DTS-X - DTS gaat de concurrentie aan met Dolby Atmos

[home@the movies]

Vandaag dus op ons event op de Trinnov voor het eerst DTS:X gehoord, ik moet zeggen dat ik niet echt onder de indruk was, Atmos heeft voor mij een veel grotere impact tot nu toe. Als ze hun achtersand willen inhalen dan zullen ze bij DTS nog meer dan één tandje moeten bijsteken.

[jaco]

Dat was dan DTS:X van die DTS demo 19 dics ?

Het ligt natuurlijk aan de mixer hoe de mix klinkt en niet echt aan de codec wellicht.
Alleen staan er op die demo disc toch wel uiteen lopende dingen, zou toch iets bij moeten zijn wat indruk maakt hoop ik dan maar.

[home@the movies]

Dat was dan DTS:X van die DTS demo 19 dics ?

Het ligt natuurlijk aan de mixer hoe de kix klinkt en niet echt aan de codec wellicht.
Alleen staan er op die demo disc toch wel uiteen lopende dingen, zou toch iets bij moeten zijn wat indruk maakt,

Was inderdaad de Demo 19 disc, ik heb het te druk gehad om alles samples te beluisteren we zullen ze nog even het voordeel van de twijfel geven maar ik was in ieder geval niet de enige die deze mening was toegedaan.

[Fox]

Was inderdaad de Demo 19 disc, ik heb het te druk gehad om alles samples te beluisteren we zullen ze nog even het voordeel van de twijfel geven maar ik was in ieder geval niet de enige die deze mening was toegedaan.

De vraag is, had DTS toegang tot alle sporen van de oorspronkelijke opname, of is dit weer z'n zogenaamde herpositionering van de eind mix in 5.1 of 7.1.


Oftewel een soort veredelde up-mix...

Gisteren Spectre op een Atmos systeem beluisterd... mmmmm smullen
Vooral de opening scene in de helicopter en het geluid van de staart/rotor 

[Akosoft]

Mag hopen dat je niet de Divergent clip hebt gehoord want dan neem ik je niet meer serieus... Anders had je wellicht een offday? haha

Vandaag dus op ons event op de Trinnov voor het eerst DTS:X gehoord, ik moet zeggen dat ik niet echt onder de indruk was, Atmos heeft voor mij een veel grotere impact tot nu toe. Als ze hun achtersand willen inhalen dan zullen ze bij DTS nog meer dan één tandje moeten bijsteken.

[jaco]

Heb jij die dan wel gehoord in DTS:X of roep je zo maar wat ?

[Kjelt]

Hoorde vandaag dat er een bug in de codec van de Trinnov zat dus wachten tot er DTS approved codecs zijn voor demo's.

[R0N]

......
De Trinnov kan idd. 32 kanalen audio gewijs processen.
Maar voorlopig enkel voor Dolby Atmos, is gebaseerd op de Dolby Pro-cinema processor.
In Auro-3D kan de Trinnov max. 13.1 kanalen aansturen = de max format van de auro-3D spec.

Wat DTS-X betreft gaat de Trinnov voorlopig slechts enkel 11.1 kanalen kunnen processen, gebaseerd op de DTX-X format voor de diverse AVR's in de markt. (release voorzien begin 2016). Later komt er een uitgebreide processing upgrade ala Dolby Atmos, waarschijnlijk ook met 32 kanalen. Ik informeer eens bij Trinnov hoe dat juist gaat zijn.

Mag ik even corrigeren/aanvullen:
Het is belangrijk om te kijken naar de bron als het gaat om het aantal kanalen. Inderdaad, Auro3D heeft een bron van maximum 13.1 kanalen. (En bij DTS:X is het aantal kanalen ook beperkt.) Dolby Almos is 'schaalbaar' omdat het met zg.' beds' werkt, dus niet kanaal gebonden.

Echter, de Trinnov Altitude32 kan wel degelijk meer kanalen produceren dan het maximum van 13.1. Je kunt voor de ruimte-indeling extra luidsprekers koppelen om een evenredige verdeling te krijgen bij een langwerpige ruimte.

Door een juiste plaatsing kun je voor beide 3D-formaten dezelfde speakers gebruiken. Echter, de Center Hoog en VOG bij Auro zullen bij D.Atmos niet gebruikt kunnen worden.
Een 7.x.4 configuratie is bij alle drie de formaten goed te gebruiken. Desnoods maak je bij Trinnov gebruik van remapping om de correcte plaats van de luidspreker te creëren. Maar, uit ervaring met vele luisterproeven tussen Auro en D.Atmos (in 7.2.6) kan ik zeggen dat je het allemaal niet te serieus moet nemen. Zeker voor film (waarbij een referentiekader ontbreekt) klinkt het allemaal top. Voor muziek is Auro toch wel favoriet.

ron

[MaxxMark]

Huh? Misschien laat mijn geheugen mij heel erg in de steek. Of je heb "bed"-audio en 3d positioning omgedraaid Want uit de diverse Atmos technische documentatie etc. haalde ik dat een Atmos track bestaat uit een Audio bed die is afgemixed op of 5.1 of 7.1. (wat de track meteen backwards compatible maakt). Daarnaast bevindt zich  in de stream extra meta-informatie waarin de oa de audioinformatie  evenals de 3d positioning zich bevindt.

Daarbij zou de bron informatie die zich buiten de bed-audio bevindt 3d positioned is en dus in theorie overal in een 3d space gepositioneerd kan worden en er dus - in theorie -  geen limiet zit aan over hoeveel speakers het wordt gespeeld.

De consensus op het forum was dat de kans zeer aanwezig is dat bij consumer decoders de limiet opgelegd werd door het feit dat deze decoders niet voldoende processorkracht hebben en daarom gebonden zijn aan een soort van (semi) vaste layout. Een beetje zoals look-up tables werken voor bijvoorbeeld videokaarten. Bioscoop decoders - evenals de Trinnov decoders - hebben echter 'full-fledged' decoders en kunnen dus in theorie de volledige hoeveelheid aan.

Hoe het bij DTS:X En Auro3D zit weet ik niet, maar als wat jij zegt correct is, dan zouden beiden formaten van meet af aan al gedoemd zijn te falen.

[R0N]

Zonder nu in technische details te treden, kun je zeggen dat 5.1 en 7.1 door elk formaat kan worden weeregegeven via kanalen. Zowel Auro3D als DTS:X gebruiken voor de hoogtespeakers ook kanalen. D.Atmos z.g. beds met metadata, daardoor schaalbaar.

Maar er leiden veel wegen naar Audionirvana. Het gaat er om, wat kan ik in een huiskamer of huisbioscoop installeren. Met 5.1.4 of 7.1.4 heb je de ruimte al aardig vol. Hoe het geluid er uit komt (kanaal of bed) maakt dan niet zoveel uit. Bedenk dat bij de opname al rekening is gehouden met het aantal luidsprekers voor de weergave. Je kunt dan wel meer luidsprekers gaan gebruiken, maar daar hoeft het niet per sé beter door te klinken. En het is ook een kwestie van smaak.

De decoders op een chip in de gangbare consumentenproducten kunnen hun werk voor dit doel wel aan. Het wordt vervelend als de codecs gaan wijzigen..... Zo is Auro al bezig om ook met 'beds' te gaan werken. Trinnov heeft daar geen last van omdat alles softwarematig gebeurt en een update eenvoudig is (live update via internet).

Voorlopig gewoon genieten van wat je hebt (of wilt maken). Als je wacht op het 'beste', dan blijf je wachten en zit je in de tussentijd zonder 3D-geluid.
Tip: besteed wel aandacht aan timing, volume en x-overs van de luidsprekers en natuurlijk akoestiekcorrectie! Veel belangrijker dan een paar extra luidsprekers ja of nee.

ron

[MaxxMark]

Dat is prima natuurlijk, dat het niet boeit "hoe" het gebeurt, maar dan moet je niet iets zeggen wat potentieel niet klopt Dat is verwarrend voor mensen die wel willen weten "hoe" het werkt.

Voor de zekerheid toch even de white-paper van Dolby er bij gezocht (ik wil het namelijk ook zelf graag weten).

Although the use of audio objects provides desired control for discrete effects, other aspects of a movie soundtrack also work effectively in a channel-based environment. For example, many ambient effects or reverberations actually benefit from being fed to arrays of loudspeakers. Although these could be treated as objects with sufficient width to fill an array, it is beneficial to retain some channel-based functionality.
Dolby Atmos therefore supports "beds" in addition to audio objects. Beds are effectively channel-based submixes or stems. These can be retained as separate bed stems through the mixing process; they are combined into a single bed as part of the print-master process. These beds can be created in different channel-based configurations, such as 5.1, 7.1, or even future formats such as 9.1 (including arrays of overhead loudspeakers).

Ofwel; alles wat niet in audio objects hoeft (en dus niet in een 3d space gepositioneerd wordt) wordt in een 5.1 / 7.1 (of evt toekomstig 9.1) "bed" gestopt. De overige informatie wordt middels metadata als "Sound objects" beschreven en die hebben een virtuele positie in de ruimte.

Illustrerend:


_{Bron: http://www.dolby.com/us/en/professional/cinema/products/dolby-atmos-next-generation-audio-for-cinema-white-paper.pdf}


Ofwel een "bed" is een kanaalgebonden audiotrack. Dat wil zeggen dat geluid dat zich daar in bevindt specifiek afgespeeld wordt over de toegewezen tracks (geluid kan zich bij het afmixen bijvoorbeeld rechtsvoor bevinden en dus 15% over surround right en 80% over front-right en 5 % over center afgespeeld worden). Atmos zal hier verder niets mee doen en er vindt geen processing.

Wat mij echter niet direct duidelijk wordt is of 'bed'-audio nou echt nieuw is voor Atmos, of dat 'bed'-audio al gebruikt werd bij TrueHD. Het laatste lijkt mij het geval.

Om dat terug te trekken naar jouw en mijn eerdere post; je hebt inderdaad gelijk dat "beds" gerelateerd zijn aan Atmos (en evt TrueHD) zelf. Een "bed" zou zo ik er uit op maak gebruikt kunnen worden als 5.1 (of 7.1) basis track voor non-atmos versterkers. Maar daarnaast kan het ook mogelijk zijn om in aanvulling op de basis 7.1-'bed' (die bijv in de TrueHD track zit) nog een 4-channel 'bed' te hebben die gebruikt wordt voor kanaalgebonde mapping naar 4 height speakers. In dat geval heb je dus effectief ook een 11.1 opstelling, maar is atmos processing (van de objects) niet nodig (de channel mapping is namelijk fixed).

In het laatste geval is dan wel de speakerpositie ontzettend van belang. Bij een 7.1 bed (en beter; een 5.1) met de rest van de informatie in Atmos Objects, kan (met processing) altijd gemapped worden naar alles tussen 7 en 128 speakers.

[R0N]

Eh ja, ik heb de begrippen 'beds' en 'objects' verwisseld, sorry. Voor de rest zijn we het eens.

ron

[jaco]

Er is nog steeds geen harde datum, blijkbaar was de aankondiging al gedaan voor het algoritme af was. Steeds uitstellen kan toch geen goede strategy zijn.

[Kjelt]

Tja, ze hebben het onderschat of zijn ergens flink tegenaan gelopen. Ondertussen gaat Atmos er met de buit vandoor.

[Akosoft]

Wie het laatst lacht? we zullen zien...Als Atmos overblijft ben ik ook tevreden. Maar dtsx straks als toetje, daar zeg ik geen nee tegen..

[sprins]

Het is wel een pain in the ass dat je geen Dolby Surround upsamplig kunt doen van DTS content. (bij mijn AV7702mk2 tenminste) Want als die plafond speakertjes eenmaal geïnstalleerd zijn, en je bent die DSU gewend met bijv DD content, dan is dat wel een gemis bij DTS. Zelfs stereo wordt uitstekend geupsampled merkte ik laatst.

Atmos is, mits goed toegepast, helemaal te gek. Gravity in Atmos uitvoering is een absolute aanrader wat dat betreft.

[Fox]

Het is wel een pain in the ass dat je geen Dolby Surround upsamplig kunt doen van DTS content. (bij mijn AV7702mk2 tenminste) Want als die plafond speakertjes eenmaal geïnstalleerd zijn, en je bent die DSU gewend met bijv DD content, dan is dat wel een gemis bij DTS. Zelfs stereo wordt uitstekend geupsampled merkte ik laatst.

Atmos is, mits goed toegepast, helemaal te gek. Gravity in Atmos uitvoering is een absolute aanrader wat dat betreft.

Als al vaker aangegeven, upsampelen is iets totaal anders 

Je zal uiteraard wel UPMIXEN bedoelen 

[jaco]

Sterker nog bij een D&M product doe je downsamelen als je audyssey aan hebt staan. Dat werkt alleen maar op 48 KHz maximaal.

[Raymen]

Nou een film bij mij van dts (of stereo of surround ) kan ik gewoon op dts + dolby surround zetten op mijn denon 7200
Dus mij plafond speakers doen gewoon mee
Dit is toch wat je bedoeld of niet

Mvrg
Raymen

[sprins]

Als al vaker aangegeven, upsampelen is iets totaal anders 

Je zal uiteraard wel UPMIXEN bedoelen 

Ja, ik bedoel upmixen zoals je al begreep

Sterker nog bij een D&M product doe je downsamelen als je audyssey aan hebt staan. Dat werkt alleen maar op 48 KHz maximaal.

Ik heb Audissey uit staan (ik stel af op gehoor) dus downsamplen is niet aan de orde,

Nou een film bij mij van dts (of stereo of surround ) kan ik gewoon op dts + dolby surround zetten op mijn denon 7200
Dus mij plafond speakers doen gewoon mee
Dit is toch wat je bedoeld of niet

Yep, precies dat bedoel ik. Bij de marantz kan dat kennelijk niet. Ik had gelezen over die upmix voor alle content, maar toen ik Marantz daar om vroeg kreeg ik dit antwoord:

"De Dolby Surround optie zal enkel samen met andere Dolby content gebruikt kunnen worden. Voor DTS signalen kunt u eventueel DTS Neural: X gebruiken"

Had ik toch een andere decoder moeten kopen?

[sprins]

Voor de geïnteresseerden, na een zoektocht met hoog asjemenou gehalte ben ik op een AVS Forum thread gestuit waar men bevestigd dat de nieuwste D&M modellen (w.o. de AV7702mk2, maar waarschijnlijk ook de SRx010 modellen en de 8802A) géén DSU doen op DTS content.

Het is niet duidelijk of dit een tekortkoming/bug is, of by design. Maar aangezien in de manual van de 7702mk2 staat dat DSU alleen werkt op stereo en dolby content denk ik dat het een politieke kwestie tussen dolby/dts is en dus by design 

Een workaround is om de speler op PCM te zetten ipv van bitstream als men DSU wenst op DTS content. Mijn blu-ray kan dat, mijn WDTV live helaas niet 

Concluderend is, totdat DTS:X uitkomt, de AV7702 de betere keuze. Het wordt afwachten wat de DTS upmixer gaat brengen aan kwaliteit...

[riwi]

Bij de eerste versies van de AV7702 kan je wel DTS content upmixen. Die van Kjelt doet dat gewoon.

[sprins]

Bij de eerste versies van de AV7702 kan je wel DTS content upmixen. Die van Kjelt doet dat gewoon.

Dat zeg ik dus: vanaf de mk2 niet meer. Ervoor dus wel.

[Kjelt]

Bij de eerste versies van de AV7702 kan je wel DTS content upmixen. Die van Kjelt doet dat gewoon.

Deed dat gewoon, laatste paar keren is het me ook niet meer gelukt, dat waren DTS true HD tracks. Kan ook zijn dat er een auto firmware update is geweest. Ik zal het tzt als ik weer wat tijd heb weer eens testen, blijft een vaag verhaal zo. Heeft Marantz hier iets over gepubliceerd? Het kan toch niet zo zijn dat ze zomaar features verwijderen?

[R0N]

.......
Had ik toch een andere decoder moeten kopen?

Ja 
Voor het goed on the fly upmixen is veel processorkracht nodig en dat zit niet in de chips van D&M. Trinnov gebruikt daar een Intel i7 voor. Die kan ieder signaal upmixen naar D.Atmos/Auro/DTS:X. En geloof me, 12+ kanalen omrekenen (in 96kHz) kost aardig wat rekenpower.

ron