Het grote Epson TW-9300 (w) Topic

[home@the movies]

HDR is nu vooral een kwestie van compromissen heb ik de indruk. Ofwel ga je voor een breder kleurenbereik, ofwel kies je voor meer licht. Of je clipt wat wit in de hogere regionen, of je...
Ik weet niet goed hoe de ISF calibrateurs hier momenteel mee omgaan. Denk niet dat er een algemene consensus bestaat welke instellingen belangrijker zijn dan andere?

Welke gamma curve is er bijvoorbeeld aan te raden bij HDR?

Het is absoluut een kwestie van compromissen en die zijn voor iedereen wat anders, zo wil de één zoveel mogelijk van het groter kleurenbereik zien terwijl de ander persoon dan weer niet kan leven met het lichtverlies dat hiermee gepaard gaat.
De enige manier om als calibrator hiermee om te gaan is samen met de klant zoeken naar welk compromis hij al dan niet wil maken en waar zijn prioriteit ligt in het hele HDR gebeuren, dat is nu eenmaal het gegeven zolang we geen weergever hebben die in staat is om alles volgens het boekje te doen.
Vergeet niet dat HDR nooit maar dan ook nooit is ontworpen met als prioriteit projectie in het achterhoofd, wel met flat screens.
Er is ook geen één juiste "gamma curve" we spreek trouwen niet meer over gamma hier maar over EOTF, wat staat voor electro optical transfer function.
Die curve is totaal afhankelijk van het display, en houd rekening met de min en max waarden die een toestel kan halen.

Om je een idee te geven, het HDR materiaal dat voor de Dolby HDR bioscoop in Eindhoven gemastered wordt is helemaal niet op 1000 Nits gemasterd maar op rond de 300 Nits. Waarom? omdat het geen enkel nut heeft om 1000 Nits in een verduisterde ruimte op een scherm te knallen, enerzijds is dat gewoon teveel, anderzijds haal je dan het blacklevel dusdanig omhoog dat er van groter Dynamisch bereik geen sprake meer is.
300 Nits en ongeveer 30 Flmb is wat in de Dolby HDR bioscopen gedraaid wordt en dat ziet er adembenemend mooi uit.
In een ideale wereld zouden we, zoals de zaken er nu voorstaan een UHD HDR film moeten hebben die speciaal voor projectie op een lager niveau is gemasterd, net zoals bij Dolby.
Iedereen staart zich blind op de spes van 1000, 4000 en zelf 10000 Nits die laatste is  inderdaad door Dolby neergezet maar niet om in projectie voor bioscoop te gebruiken.

[nielvm]

Bedankt om e.e.a. te verklaren, Werner. Dat wordt geapprecieerd!

Ik probeer morgen deze instellingen voor hdr uit te meten, eens zien wat dit zegt in cijfertjes en grafiekjes.

Mss nog een vraagje mbt instellen van een hdrstand in natural kleurmode. Denk je dat het beter is om hiervoor verder te gaan op de bestaande cms voor sdr, of is het veiliger om dit naar de standaardinstellingen te zetten? Ik heb begrepen en al ondervonden dat cms instellen voor hdr eigenlijk een verloren zaak is, maar als je vertrekt van de natural stand, kan het mss baten om de bestaande calibratie te behouden?

[nielvm]

Vandaag het e.e.a. nagemeten met de settings van het avsforum.





Vanwege het leuke beeld heb ik iets gelijkaardigs proberen na te bootsen in de cinemastand.






Vaststellingen:

- Het beeld is met een patroon afgesteld zodat het beeld niet clipt tot 1000 nits.
- Hoewel de cinemastand een veel groter kleurenbereik heeft, komt dit in films maar zeer weinig aan bod. De meeste scènes geven zeer gelijkaardige kleuren.
- Het beeld clipt vanaf 80% wit. Ik vermoed dat de patronen die gebruikt worden tot 10000nits (100%). Dit zowel met de patronen van HCFR als die van het avsforum. Ik krijg dit niet aangepast op 1000nits zodat je mooi het luminantieverloop ziet tem 100% wit.
- Hoewel de luminantiecurve van de cinemastand doet vermoeden dat het beeld donkerder moet zijn, is het beeld echter een stuk lichter dan de natural stand. Het beeld is echter uitgewassen, hier moet ik mij nog verder in verdiepen.
- Ik merk nu dat het beeld sneller clipt in de cinemastand. Zal straks moeten nakijken of Epson superwhite wel aanstaat.
- HDR is a b**ch 

[Tylerdurden76]

Hoe doet de Epson het eigenlijk qua frame interpolatie? In de demo die ik van deze projector heb gezien had de projector het moeilijk bij de start van de Dark Knight in full hd (de scene waarbij ingezoomd wordt op de glaspartij van de bank). En bij een 4k disc was er nog veel meer judder te zien, mogelijk vanwege ontbreken van FI in de 4k enhancement stand?

Ik heb op diverse fora (vooral op hifi-forum.de) klachten over de schokkeringheid gelezen en dat deze veel erger aanwezig is dan op de TW9200 of op Sony projectoren.

[wolfkampf]

Hoe doet de Epson het eigenlijk qua frame interpolatie? In de demo die ik van deze projector heb gezien had de projector het moeilijk bij de start van de Dark Knight in full hd (de scene waarbij ingezoomd wordt op de glaspartij van de bank). En bij een 4k disc was er nog veel meer judder te zien, mogelijk vanwege ontbreken van FI in de 4k enhancement stand?

Ik heb op diverse fora (vooral op hifi-forum.de) klachten over de schokkeringheid gelezen en dat deze veel erger aanwezig is dan op de TW9200 of op Sony projectoren.

De FI is absoluut niet goed van de 9300.
Ik ben normaal wel fan van deze functie maar bij de Epson krijg je dan last van hickups. Ik hoop ook dat dat ooit in een update verholpen word

[J.A.F._Doorhof]

Nadeel van HDR is dat de standaard versplinterd is, er zijn verschillende opties.
Via de nieuwe opties die je bv in de Sony units vind kan je binnenkort gebruik maken van een wat "aangepastere" HDR optie die makkelijker zou moeten werken (vraag het me af).

in het kort.
HDR schrijft een ENORME kleurspace voor en een aparte gamma en contrast ratio.
Er is nog geen enkele projector die het volledig kan weergeven, en er is nog geen enkele projector die daardoor goed te calibreren is.
Sommige projectoren kun je wel bijstellen, maar bij sommige TV's is het een ramp, bij LG al verschillende keren getest en ik hoef bv maar 1 aanpassing in het CMS te doen en je ziet meteen overal vervormingen, Sony en Epson zijn wel bij te stellen maar in alle eerlijkheid heeft het "weinig" zin, er is verbetering maar de afwijkingen zijn enorm.

Dit is aan de ene kant misschien voor sommige mensen negatief maar ik vind het eigenlijk juist positief want dit betekend weer dat elke nieuwe generatie weer een stap verder komt en dus weer upgrades rechtvaardigt

Met andere woorden, elke calibrateur zal zijn eigen mening hierover hebben
Ga je voor perfectie kun je het vergeten.
Wil je het verbeteren kan dit op sommige toestellen, maar pas gewoon op met wat je aanpast.

[Tylerdurden76]

Dank je  Heb jij zonder FI aan last van choppy video zowel in full hd als bij 4k materiaal? Ofwel is er een mogelijkheid om films/voetbal te kijken zonder kleine haperingen?

De FI is absoluut niet goed van de 9300.
Ik ben normaal wel fan van deze functie maar bij de Epson krijg je dan last van hickups. Ik hoop ook dat dat ooit in een update verholpen word

[Mediasluis]

Dit is aan de ene kant misschien voor sommige mensen negatief maar ik vind het eigenlijk juist positief want dit betekend weer dat elke nieuwe generatie weer een stap verder komt en dus weer upgrades rechtvaardigt

Zeker.

Om je een idee te geven, het HDR materiaal dat voor de Dolby HDR bioscoop in Eindhoven gemastered wordt is helemaal niet op 1000 Nits gemasterd maar op rond de 300 Nits. Waarom? omdat het geen enkel nut heeft om 1000 Nits in een verduisterde ruimte op een scherm te knallen, enerzijds is dat gewoon teveel, anderzijds haal je dan het blacklevel dusdanig omhoog dat er van groter Dynamisch bereik geen sprake meer is.
300 Nits en ongeveer 30 Flmb is wat in de Dolby HDR bioscopen gedraaid wordt en dat ziet er adembenemend mooi uit.
In een ideale wereld zouden we, zoals de zaken er nu voorstaan een UHD HDR film moeten hebben die speciaal voor projectie op een lager niveau is gemasterd, net zoals bij Dolby.
Iedereen staart zich blind op de spes van 1000, 4000 en zelf 10000 Nits die laatste is  inderdaad door Dolby neergezet maar niet om in projectie voor bioscoop te gebruiken.

Je bedoelde hier waarschijnlijk 100 Nits Werner?
We gaan voor projectie van 14fL naar 31fL wat ongeveer neerkomt op 106 Nits.

[home@the movies]

Je bedoelde hier waarschijnlijk 100 Nits Werner?
We gaan voor projectie van 14fL naar 31fL wat ongeveer neerkomt op 106 Nits.

Neen, ik bedoel dat een Dolby HDR film met een max van 300 Nits is gemasterd maar dat ze met hun projectie mikken op een helderheid van rond de 30 Film op het scherm in de Dolby Bioscoop.

De twee staan los van elkaar, een Blu ray is gemasterd op 100 Nits max maar dat wil niet zeggen dat we ook 100 nits projecteren hé ;-)

[Mediasluis]

Nog eens over gelezen en ja. Ik haalde 2 dingen door elkaar.
Ach ja, goed lezen he, blijft moeilijk hahaha.

Je slaat de spijker op zijn kop. Ze zouden voor projectie inderdaad een aparte UHD release moeten doen met een Mastering hierop.
Ze geven nu toch al zoveel verschillende versies uit zoals 2D en 3D UltraHD Directors cut en noem maar op.
Ik denk zeker dat hier dan een markt voor is en of komt.

[home@the movies]

Ok, ik heb gisteren en vandaag een groot deel van de dag vandaag doorgebracht met het uittesten van de nieuwe firmware en de HDR strip functie van de Oppo 203 UHD speler op de Epson TW9300.

Deze functie zat al geïmplementeerd in de vorige versie maar werkte daar totaal niet zoals het moest met een oversaturatie van kleur (vooral rood) als gevolg.
Voor diegene die nog niet helemaal mee zijn met deze functie, de bedoeling is dat je het volledige 10 Bit signaal inclusief de BT2020 kleuren en uiteraard de UHD resolutie ZONDER HDR op je projector kan laten zien. Kort door de bocht wil dit dus zeggen een SDR signaal met alle goodies van UHD.
Er was al een mogelijkheid om dit te doen met behulp van een extern kastje , de integral HD Fury, die je dan tussen de bron en de projector plaatse. Dit toestelletje zorgde er voor dat de HDR metadata gestript werd maar zonder dat de bron dacht dat er een SDR weergever aan het eind zat.
In de Panasonic en de samsung kan je wel kiezen om geen HDR weer te geven maar dan verlies je ook in één klap het BT2020 signaal en de 10 Bit.
Nu kan je dus met de Oppo hetzelfde bekomen, al direct een waarschuwing, de nieuwe firmware is een Beta release en dus nog niet helemaal 100%.
Dat blijkt ook bij een kleine voetnoot die Oppo meegeeft dat het zwart niveau bij gebruik van deze functie heel erg laag zit, op zich geen enkel probleem met het juiste clipping patroon kan dit perfect worden ingesteld.
De waarde die we uitkomen voor de brightness setting met het strippen van de meat data voor HDR is om en bij de 60.
Contrast waarde mag netjes rond de 50 blijven staan dan zit je perfect op schema, afhankelijk van je projector kan dit een puntje meer of minder zijn.
Zoals eerder aangehaald is het heel erg afhankelijk van wat je zelf als voorkeur hebt in het hele HDR verhaal, maar dit werkt wel.
Concreet ga je dus van de Natural stand en zet je manueel de kleuren in BT2020 en kalibreer je die zo goed als mogelijk, je zet dus geen HDR aan of je zet de projector op auto dan herkent hij het SDR signaal als dusdanig.
In de settings van de Oppositie ga je bij de HDR setting kiezen voor STRIP METADATA, en kijk op het display van de Epson komt netjes 12 Bit BT2020 SDR tevoorschijn. ook nog even de output van de Oppositie bekeken door de info knop ingedrukt te houden krijg je de informatie van zowel wat er op het schijfje staat als wat er aan de HDMI uitgang aangeboden wordt.
Ook daar lezen we netjes af dat er 4K BT2020 12 Bit en SDR signaal op de connector zit, ons opzet is dus geslaagd, we hebben wat we willen op de uitgang.
Nu is door het gebruik van de Natural stand en het manueel BT2020 kiezen de color space niet zo groot als die met P3 filter, echter we winnen een pak aan licht en kunnen toch van een Rumer kleurbereik genieten.

Ik heb verder ook gebruik gemaakt van het plaatsen van een correctie filter voor de lens en gebruik te maken van de Dynamische stand zonder dat de grey scale hierdoor om zeep wordt geholpen. Geef me nog even de tijd dan zal ik wat metingen doen en de resultaten posten.
Het is zeker de moeite waard om hier even verder mee te gaan, enig nadeel bij de Epson is dat het geluid van de ventilator in deze stand ook weer behoorlijk de hoogte in gaat.

Ik was me ook de bedenking aan het maken of het interessant is om eens een workshop te organiseren waar we al deze dingen eens allemaal naast elkaar laten zien om zo effectief aan te kunnen tonen waar de verschillen zitten en wat nu het voor en nadeel is van de ene oplossing versus de andere.
Ik hoor het graag als er interesse mocht zijn hiervoor, dan steken we weer eens het nodige in elkaar met verschillende Epsons naast elkaar op dezelfde matwitte schermen met "verschillende HDR oplossingen"

Have fun watching

[home@the movies]

Neen, ik bedoel dat een Dolby HDR film met een max van 300 Nits is gemasterd maar dat ze met hun projectie mikken op een helderheid van rond de 30 Film op het scherm in de Dolby Bioscoop.

De twee staan los van elkaar, een Blu ray is gemasterd op 100 Nits max maar dat wil niet zeggen dat we ook 100 nits projecteren hé ;-)

Ja als ik het zo terug lees snap ik de verwarring wel, ik schrijf "300 nits en 30 ftlmb is waar ze op mikken", waar ik dus bovenstaande mee bedoelde. Mastering op 300 Nits en projecteren met een max van 30 ftlmb.

[nielvm]

Zo'n demonstratie met wat mogelijk is met HDR zou ik alvast zeer interessant vinden Werner. Er lijken met HDR enorm veel wegen te leiden naar Rome, maar het is gemakkelijk om verloren te lopen 

Ik ben vandaag bezig geweest om een acceptabel beeld te krijgen via de cinema stand. Volgens mij is dit perfect mogelijk mits wat spelen met de custom gamma, maar ik ben er nog niet helemaal uit. Ik begin mij af te vragen of al die instellingen er niet voor zorgen dat we "hdr" zo veel mogelijk op sdr doen proberen lijken. Ben dan ook benieuwd of het strippen van de metadata geen betere oplossing is.

[home@the movies]

Ik begin mij af te vragen of al die instellingen er niet voor zorgen dat we "hdr" zo veel mogelijk op sdr doen proberen lijken.

Dat is absoluut waar 

[J.A.F._Doorhof]

Even voor de duidelijkheid :

HDR Standaarden :
TV's op dit moment in feite tot 1000 nits (toekomst tot 10.000)

HDR 10 :
Open standaard
Mastering op 10 bits color en 1000 nits
HDMI 2.0A

Dit moet ondersteund worden door je projector/TV via metadata.

Dolby Vision:
Cinema master op 12 bits 10.000 nits
Op dit moment word gemasterd op 4000 nits
De content provider kan aangeven in de metadata waar hij de highlights wil hebben, bv 1000 nits of 4000 nits en kan ook verschillende versies aangeven voor displays die limieten hebben.
Dolby vision vind je bv op VUDU en Netflix.

Hybrid Log Gamma:
Vreemde eend in de bijt....
Maar misschien wel de "redding voor HDR"
In plaats van een EOTF gamma (Perceptual Quantizer), word hier gebruik gemaakt van een logaritmische gamma curve gecombineerd met een traditionele gamma curve.
Onderste gedeelte van de curve is zoals we gewend zijn met SDR materiaal, bovenste helft gaat over in een logaritmische gamma curve welke beter omgaat met bandbreedte (belangrijk voor uitzendstraten etc en meer).

Voordeel is dat deze beelden op een normale TV gewoon eruit zien, maar op een HDR weergever "Steeds dynamischer worden naarmate het toestel dynamischer is" je gaat dan richting 2000 nits in de toekomst.

Voordeel is tevens dat er geen metadata benodigd is.

Doordat er vele mogelijkheden zijn zal HDR voorlopig nog wel een "wespennest" blijven.
Veel calibrateurs laten dan ook bij vele toestellen de HDR standen ongemoeid, ik kijk meestal via testpatronen of je straffeloos de instellingen kan wijzigen, vooral sweeppatronen helpen hierbij, bij bepaalde toestellen krijg je namelijk al direct enorme banding zodra je maar wat aanraakt, en bij andere toestellen kun je blijven draaien zonder problemen, maar zul je zien dat de meter eigenlijk nagnoeg niets anders aangeeft, feitelijk zit je dan gewoon het onderliggende gebied te clippen.

Aan de ene kant is HDR calibreren iets totaal anders als SDR (rec709) maar in feite is het ook goed als workflow te krijgen, maar voordat alle haken en ogen opgelost zijn zullen we wel een flink stukje verder zijn.

[nielvm]

Dat is absoluut waar 

En is dat dan goed of slecht? 

[jurgman]

Ik heb de TW9300 in bestelling staan bij Annewiek. Ik vraag mij echter af. Ik heb nu een OPPO UDP-203. Wat voor signaal stuur je dan naar de Epson? Is dat 1080P? Of 4K. Ik lees zeer veel tegenstrijdige berichten daarover.

[nielvm]

Ik heb gemerkt dat de e-shift veel meer lawaai maakt bij een 1080p signaal. Ik stuur hem daarvoor aan met een 4k signaal.

[jurgman]

Maar waar krijg je het beste beeld mee?

[nielvm]

Voor 1080p materiaal kan ik weinig verschil vinden, maar daar zullen anderen het mss mee oneens zijn.

[Tylerdurden76]

  mooie testwerkzaamheden Werner. Een aantal vervolgvragen:

1. Hoe bevalt je het resultaat? Is er duidelijk verschil waarneembaar tussen SDR rec709 en SDR DCI P3 ? En zo ja, subjectief gezien hoe veel mooier/natuurlijker/sprankelender wordt beeld in DCI P3?
2. Houdt het strippen van HDR vanaf de oppo technisch ook in dat je receiver niet meer per se HDMI 2.0a hoeft aan te kunnen, aangezien HDMI 2.0 al 10 bit en BT2020 aankan?
3. De HD Fury (Integral?) kan in principe tussen elke andere UHD speler en de receiver in ditzelfde bereiken? En kan de HD Fury ook tussen HDMI 2.0 receiver en projector in en dan juist het signaal van de UHD speler weer opwaarderen tot HDR 10 bit BT2020? (de receiver kan hier initieel niet mee omgaan)?

Ok, ik heb gisteren en vandaag een groot deel van de dag vandaag doorgebracht met het uittesten van de nieuwe firmware en de HDR strip functie van de Oppo 203 UHD speler op de Epson TW9300.

Deze functie zat al geïmplementeerd in de vorige versie maar werkte daar totaal niet zoals het moest met een oversaturatie van kleur (vooral rood) als gevolg.
Voor diegene die nog niet helemaal mee zijn met deze functie, de bedoeling is dat je het volledige 10 Bit signaal inclusief de BT2020 kleuren en uiteraard de UHD resolutie ZONDER HDR op je projector kan laten zien. Kort door de bocht wil dit dus zeggen een SDR signaal met alle goodies van UHD.

[home@the movies]

Ik heb gemerkt dat de e-shift veel meer lawaai maakt bij een 1080p signaal. Ik stuur hem daarvoor aan met een 4k signaal.

lawaai is toch wel een heel sterke term hoor Niel, ik kan me echt absoluut niet voorstellen dat iemand dit storend acht.Op de JVC is het "geluid" van de E shift wat meer aanwezig maar om het nu als lawaai te bestempelen 

[home@the movies]

mooie testwerkzaamheden Werner. Een aantal vervolgvragen:

1. Hoe bevalt je het resultaat? Is er duidelijk verschil waarneembaar tussen SDR rec709 en SDR DCI P3 ? En zo ja, subjectief gezien hoe veel mooier/natuurlijker/sprankelender wordt beeld in DCI P3?
2. Houdt het strippen van HDR vanaf de oppo technisch ook in dat je receiver niet meer per se HDMI 2.0a hoeft aan te kunnen, aangezien HDMI 2.0 al 10 bit en BT2020 aankan?
3. De HD Fury (Integral?) kan in principe tussen elke andere UHD speler en de receiver in ditzelfde bereiken? En kan de HD Fury ook tussen HDMI 2.0 receiver en projector in en dan juist het signaal van de UHD speler weer opwaarderen tot HDR 10 bit BT2020? (de receiver kan hier initieel niet mee omgaan)?

1)Persoonlijk hou ik echt wel van het resultaat met de HDR strip, let wel ik gebruik niet het DCI P3 filter maar zet de color space manueel op BT2020 wat niet hetzelfde is in kleurbereik.
Altijd heel erg moeilijk om voor iemand anders te beslissen wat mooi/ sprankelend is maar ik draai op een 2m70 scherm op eco stand met de iris zelfs nog dichtgeknepen tot -7 en dat knalt van het scherm af.

2) Ik heb altijd alles rechtstreeks aangesloten en de audio met de tweede HDMI naar de receiver verbonden, ik zal het even uittesten maar ik vrees er een beetje voor.

3)De HD Fury wordt in principe tussen de uitgang van de receiver en de ingang van de projector geplaatst, hetzelfde verhaal als met de Oppo, ik denk niet dat het gaat werken als je hem tussen 2.0 versterker en speler plaatst maar ook dat nog niet getest.

[nielvm]

lawaai is toch wel een heel sterke term hoor Niel, ik kan me echt absoluut niet voorstellen dat iemand dit storend acht.Op de JVC is het "geluid" van de E shift wat meer aanwezig maar om het nu als lawaai te bestempelen 

Goh, hij staat in een behuizing boven mijn hoofd en is toch wel goed te horen. De e-shift op een 1080p signaal is beduidend luider, maakt een piepend/zoemend geluid.

Toen ik de JVC terug aansloot als demo voor verkoop, viel het mij op hoe enorm stil die was. Die kon ik echt amper horen, op dat vlak moet ik toch wel de punten aan JVC geven 

[Tylerdurden76]

Ja dat is natuurlijk ook een optie. Maar hiermee geen last van lipsync issues?

2) Ik heb altijd alles rechtstreeks aangesloten en de audio met de tweede HDMI naar de receiver verbonden, ik zal het even uittesten maar ik vrees er een beetje voor.