Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[MAW]

Ik ken het merk niet maar een goede versterker heb je zeker wel voor 1000. Dat hoeft echt geen veelvoud daarvan te kosten.

[MAW]

Hij heeft geen meting van -10 dB Hans, hij heeft een meting van -40 versus -50 dB. Dat is heel iets anders.

Nog afgezien van de eventuele ruimte in de meetopstelling naar de bovengrens is een verschil gemeten van 60 dB (ongeveer 85 to 25 dB). 10 dB is tien keer het akoestisch vermogen, 60 dB komt dan overeen met, en telt u even mee?

60 = 100%
50 = 10%
40 = 1%
30 = 0.1%
20 = 0.01%
10 = 0.001%
0   = 0.0001%

Zoldar doet dus uitspraken over 0.0001% van het akoestisch gemeten vermogen. Ik hoop dat de gemiddelde audiofiel zich hierbij wat kan inbeelden over de nauwkeurigheid van die meting?

[Ejorne]

Haha, ze bestaan dus nog wel op het htforum.

En eigenlijk is het allemaal al bekend:
Verschillen zijn er, zelfs meetbaar tussen twee kabels van hetzelfde merk/type.
Rest alleen het duiden van hetgeen hoorbaar is.
Laat nu net daar een groot grijsgebied zijn.

De believer roept wit, de scep roept zwart... NEEEEEEEE, grijhijs....

[flakkees]

gelukkig ben je zelf het meest beschaafde en vriendelijkste en meest helpvolle lid

[Bas Akkerman]

gelukkig ben je zelf het meest beschaafde en vriendelijkste en meest helpvolle lid

Heren, scherp op de inhoud is onvermijdelijk met dit soort discussies. Scherp op de persoon is niet de bedoeling net zo min als persoonlijke strubbelingen erbij halen. Fijne zondag nog!

[Bas Akkerman]

De bezem door dit topic gehaald na mijn laatste reactie. Nu weer on topic (de discussie over verschil en werkelijkheid, zonder de mening van een ander af te kraken), persoonlijke zaken kunnen per PM besproken worden.

[MAW]

Dank je wel!

[Raphie]

Resumé

Indien er verschillen zijn dienen deze empirisch gestaafd te kunnen worden:
1. De verschillen zijn reproduceerbaar meetbaar qua frequentierespons d.m.v. een loopback test of bijv REW
2. De verschillen kunnen dus ook worden opgenomen via een hoogwaardige dac, de eerste opname met kabel A, de tweede met kabel B
3. Deze opnames kan je dan bijv weer in winABX laden voor een blindtest. Daar hoeft niemand bij te zijn, dat kan je prima zelf. Wanneer je dan 10/10 haalt dan hoor je verschil, alles lager als 6/10 is gokken.

Het is allemaal niet zo moeilijk, je hoeft dit ook niet te doen om je tegenover anderen te bewijzen, maar het is sowieso goed om dit eens voor JEZELF te doen. Wanneer je het voor jezelf zeker weet omdat je het hebt getest dan is het toch veel fijner dan jezelf wijsmaken dat je wat hoort en door dit soort discussies aan het twijfelen te worden gebracht?

Nogmaals een ABX hoeft helemaal geen publieke verpis wedstrijd te zijn, kan je prima in de privacy van je eigen woonkamer / luisterruimte zonder druk van anderen. En hoor je het niet? Dan kan je dat delen, of besluiten dat niemand dat hoeft te weten. 

[morca]

Heren, alles is wel gezegd, we hoeven niet in herhaling te vallen.
Filosofie is wel weer een leuke benadering om te gaan beredeneren waarom mensen op een bepaalde manier denken en zich in bochten wringen d..m.v drogredenen.

Even voor de duidelijkheid, nienand heeft gezegd dat er géén verschillen zijn tussen versterkers. Maar wanneer versterkers hetzelfde frequentiebereik hebben en ongv hetzelfde vermogen, zullen deze nagenoeg gelijk presteren. Ondanks alle  Esoterische toeters en bellen en marketing verhalen.

Je vergeet weer die al belangrijke voeding en bijbehorende buffers elco,s.
Als de ene amp daar krap bemeten is.
En de andere ruim voorzien zal er op stevig luistervolume overduidelijk verschil zijn.

Dat is iets wat hier al vaker besproken is op het forum.
De voeding en buffer maakt een amp met dezelfde onderdelen beter als hij ruim bemeten is ipv krap.
Dan is er immers meer reserve om betere aansturing te leveren .........

[Raphie]

Je vergeet weer die al belangrijke voeding en bijbehorende buffers elco,s.
Als de ene amp daar krap bemeten is.
En de andere ruim voorzien zal er op stevig luistervolume overduidelijk verschil zijn.

Dat is iets wat hier al vaker besproken is op het forum.
De voeding en buffer maakt een amp met dezelfde onderdelen beter als hij ruim bemeten is ipv krap.
Dan is er immers meer reserve om betere aansturing te leveren .........

ja, maar als een overbemeten trafo voor nog geen 10% wordt belast dan ga je dat punt nooit bereiken, speel je dagelijks op concert niveau dan kán je daar idd voordeel bij hebben, maar bij de meeste wordt deze reserve nooit aangesproken

[morca]

Ik heb het over iets ruim bemeten,je overdrijfd verdraaid me woorden in het extreme.
Vaak schieten ze tekort,daar is geen twijfel over mogelijk.

Ik luister geen concert level,maar level wat vaak ook.op audio shows gedraaid word.
Maar hoor toch zeker de verbetering wel met 2 dikke denon poa,s tov de receiver zelf.

[chansig]

Zo hebben ze op het hififorum ooit een Sony van 200 euro vergeleken met een ASR op B&W Nautulis speakers. Tuurlijk heeft de ASR een ruimere voeding etc. Maar door in het bereik van de Sony te blijven was er geen verschil waarneembaar tussen de 2 versterker.

Zou je toch aan denken moeten zetten. In ieder geval iets minder overtuigd van. Tenminste dat heb ik wel.

Gr. Hans

[Raphie]

Ik heb het over iets ruim bemeten,je overdrijfd verdraaid me woorden in het extreme.
Vaak schieten ze tekort,daar is geen twijfel over mogelijk.

Ik luister geen concert level,maar level wat vaak ook.op audio shows gedraaid word.
Maar hoor toch zeker de verbetering wel met 2 dikke denon poa,s tov de receiver zelf.

ik verdraai helemaal niks? Ik geef context. Misschien waren je denons wel aan een revisie toe en klonken daarom wat minder?

[morca]

Link naar test?
Hoe hard is er gespeeld?
Je zegt het zelf al,binnen de beperking vd sony......
Je verstevigt mijn uitspraak waarvoor dank .

Bij een opname met wat meer dynamiek blijven de uitschieters ook goed voorzien.
Daarbij is de sr verhouding,vervorming ed zaken zo goed vd denons.
Dat ik je kan verzekeren dat een goedkope sony het zeker zwaar aflegt.

[morca]

ik verdraai helemaal niks? Ik geef context. Misschien waren je denons wel aan een revisie toe en klonken daarom wat minder?

Revisie..
Klonken wat minder goed....
Ik weet niet waar je dat leest maar dat heb ik niet gepost.
Context waarvan dan?
Als ik zeg dat ze stuk beter klinken.....

Nou verdraai je me post weer 

[chansig]

Link naar test?
Hoe hard is er gespeeld?
Je zegt het zelf al,binnen de beperking vd sony......
Je verstevigt mijn uitspraak waarvoor dank .

Bij een opname met wat meer dynamiek blijven de uitschieters ook goed voorzien.
Daarbij is de sr verhouding,vervorming ed zaken zo goed vd denons.
Dat ik je kan verzekeren dat een goedkope sony het zeker zwaar aflegt.

Uit mijn hoofd rond de 93dB....best wel hard. Gewoon zelf even zoeken op het hififorum. Zal niet moeilijk te vinden zijn.

Maar logisch toch dat wanneer je binnen het bereik moet blijven van een versterker ? Het gaat ook om de klankmatige verschillen. Als die tot 93 dB niet gehoord worden...waarom daarboven dan wel ?

Gr. Hans

[Kingpin]

Gelukkig, kunnen we straks allemaal aan de Yoko all-in-one van €250,- zolang we maar binnen het bereik blijven en op normaal luisterniveau spelen.
Dan vraag ik me af waarom we hier dan met al die dure apparatuur spelen?

[MAW]

Misschien omdat marketing werkt? Of omdat mensen zich willen positioneren? Sommigen middels dure merkkleding, anderen middels dure auto's en weer anderen door specifieke hifi electronica te gebruiken.

Natuurlijk willen we ook gewoon muziek luisteren. Maar als onze perceptie ons misleidt (en te denken geeft dat verschillende versterkers significant hoorbaar verschillend klinken) dan verklaart dat wel dat we overgaan tot dergelijke aankopen denk ik. Tenminste, dat waren mijn redenen. Nu zou ik ws. gewoon een Nad ofzo kopen als ik nog eens passieve speakers zou kopen. Als ik een high-end versterker zou kopen zou ik dat in ieder geval niet meer kopen omdat ik denk dat hij echt anders klinkt. Misschien wel voor het 'weten' dat hij technisch beter is (ook al is het niet hoorbaar), of omdat hij er mooi uitziet, of omdat ik me wil associeren met het merk. Dus dan zou het ook 'positionering' zijn denk ik. Maar daar is niks mis mee. Dat is in grote mate hetzelfde als waarom mensen bepaalde merken auto's of kleding willen.

Het is natuurlijk wel lastig om te accepteren dat het daadwerkelijk hoorbaar anders klinken voor heel veel electronica geen correcte reden is om het aan te schaffen en dat onze overtuiging dat het anders klinkt in grote mate door onze perceptie komt. Tenminste, als ik voor mezelf spreek vond ik dat een raar moment. Of eigenlijk was het meer een ongemakkelijke periode dan een moment. Ik heb zelf veel versterkers etc. gekocht in volle overtuigingen. Overtuigingen die ik moest herzien toen ik ze zonder te weten welke speelde niet uit elkaar kon houden. Bij dat herzien treedt een soort van cognitieve dissonantie op. Want om het te aanvaarden moet je accepteren dat wat je hoort en denkt niet altijd (of zelfs vaak niet( correct is. En je moet daarmee ook accepteren dat de redenen die je gebruikte om veel aankopen te rechtvaardigen niet kloppend waren. Dat is niet niks. Het is een stuk gemakkelijker om het nieuwe inzicht weg te drukken en vast te houden aan de oude inzichten in plaats van ze als 'obsolete' te zien door de nieuwe verkregen inzichten.

[Siddartha]

Misschien zit het prijsverschil ook wel in kwaliteit en duurzaamheid en dat het langer meegaat?

[Raphie]

Misschien omdat marketing werkt? Of omdat mensen zich willen positioneren? Sommigen middels dure merkkleding, anderen middels dure auto's en weer anderen door specifieke hifi electronica te gebruiken.

Natuurlijk willen we ook gewoon muziek luisteren. Maar als onze perceptie ons misleidt (en te denken geeft dat verschillende versterkers significant hoorbaar verschillend klinken) dan verklaart dat wel dat we overgaan tot dergelijke aankopen denk ik. Tenminste, dat waren mijn redenen. Nu zou ik ws. gewoon een Nad ofzo kopen als ik nog eens passieve speakers zou kopen. Als ik een high-end versterker zou kopen zou ik dat in ieder geval niet meer kopen omdat ik denk dat hij echt anders klinkt. Misschien wel voor het 'weten' dat hij technisch beter is (ook al is het niet hoorbaar), of omdat hij er mooi uitziet, of omdat ik me wil associeren met het merk. Dus dan zou het ook 'positionering' zijn denk ik. Maar daar is niks mis mee. Dat is in grote mate hetzelfde als waarom mensen bepaalde merken auto's of kleding willen.

Het is natuurlijk wel lastig om te accepteren dat het daadwerkelijk hoorbaar anders klinken voor heel veel electronica geen correcte reden is om het aan te schaffen en dat onze overtuiging dat het anders klinkt in grote mate door onze perceptie komt. Tenminste, als ik voor mezelf spreek vond ik dat een raar moment. Of eigenlijk was het meer een ongemakkelijke periode dan een moment. Ik heb zelf veel versterkers etc. gekocht in volle overtuigingen. Overtuigingen die ik moest herzien toen ik ze zonder te weten welke speelde niet uit elkaar kon houden. Bij dat herzien treedt een soort van cognitieve dissonantie op. Want om het te aanvaarden moet je accepteren dat wat je hoort en denkt niet altijd (of zelfs vaak niet( correct is. En je moet daarmee ook accepteren dat de redenen die je gebruikte om veel aankopen te rechtvaardigen niet kloppend waren. Dat is niet niks. Het is een stuk gemakkelijker om het nieuwe inzicht weg te drukken en vast te houden aan de oude inzichten in plaats van ze als 'obsolete' te zien door de nieuwe verkregen inzichten.

Precies. Zeer goed verwoord.

[morca]

Uit mijn hoofd rond de 93dB....best wel hard. Gewoon zelf even zoeken op het hififorum. Zal niet moeilijk te vinden zijn.

Maar logisch toch dat wanneer je binnen het bereik moet blijven van een versterker ? Het gaat ook om de klankmatige verschillen. Als die tot 93 dB niet gehoord worden...waarom daarboven dan wel ?

Gr. Hans

Waarom was jij zo blij dan dat je retro kennie terug was van jerry.
Je vond hem al beter klinken als welke andere dure amp dan ook.
Na upgrade in onderdelen zij je zelf dat hij nog beter klinkt.

Hoe verklaar je zulke uitspraken te hebben gedaan.
En dan nu jezelf eigenlijk weer tegen te spreken.

Die sony zou het immerrs net zo goed moeten doen volgens een test waar je zelf niet bij was.
Maar je hebt wel uitvoerig over de terugkeer van je kennie geschreven.
En dat hij nog beter klonk als eerst..........?



Dat spreekt alle posts hierboven weer tegen........

[Raphie]

Misschien zit het prijsverschil ook wel in kwaliteit en duurzaamheid en dat het langer meegaat?

zou kunnen, ik weet niet of ze lager of korter meegaan, je hoort nooit zoveel over een revisie van een kenwood of sony

[Siddartha]

Al heb ik nog steeds Philips mfb speakers uit 1978 di het prima doen. Zijn wel al eens onder handen genomen, dat wel

[Rusher]

Precies. Zeer goed verwoord.

En lastig, want er is een spiegel gebruikt om aan  nederigheid te werken! Knap verwoord en knap het proces doorlopen van MAW. Over hoeveel nachten ijs is dit gegaan?

[chansig]

Waarom was jij zo blij dan dat je retro kennie terug was van jerry.
Je vond hem al beter klinken als welke andere dure amp dan ook.
Na upgrade in onderdelen zij je zelf dat hij nog beter klinkt.

Hoe verklaar je zulke uitspraken te hebben gedaan.
En dan nu jezelf eigenlijk weer tegen te spreken.

Die sony zou het immerrs net zo goed moeten doen volgens een test waar je zelf niet bij was.
Maar je hebt wel uitvoerig over de terugkeer van je kennie geschreven.
En dat hij nog beter klonk als eerst..........?

Dat spreekt alle posts hierboven weer tegen........

Even los van het feit dat jouw post niets tegenspreekt. Gewoon lezen en geen conclusies trekken. Zeker niet voor mij.

De Kennie heeft Jerry gemodificeerd in het voedingsgedeelte. Geen idee hoe die daarvoor heeft geklonken. Toen had ik hem namelijk niet. En ik vond hem inderdaad fijner klinken dan een Classe en een Parasound. Geen idee waarom....geen idee of ik het zelf verzin of dat het daadwerkelijk zo is. Ik meen ook gehakt te horen en verschil in een netwerkkabel. Allemaal verschillen waar ik van geniet maar never nooit niet als waarheid ga verkondigen. Mijn ervaringen...meer niet.

Vandaag iemand nog geschreven dat een audiofiel die denkt dat hij gelijk heeft oogkleppen op lijkt te krijgen. Daarnaast niet meer in staat lijkt te zijn om te reflecteren. En die combinatie is in een discussie dodelijk.

Gr. Hans