Eton 11-581/50 HEX gearriveerd!!

[richardkrol]

Ik heb twee van deze pracht drivers kunnen bemachtigen in absolute nieuwstaat. Er is zelfs geen indicatie dat ze gemonteerd zijn geweest..) voor 300 euro totaal.

Nu ben ik van plan om deze drivers in te zetten voor twee subwoofers.

Ik ben aan het twijfelen tussen een sealed alignment, normal vented alignment en een extended alignment.

De inzet is een maximale bovengrens van 50/60 Hz ter ondersteuning van mijn Meridian DSP5000 24/96 met een in-room f3 van 35Hz. Ik ben aan het wachten op mijn Audiocontrol MP-200 measuring preamp en mic, dan kan ik de werkelijke in-room vaststellen.

Het doel is strakke, snelle bas (niet dat de DSP5000 speakers dit niet hebben) maar een beetje meer "body" kan geen kwaad. Ultimate SPL is NIET het doel maar extension en "fidelity".

Voor een sealed alignment heb ik een behringer DSP1124 die eventueel ingezet kan worden en anders zou ik nog een Linkwitz transform circuit kunnen overwegen.

Wat de electronica aangaat, gaat mijn voorkeur uit naar een aparte stereo eindversterker om de behuizing van de sub niet onnodig groot te laten worden. De Meridian G68 Surround processor (in bestelling) heeft alle crossover functionaliteit ingebouwd - dit gebeurd in het digitale domein. De G68 proc. heeft tevens "room correction" on board waarbij niet getracht wordt om de curve te EQ-en (dit zou fysiek ongewenste effecten opleveren) maar waarbij de RT60 van de probleemfrequencies verkleind wordt. Regelmogelijkheden genoeg dus.

Het enigste waar ik een beetje bang voor ben is dat de linearie excursie van deze drivers aan de ietwat lage kant gaat zijn om met een "linkwitz transform circuit" te werken. Volgens de specs zou er een "Lineare Auslenkung / LInear excursion" van 5 mm. Het is mij onduidelijk of dit "enkel" (alleen de slag naar buiten vanuit ruststand of dat ook de inwaardse "slag" is meegerekend.

Mijn voorkeur gaat uit naar een behuizing van rond de 50 a 60 liter.

Kan iemand mij adviseren welke alignment waarschijnlijk het beste zal aansluiten bij mijn situatie? De meridian speakers die ik heb zijn vented speakers.

Als laatste....als ik een frequentiecurve heb in de software modellen, hoe weet ik dan hoeveel roll-off anechoic gelijkstaat aan een "flat" in room response? Kan ik dit vooraf meten / checken?

Even ter zijde.....De kast zal worden gebaseerd (qua vorm) op de avalon modellen. Wanneer ik zover ben om te gaan bouwen dan zal ik zeker een uitgebreide foto reportage op het net zetten!

Een hoop vragen..!!

Alvast bedankt!

Gr,

Richard

[michiel]

Ten eerste zou ik de eigenschappen van de kamer gaan meten. Dan kun je in het ontwerp gelijk rekening houden met de omgeving waar de sub moet spelen en zo het een en ander al grof kunt tunen.
Als je in een kleine ruimte zit is het vooral nuttig om naar de cavity corner te kijken. (soort roomgain) Want dan kun je ongeveer dezelfde truuk toepassen die men in de car hifi toepast.
Om dit goed te kunnen meten kan ik je aanraden om een subje te lenen van iemand die in het vrije veld vlak gaat to zo'n 20 Hz. Dan krijg je het gedrag van de kamer pas echt goed in beeld.

De xmax wordt over het algemeen van uit de midden stand gemeten, one way dus. In jouw geval zou het dus betekenen dat het membraam  11 mm vanuit de uiterste stand naar dan andere uiterste stand kan bewegen zonder dat het aantal windingen van de spoel in de luchtspleet minder wordt.
Maar let op!! De BL is niet lineair (al zou je dat wel denken). Zie hier wat ik bedoel: http://www.tcsounds.com/Images/LM_news.pdf

Om die reden kan ik je afraden om active correctie toe te passen. Persoonlijk zou ik voor BR kiezen en zeker geen genoegen nemen met een te kleine kast!!

[Walter_PPK]

Goeie deal gedaan met deze schitternede high end units
Ik denk dat zoals Michiel al aangaf het best een br kast nemen. De Xmax is veel te laag voor actieve correctie. De speaker is in principe geschikt voor een gesloten kast maar een br zal een betere freq response geven. Ik neem aan dat je een stereo subwoofer opstelling neemt aangezien dit toch superieur is aan een mono suboofer systeem. De ideale afmetingen zijn: 45 liter getuned op 32 hz. -3dB bij 33Hz. De sub zal bij 50 watt ingangsvermogen z'n maxSPL bereiken op grond van Xmax limitatie. De anechoische weergave zal tot 105 dB gaan per kast. dus 108 dB voor twee kasten. Dit is perfect voor film en muziek.

Nog even gesloten. 30 watt en de Xmax is bereikt voor het sublaag spectrum. Dit geeft een -3 dB bij 58Hz. Leuk als basbehuizing in een 3-weg systeem maar niet als subbehuizing maxSPL bij 30Hz is 90 dB dus dat is niks

de rolloff van een kamer verschilt per kamer. Op de adire site gebruiken ze een 18dB/octaaf voor een simulatie. Ik zou de sub zo recht mogelijk laten presteren en de kamer acoustisch aanpakken met helmholz absorbers of ander soortige b astraps. Veel schuiven met de sub in en uit de hoeken, spelen met de demping. ism een spl meter en een toongenerator kun je een heel eind komen

[richardkrol]

Beste Walter en Michiel,

Dank jullie beide voor jullie antwoord. Fijn om op feiten gebaseerde feedback te krijgen!

Wat de woonkamer aangaat, deze is 8m bij 4,5m met plafonds van 2m95 en een eiken planken vloer met redelijk wat meubels en totaal 10 meter middelzwaar gordijn van 2m95 hoog.

De subs zullen als links rechts gebruikt worden. Eventueel zou ik totaal 4 subs willen bouwen n.a.v. een onderzoek van Harman (K) zie white papers sectie op www.harman.com (mega interessant - room modes, aantal subs en plaatsing)

Wat de kastmaat en tuning aangaat, de bijgevoegde grafiek laat zowel 45L / 32Hz zien als 57L / 28Hz - optimum flat. Waarom gaat de voorkeur uit naar 45L?

Gr,

Richard

[richardkrol]

Nog even 57 Liter sealed....

[richardkrol]

De standing waves in mijn woonkamer:

[richardkrol]

En de room modes van mijn woonkamer:

[richardkrol]

En de eerste "schetsen" :

[Niet actief]

En de room modes van mijn woonkamer:

Ben je van plan om in de praktijk iets met dit resonantiepatroon te gaan doen, Richard? Ze voorspellen een niet onaanzienlijk (potentieel) probleem in het lage middengebied.

[richardkrol]

Thingman,

....ben ik van plan om er iets aan te doen.....?

Kan ik er iets aan doen dan?

Zo snel als ik mijn Audiocontrol meetmicrofoon en voorversterker heb wil ik een aantal metingen verrichten.

http://www.audiocontrolindustrial.com/the200.htm

Gr,

Richard

[richardkrol]

De antwoorden die zijn gegeven ten aanzien van de Alignment zijn:

Sealed - geen optie wegens beperkte x-max
Vented - 45 Liter met tuning van 32Hz
Extended Alignment - nog niet op ingegaan....

De originele Eidolon's werken met een Low Q extended alignment. Er is hierbij gekozen voor een volume van 75Liter met een tuning van 19Hz. Bijgevoegd tref je een review waarin dit is beschreven.

Tevens heb ik even een "quick response curve" bijgevoegd die het verschil laat zien tussen 45L @ 32Hz en 75L @ 19Hz.

Wat is nu de juiste keuze??

Gr,

Richard

[Niet actief]

De antwoorden die zijn gegeven ten aanzien van de Alignment zijn:
Sealed - geen optie wegens beperkte x-max
Vented - 45 Liter met tuning van 32Hz
Extended Alignment - nog niet op ingegaan....
De originele Eidolon's werken met een Low Q extended alignment. Er is hierbij gekozen voor een volume van 75Liter met een tuning van 19Hz. Bijgevoegd tref je een review waarin dit is beschreven.
Wat is nu de juiste keuze??
Gr,
Richard

Hmmm, ja, lager is niet altijd beter.
Lager is alleen dan beter, als je het ook fatsoenlijk kunt "neerzetten", anders is het alleen maar meer akoestisch wrakhout in de ruimte.
Door "lager" te kiezen kies je in aanleg voor meer akoestische uitdagingen. Als je bereid bent die mee te nemen kan het in alle gevallen succesvol zijn om "laag" in te zetten.

[Niet actief]

Thingman,
....ben ik van plan om er iets aan te doen.....?
Kan ik er iets aan doen dan?
Zo snel als ik mijn Audiocontrol meetmicrofoon en voorversterker heb wil ik een aantal metingen verrichten.

Uiteraard KUN je er iets aan doen.
Het is wijs om te wachten op meetapparatuur, maar hou er rekening mee dat het soort metingen waarnaar ik verwijs niet zozeer te maken hebben met het rechte frequentieverloop van het luidsprekerontwerp zelf (dat is jouw pakkie-an in de keuze van de ontwerpparameters), maar met het rechte frequentieverloop van de opstelling als geheel ergens IN de ruimte OP de gekozen luisterplaats.
Want DAAR moet het allemaal gebeuren......

De opstelling is uiteraard cruciaal. Met behulp van je meetapparatuur en je gehoor kun je een opstelling vinden die "de minste van alle kwaden" in zich verenigt. Dat er "kwaden" zijn is immers onvermijdelijk.
Op grond van die opstelling (die voortaan vastligt) ga je zorgvuldig meten waar nog problemen optreden (dips zijn even grote problemen als pieken en soms nog wel groter). Op grond van die metingen beslis je over een specifieke aanpak op maat voor de aangetroffen problemen en beslis je of het je dat waard is of praktisch uitvoerbaar is.

[Walter_PPK]

Hieronder de drie kandidaten in het groen (liter/tune freq) 45/32 in het rood 57/28 en n het blauw de eidolon 75/19.

Ik heb eerst de max excursie opgezocht:



Daarna de spl's die erbij horen.




Conclusie:  De 57/28 behuizing zal een klein beetje dieper gaan (+/-3Hz) als de 45/32 kast. Alleen verliest hij daardoor spl (Xmax verbruik stijgt). Het voordeel van de 57/28 behuizing is pas te zien bij 33 Hz en lager. Vanaf die frequentie speelt hij dan +/- 1 dB harder. Dit is marginaal terwijl boven de 33Hz de 45/32 kast luider en vlakker speelt. De 75/19 afstemming is me een beetje een raadsel. Die kast neemt het over bij 23 Hz. <23Hz wil je vaak liever niet weergeven omdat deze te veel energie en excursie opeisen. Een basspeaker gaat vaak strakker klinken met een Highpass op 20 - 24 Hz. Een speaker die weinig excursie gebruikt klinkt strakker en heeft minder vervorming.


Je moet niet proberen om een speaker lager te laten gaan dan waar hij voor gebouwt is want dat klinkt vaak ongecontroleerd en teleurstellend gezien het bijbehorende lage spl. En het is vaak veel indrukwekkender om een kleine kast zo te horen presteren dan een grote joekel die het eigenlijk net niet kan. Als je graag laag wil (>30Hz) zul je andere speakers moeten aanschaffen


Als je het echt goed wilt doen bouw je gewoon twee testkasten en ga je luisteren

[richardkrol]

Ik zal de curves even op me in laten werken en later reageren. Misschien kan Erik of Doede wat zinnigs zeggen over de extended alignment.....

Hierbij op aanvraag even een link naar het spreadsheet met de roommodes en standing waves:

http://www.harman.com/wp/pdf/Room%20Mode%20Calculator2002.xls
Uitleg:
http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt3.pdf

en een verdere verzameling:
http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?p=746

Gr,

Richard

[dddac]

Ik zal de curves even op me in laten werken en later reageren. Misschien kan Peter of Doede wat zinnigs zeggen over de extended alignment.....

Hierbij op aanvraag even een link naar het spreadsheet met de roommodes en standing waves:

http://www.harman.com/wp/pdf/Room%20Mode%20Calculator2002.xls
Uitleg:
http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt3.pdf

en een verdere verzameling:
http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?p=746

Gr,

Richard

Hi Richard,

of het zinnig is wat ik te zeggen heb, weet ik niet, maar geef toch maar graag wat feedback. Ik heb met alle drie enclosures gebouwd en gexperimenteerd. Ik blijf erbij dat een strak droog laag alleen gaat met een sealed enlcosure (ik laat hoorns en transmissielijnen maar even achterwege) en dan met actieve compensatie. Maar dan loop je al snel in de x-max problematiek. Het is niet voor niks, dat ik 4 stuks 12" Eton gebruik.... Als je sealed gaat mag je van de 11"  niet meer dan ca 95dB SPL per kanaal verwachten bij 30Hz. Maar mogelijk is dit voldoende voor je Onder 30Hz moet je afschrijven, dat wordt niks meer. Maar again: Als je 20HZ wilt had je niet voor 2x 11" moeten gaan in de eerste plaats

T.a.v. normale of extended laagweergave. Een ding moet je je goed realiseren en dat is dat hoe je het ook wendt of keert, het extra laag komt van een trage bewegende lucht kolom en dat hoor je. Ik houd er niet van in de gewone stereo. En nu komt het, in mijn Home Cinema heb ik een 42cm Visaton driver in een 600 Liter kast met extreme extend allignment; zo op 15Hz. Gaat geweldig diep, wat een effect laag, prachtig, maar het gromt en grolt en dondert. Precies wat ik in de film nodig heb...... Dus je ziet, ik ben ook geen fanatische aanhanger van 1 princiepe. Ik zet dat in wat voor het resultaat gewenst is.....

Maar kort en goed, 2 van die practige 11" Etons, zou ik niet willen verpesten met een baspijp, tenzij je hard wilt spelen en film er bij wilt kijken. Dus nu mijn adviesen....

1) al eerder gemeld, bouw 2 simpele kasten 36mm spaanplaat en ga het proberen

2) Een universele oplossing: (heb ik ook gehad !!) Maak een kast die bij een sealed enclosure al goed gedimensioneerd is. Stuur de boel actief aan met correctie en bouw er desondanks 2 baspijpen in. Zodanig dat bij 2 poorten je de gewone afstemming hebt en bij 1 port een extended... je kunt poorten namelijk met van die vette kurken afsluiten en afhankelijk van je stemming, muziek keuze, film klassiek enz enz, kun je er stopjes inzetten of uitlaten..........

mvg
doede

[richardkrol]

Hi Doede,

Bedankt voor jouw reactie, er komen natuurlijk een aantal wedervragen bovenborrelen....

a) De Eidolon gebruikt deze driver in een extended alignment met quote "een trage luchtkolom"....de reviewers zijn echter zeer te spreken over het laag. Kan jij dit rijmen?

b) Die 95db per kanaal bij 30 Hz, dit is neem ik aan anechoic. Als je beide kanalen bij elkaar opteld, moet je dan 3 of 6db optellen....>98dB of 101dB..lijkt me zeer behoorlijk....even los van de room gain.

c) Als ik nog twee bijbestel en of 4 subs maak of 2 subs met 2 drivers each, is sealed met actieve correctie dan wel te overwegen? En wat is tevens de gain per toegevoegde sub, is dat 3dB?

d) Indien je met twee drivers per kast zou gaan werken zou je de kast dan opsplitsen of de kast in tweeen onderverdelen?

d) Zie jij de actieve correctie als wat spelen met de schakelaars op de "plate amp" of meer een ELS / Linkwitz transform?

e) Een extended alignment: Quote > "een poort voor Ext.Alig en twee voor normaal....hoe kan dit nou...in dit geval blijft Vb toch gelijk?

f) Is er uberhaupt iemand die de 11" in bezit heeft en wat is de alignment die gekozen is...?

Ik zal uiteraard een proefopstelling maken, alleen voor een transform circuit moet ik dan nog onderdelen bestellen. Heeft iemand een schemaatje hiervan? Of zou je met de Behringer DSP1124 al een eind kunnen komen?

[Walter_PPK]

ik sluit me helemaal aan bij Doede wat ik eerder ook zei over het subgedrag van deze driver. Het zijn geen bioscoopdrivers. Wat je goed in het achterhoofd moet houden is dat met actieve correctie trek je de curve recht. Je moet het meer zien als ik kap vanaf 30hz naar rechts al het spl eraf. Als een X spl behaald wordt bij 30hz en de Xmax is ook bereikt zullen de tonen daarboven niet meer moeten doen dan dat X spl. En geloof me dat X spl is erg laag. Verder is een High pass filter actief met een hoge Q vanaf 20 tot 30 hz gewoon nodig bij deze driver zeker als je voor gesloten gaat om zo toch wat hogere spl's te krijgen.

Waar ik me niet bij aansluit is het feit dat een basreflex geen goed geluid zou kunnen geven. Ok het is idd inferieur aan een gesloten kist. Maar er kunnen zeer goede resultaten behaald worden. Je zou eventueel een 4e order bandpass kunnen bouwen. 4e order bandpass komt dichter in de buurt van een gesloten behuizing terwijl de kastafmeting beperkt blijft. Als laatste en mooiste oplossing een Transmissielijn of hoorn kast alleen heb je daar een niet gering aantal liters voor nodig.

Nogmaals ik zou ook 2 kasten bouwen 1x gesloten en 1x een br kast.

[richardkrol]

Dank allemaal !

Naar mijn gevoel wordt het steeds moeilijker.....er lijken steeds meer lijken op de weg te liggen. Anderzijds zegt mijn gevoel, dit zijn twee behoorlijke 11" inchers, ik heb totaal tussen de 100 en 140 liter ter beschikking, daar moet toch een kwalitatieve SPL mee te halen zijn.

De Poseidon met 2 8" Eton werkt :   http://members.home.nl/deckersmoll/poseidon.htm
En doede's mono sub met een 12" van Eton werkt ook...   http://members.home.nl/deckersmoll/poseidon.htm

Gesloten lijkt vrijwel uitgesloten maar een vented alignment of extended alignment, daar moet toch iets fatsoenlijks mee te maken zijn.
Ik zal absoluut twee testkasten bouwen.

Een prangende vraag is kan ik met een extended alignment de een lage Q van 0,5 van een sealed alignment "evenaren"?

Wat mij tevens opvalt is dat de X-max curve voor de drie vented varianten die eerder getoont is precies het tegenovergestelde laat zien als wat ik verwacht had. Een extended alignment lijkt de X-max pas te halen bij een lagere frequentie en de kleinste vented alignment haalt de x-max eerder. Kan je de X-max en SPL ook in een grafiek laten zien?

Gr,

Richard

[Walter_PPK]

omdat bij de extended allignment oftwel EBS (extended bass shelf, vanwege het afgeplatte karakter) allignment de tuning lager ligt. Bij een lagere tuning hoort een hoger Xmax verbruik. Ik heb echter het input vermogen zo gesteld dat de Xmax volledig verbruikt is. Dit betekent dat de EBS veel minder vermogen aan kan en dus minder spl's kan genereren.

[richardkrol]

Ik heb mijn Audiocontrol meetapparatuur ontvangen en ik moet zeggen, de "build quality" is werkelijk fenomenaal. Bijgaand een paar shots:

[richardkrol]

En een shot van boven.....

[richardkrol]

Nu heb ik met Smaartlive demo software een beetje zitten spelen en ik heb een aantal metingen verricht. De eerste foto is met de speakeropstelling A en bij de tweede foto heb ik mijn speakers verschoven om te kijken of ik aan die dip rond 63Hz iets kon doen.

Nu heb ik zo mijn twijfels over de juiste instellingen van het pakket (ligt zeer waarschijnlijk aan mijzelf)....kunnen de kenners hier even kritisch naar kijken en indien nodig wat adviezen geven. Het aantal verkrijgbare pakketten is enorm. Kan iemand mij adviseren welk pakket voor deze doeleinden het meest geschikt is en welke metingen ik dan moet verrichten.

De metingen zijn het resutaat van een pink noise signaal op de CD van CARA (Room acoustics test cd). Calibreren riep tevens ook enkele vragen op. De MP-200 heeft een lichtje dat brand wanneer de mic 94db waarneemt (pink noise) maar de schaalverdeling in het pakket gaat andersom.......94dB is heel zacht i.p.v. hard.

P.s. de response lijkt heel grillig of zie ik dat verkeerd...?

Gr,



Richard

[RCD]

Hoi

De response is nog niet zo slecht.
Je hebt alleen een probleem bij ongeveer 40Hz (bult) en bij 60Hz (dip).
Voor beide problemen zou ik eerst gaan schuiven en als dat niet lukt en de 40Hz bult zit alleen in de sub dan zou ik een para EQ gebruiken om de bult er uit te halen en dan verwacht ik ook dat je weinig last hebt van de dip rond 60Hz.

Rob

[Walter_PPK]

Als ik dit zo zie vraag ik me af of je wel een sub nodig hebt..