 weg maken, units goed op tijd zetten is 'n eitje... Bevalt het je niet? Luidsprekers blijven origineel en de plate amps kun je prima verkopen.

Ik hoop dat de recent nieuwe versterker wel een pre out heeft 

[Rob_Dingen]

@Rob_Dingen bedankt voor jouw opmerking. Ik heb nog geen schema van het filter van de RF7 II kunnen vinden.
Kun je ook iets meer over de Phase in de grafiek vertellen? Er wordt gesproken over een fase verschuiving van 180 graden. Dat lijkt mij dan ook hoorbaar.

De phase die je ziet heeft inderdaad een 180 graden draaiing en dat hoort bij een 2ᵉ orde filter wat er dus inzit.
Is dus geheel normaal.

Voor €1000 koop je ook 2 Hypex plate amps met actieve filtering. Dan kan je de klank helemaal naar je hand zetten.

Hoeft uiteindelijk niet perse beter te zijn, dat is afhankelijk van de gebruikte versterkers die hij heeft.

Rob

[Hans vB]

Hoi,

Ik zou beginnen op 1 meter afstand en de microfoon op tweeter hoogte en dan met 2,83V.
Zo te zien aan je metingen is de overgang van de woofer naar tweeter niet zo mooi.
De woofer valt iets te vvroeg af en de tweeter begint te laat.
Dat houd niet in dat het niet fatsoenlijk kan klinken maar de klank balans kan iets beter.
€1000 voor een passief filter met mooie onderdelen gaat snel.
Heb je ergens een schema van het filter?

Rob

@Rob_Dingen, bedankt voor jouw reactie. Het heeft wat moeite gekost maar ik heb een schema via het Klipsch forum ontvangen.



Here´s the x-over schematic from the origin RF7 II . Please take notice that the lines marked in red indicates a theoretical voltage divider in front of the K 701G driver.

[Hans vB]

Hypex amps van Michel veel beter idee (dan een aangepast filter). Gaat ook zeker veel beter klinken en je kunt direct ook de room modes in het laag aanpakken.

Dan kun je je helemaal uitleven in meten aan luidsprekers, 2, of 2,5 weg maken, units goed op tijd zetten is 'n eitje... Bevalt het je niet? Luidsprekers blijven origineel en de plate amps kun je prima verkopen.

Ik hoop dat de recent nieuwe versterker wel een pre out heeft 

@jossie, de Denon PMA3000NE heeft geen pre-out. 

[Rob_Dingen]

@Rob_Dingen, bedankt voor jouw reactie. Het heeft wat moeite gekost maar ik heb een schema via het Klipsch forum ontvangen.



Here´s the x-over schematic from the origin RF7 II . Please take notice that the lines marked in red indicates a theoretical voltage divider in front of the K 701G driver.

De eerste vraag is natuurlijk ben je tevreden met de klank of zit er iets dwars.
Of het filter aan te passen is durf ik zo niet te zeggen dan heb je metingen nodig van de losse units om daar iets over te kunnen zeggen.
Wat zeggen ze op het klipsch forum?

Rob

[GPO]

Fantastische speakers die RF7's, laat dat voorop staan ongeacht wat hij zegt.

Je meting wordt in het laag door je ruimte gedomineerd en als je zo dichtbij meet kloppen de metingen ook niet, omdat speakers niet ontworpen zijn om op 30 cm goed te klinken. Het heeft wat afstand nodig om de tweeters & woofers samen te laten komen.

Dus als je het echt wil weten, dan idd naar buiten met de speakers, open veld metingen doen.

Maar ik vind die gast van GS research altijd zo negatief over alle luidsprekers, neem hem niet meer serieus. En dan vervolgens een heel duur setje filters promoten. Beetje doorzichtig wat mij betreft en hij veranderd de speakers zodat  ze "beter" meten, maar "beter" is smaakgebonden. Bv: ik vind het altijd wel fijn als het midden er niet zo uitspringt bij een speaker, dus zo'n grafiek waar wat minder energie is rond de 1 kHz, vind ik wss prettig klinken. Met zo'n filter trekt ie dat midden weer op (want ja dat is "beter"), wss vind ik het dan weer minder klinken.

Just my 2 cents