Objectivisten & Subjectivisten

[Bas Akkerman]

Je bent nu precies dat aan het doen wat ik al een paar posts eerder had voorspeld, nl de ABX test of de condities van de test aan het aanvallen en ook dat wordt precies haarfijn in het artikel aangehaald.
Dit is voor mij dan einde van de discussie, hier ga ik mijn tijd niet aan verspillen.

Dan moet je wel mijn hele verhaal lezen Kjelt en me volledig quoten. Ik heb gezegd dat ik een DBT als beste testmethode zie. Zolang er geen bewijzen tegen een DBT zijn, zal ik dat ook doen. Mijn punt, nogmaals, is dat ik in ieder geval op dit forum te weinig zelfkritiek bij objectivisten zie waar zij dit (terecht) wel verlangen van subjectivisten.

Het verschil in dogmatisme is dit:
Believers trekken een wetenschappelijke benadering graag in twijfel als het hen zo uitkomt.
Binnen wetenschap is het juist essentieel om voortdurend aan de eigen aannamen te twijfelen.

Dat eerste ben ik volledig met je eens, het wordt dan haast een religie. Het tweede geloof ik ook graag, maar zie ik op dit forum weinig terug, zeker niet in discussies tussen subjectivisten en objectivisten.

Oeps, een DBT is per definitie nooit enkel-blind.   
Het streaming gebeuren bij BB&G (met oa Lumin versus Linn en nog een paar 'verrassingen')
was bijvoorbeeld wel enkel-blind, maar dat was dus geen DBT.
Hier lopen twee dingen door elkaar:  testen en verklaren.
Bij een DBT gaat het helemaal niet om een verklaring.

Ik heb inderdaad de term verkeerd gebruikt en had ABX moeten gebruiken. Wel blijft mijn punt dat ABX soms wat makkelijk een DBT wordt genoemd.

Testen en verklaren... Een interessant verschil. Een eventueel verschil bij een DBT hoeft niet verklaard worden om nog steeds een verschil te zijn. Ik denk wel dat dit vaak een logisch gevolg is, ik zou er in ieder geval nieuwsgierig naar worden.
Maar misschien is een objectivist meer geïnteresseerd in het resultaat an sich van een DBT dan de verklaring daarvoor. Het eindpunt van een DBT is dan het resultaat, niet de verklaring van dat resultaat.
Het punt dat ik aanhaalde is dat de mogelijkheid bestaat dat een DBT een uitkomst geeft die wetenschappelijk niet verklaard kan worden. Dat vind ik wel interessant...

Puur voor mij zou ik een ABX doen om uit te vinden of ik verschil hoor en zo ja, of ik dit verschil het geld waard vindt. Tegelijkertijd boeit de verklaring van het resultaat me wel.

[AbZ]

Ik heb inderdaad de term verkeerd gebruikt en had ABX moeten gebruiken.
Wel blijft mijn punt dat ABX soms wat makkelijk een DBT wordt genoemd.

Er zijn idd mensen die dit soort termen door slordigheid of onbegrip verkeerd gebruiken.

Het verschil in dogmatisme is dit:
Believers trekken een wetenschappelijke benadering graag in twijfel als het hen zo uitkomt.
Binnen wetenschap is het juist essentieel om voortdurend aan de eigen aannamen te twijfelen.

Dat eerste ben ik volledig met je eens, het wordt dan haast een religie. Het tweede geloof ik ook graag, maar zie ik op dit forum weinig terug, zeker niet in discussies tussen subjectivisten en objectivisten.

Iedere vraag in de trant van "kunnen mensen dat in een test onderscheiden?" is een open uitnodiging
om de gangbare aannamen van het 'objectivistische' gespuis te weerleggen of iig echt in twijfel te trekken.

Testen en verklaren... Een interessant verschil. Een eventueel verschil bij een DBT hoeft niet verklaard worden om nog steeds een verschil te zijn. Ik denk wel dat dit vaak een logisch gevolg is, ik zou er in ieder geval nieuwsgierig naar worden.
Maar misschien is een objectivist meer geïnteresseerd in het resultaat an sich van een DBT dan de verklaring daarvoor. Het eindpunt van een DBT is dan het resultaat, niet de verklaring van dat resultaat.
Het punt dat ik aanhaalde is dat de mogelijkheid bestaat dat een DBT een uitkomst geeft die wetenschappelijk niet verklaard kan worden. Dat vind ik wel interessant...

Zonder testresultaten is niet aannemelijk gemaakt dat er iets is, dat nog verklaard moet worden.

[Martijn M]

Die test heb ik al eens gedaan en ik hoorde duidelijke verschillen. Ik kon ze echter niet goed plaatsen en koos bijvoorbeeld voor een verandering bij 200 khz i.p.v. 300 khz. Gevolg, ik maakte de test slecht.
Ga ik misschien ook nog eens doen.

Als je onderaan op 'Practice' klikt, kun je zelf aangeven hoeveel banden je uit elkaar wilt houden. Bij twee banden dien je bijvoorbeeld aan te geven of de 6 dB piek bij 100 hz of 5 khz zit. Dat zou betrekkelijk eenvoudig moeten zijn.

200 khz en 300 khz liggen overigens ruim buiten het hoorbare gebied .

[Bas Akkerman]

Er zijn idd mensen die dit soort termen door slordigheid of onbegrip verkeerd gebruiken.

Waarmee jij het als makkelijke manier gebruikt om niet meer op de inhoud te reageren.

(Dat eerste ben ik volledig met je eens, het wordt dan haast een religie. Het tweede geloof ik ook graag, maar zie ik op dit forum weinig terug, zeker niet in discussies tussen subjectivisten en objectivisten.)

Iedere vraag in de trant van "kunnen mensen dat in een test onderscheiden?" is een open uitnodiging
om de gangbare aannamen van het 'objectivistische' gespuis te weerleggen of iig echt in twijfel te trekken.
Zonder testresultaten is niet aannemelijk gemaakt dat er iets is, dat nog verklaard moet worden.

Wat maakt dat een ander dan de objectivist diens gangbare aannamen moet weerleggen en niet de objectivist zelf? Ook al zeg je dat objectivisten dit wel doen, ik zie slechts gewijs naar de ander en geen zelfkritische houding.

Uiteraard heb je eerst testresultaten nodig. Mijn vraag, ben je het met me eens dat er uit een DBT testresultaten kunnen komen die wetenschappelijk nog niet bewezen kunnen worden?

Als je onderaan op 'Practice' klikt, kun je zelf aangeven hoeveel banden je uit elkaar wilt houden. Bij twee banden dien je bijvoorbeeld aan te geven of de 6 dB piek bij 100 hz of 5 khz zit. Dat zou betrekkelijk eenvoudig moeten zijn.

Ik vond het niet netjes om de spelregels gaandeweg te veranderen. Bij 6 banden wist ik het niet meer. Maar laat ik eens testen hoe ver ik kom als ik twee banden test.

200 khz en 300 khz liggen overigens ruim buiten het hoorbare gebied .

In mijn eagerness om te reageren, noemde ik dit. Dat had ik wel even moeten checken.

[Martijn M]

Maar misschien is een objectivist meer geïnteresseerd in het resultaat an sich van een DBT dan de verklaring daarvoor. Het eindpunt van een DBT is dan het resultaat, niet de verklaring van dat resultaat.

Het wel of niet geïnteresseerd zijn in een verklaring heeft niets te maken met het onderscheid tussen objectivist en subjectivist an sich.

Wat maakt dat een ander dan de objectivist diens gangbare aannamen moet weerleggen en niet de objectivist zelf? Ook al zeg je dat objectivisten dit wel doen, ik zie slechts gewijs naar de ander en geen zelfkritische houding.

Welke aannames zouden (eventueel) weerlegd moeten worden?

Uiteraard heb je eerst testresultaten nodig. Mijn vraag, ben je het met me eens dat er uit een DBT testresultaten kunnen komen die wetenschappelijk nog niet bewezen kunnen komen?

De vraag is niet aan mij, maar het is een openbaar forum : ik wel. Ik ben ervan overtuigd dat als er een hoorbaar verschil is, een DBT deze aan het licht kan brengen.

Ik vond het niet netjes om de spelregels gaandeweg te veranderen. Bij 6 banden wist ik het niet meer. Maar laat ik eens testen hoe ver ik kom als ik twee banden test.

Het is een trainingsprogramma. Je moet het niet zien als een spel waarbij de regels veranderd worden om je niet te laten winnen. Hoe beter je wordt, hoe moeilijker ze het maken, dus 'winnen' zul je niet gauw .

[Ejorne]

De DBT... Grappig dat dit weer even boven komt drijven op 't forum. 

Voor mijzelf vind ik het onzin om veel (meer) geld uit te geven aan iets waarbij ik zelf (in een niet-dbt) geen verschil denk waar te nemen. Ik heb dan ook geen dure kabeltjes of dure andere zooi maar gewoon lekker budget zooi en ik vermaak me er kostelijk mee.

Maar ik weet voor mijzelf dat de DBT op waarnemingstesten geen waterdichte test is, mogelijk zelfs verre van dat. Ja, natuurlijk is de dbt een zeer belangrijk en handig hulpmiddel in tal van zaken. Maar voor de waarneming gaat dat mi niet op. En dat is ook vrij makkelijk te onderbouwen met (ja, als het goed is hebben vele van jullie mij dit al vaker zien posten) een visueel testje; neem twee kleuren die dicht bij elkaar liggen en die je naast elkaar duidelijk kan onderscheiden. Verschillen in kleur kunnen echt dicht bij elkaar liggen om ze nog te kunnen onderscheiden. Ga nu met deze kleuren een dbt doen. Kijk eerst naar het eerste kleurtje. Pak dat weg en kijk naar het tweede kleurtje. Kijk nu nog een keer naar een kleurtje X en zeg of het A of B is. Bij mij werd dat gokwerk. De ABX wees bij mij dus uit dat het verschil in kleur, welke wel binnen mijn vermogen valt ze te onderscheiden, onzichtbaar blijken te zijn...

Meetbare verschillen; er zijn tussen kabeltjes verschillen meetbaar. Voor mij geen rede een dure te kopen want ik hoor het verschil niet in een simpel luistertestje, dus laat staan in een echte dbt/abx. Ik ga daar dus geen veel geld aan uitgeven. Maar nu komen we op een ander punt; wat is veel geld? Voor mij is 50 euro voor een kabel idioot veel geld. Dit bedrag is voor mij zeer bepalend door mijn budget, ik heb maar een modaal inkomen en kan me dus niet veroorloven om veel geld uit te geven aan een objectief meetbaar verschil. Maar bij iemand anders ligt die grens misschien wel een factor 1000 hoger. Iemand voor gek uitmaken omdat hij een x-bedrag aan kabels uitgeeft zul je mij dan ook niet snel zien doen. Wel zou ik het raar vinden als er zoveel geld aan een kabel uitgegeven wordt terwijl de akoestiek in de betreffende ruimte zeer akelig is. Pak dan de akoestiek aan voor die paar duizend euro, zou ik adviseren. Daarmee behaal je mi factor 1000-en beter resultaat.

[apogeefreak]

Je bouwt ook een beeld op van de muziek die je luistert en als je dat beeld eenmaal gebouwd hebt met component 1 dan blijft veel daarvan hangen bij component 2. Je let dan gewoon op bepaalde zaken. Als je in alle rust kunt luisteren zal component 2 misschien een ander beeld van de muziek geven maar hoe vergelijk je dat? Je kunt niet zonder beeld luisteren.

Ook is er allerlei overspraak tussen componenten in dezelfde kamer met dezelfde voeding etc. Ook beïnvloed je elkaar (en de set ?) als luisteraars.

Dan is er nog dat als een component iets moois met je emoties doet deze niet zo snel uitgedoofd is. De stoffen in je lichaam worden niet direct afgebroken dus je hebt behoorlijk de tijd nodig tussen sessies en ook dat maakt een correct uitgevoerde blindtest een onbetaalbaar en onuitvoerbaar iets.

Er zijn gelukkig betere methoden zoals simpelweg componenten uitzetten in het wild en de feedback bij elkaar optellen. Als je maar lang genoeg meet op die manier krijg je misschien wel een betrouwbaarder beeld van de eventuele verschillen. Maar dan moet je wel een open mind hebben.

[Martijn M]

Ejorne, ik ben bang dat je niet volkomen begrijpt wat een blinde test inhoudt. Het voorbeeld dat je noemt is dan ook niet zo sterk. Je zou een blinde test prima als instrument kunnen gebruiken om te onderzoeken of je wel of geen verschil tussen de twee kleuren kunt waarnemen. Bijvoorbeeld door kleuren A en B constant naast elkaar zichtbaar te maken en kleur X er steeds meteen onder weer te geven. Dan zie je dus drie kleurvakken dicht bij elkaar en is het aan de testpersoon of de kleur van vak X gelijk is aan die van A of B.

Doorgaans wordt bij blinde tests gepoogd het de testpersoon zo makkelijk mogelijk te maken om verschillen waar te nemen. Het enige cruciale element is dat bias zo veel mogelijk wordt uitgesloten.

[Martijn M]

Apogeefreak, voor meetbare verschillen werkt direct A-B schakelen over het algemeen het best, maar je zou een DBT eventueel over maanden kunnen uitsmeren om de eventuele problemen die je beschrijft op te lossen. Dat wordt zo nu en dan ook wel eens gedaan.

[Ejorne]

Ejorne, ik ben bang dat je niet volkomen begrijpt wat een blinde test inhoudt. Het voorbeeld dat je noemt is dan ook niet zo sterk. Je zou een blinde test prima als instrument kunnen gebruiken om te onderzoeken of je wel of geen verschil tussen de twee kleuren kunt waarnemen. Bijvoorbeeld door kleuren A en B constant naast elkaar zichtbaar te maken en kleur X er steeds meteen onder weer te geven. Dan zie je dus drie kleurvakken dicht bij elkaar en is het aan de testpersoon of de kleur van vak X gelijk is aan die van A of B.

Doorgaans wordt bij blinde tests gepoogd het de testpersoon zo makkelijk mogelijk te maken om verschillen waar te nemen. Het enige cruciale element is dat bias zo veel mogelijk wordt uitgesloten.

Ik geef zelf toch ook al aan dat de kleuren naast elkaar zichtbaar zijn maar na elkaar blijken te vervallen in gokwerk?

Nu is het helaas zo dat je audio niet naast elkaar kunt waarnemen, althans niet zoals beeld. Maar hetgeen zich afspeelt (geheugen? projectie? iets anders?) tijdens het na-elkaar waarnemen maakt het kennelijk dus dat we (sowieso voor optische waarnemingen dus waarom niet bij andere waarnemingen?) niet meer ons waarnemigsvermogen weten te behalen... 

[Martijn M]

Ik geef zelf toch ook al aan dat de kleuren naast elkaar zichtbaar zijn maar na elkaar blijken te vervallen in gokwerk?

Maar dat hoeft ook niet per se bij een blinde test. Je kunt die kleuren gewoon naast elkaar leggen.

Nu is het helaas zo dat je audio niet naast elkaar kunt waarnemen, althans niet zoals beeld.

Eens.

Maar hetgeen zich afspeelt (geheugen? projectie? iets anders?) tijdens het na-elkaar waarnemen maakt het kennelijk dus dat we (sowieso voor optische waarnemingen dus waarom niet bij andere waarnemingen?) niet meer ons waarnemigsvermogen weten te behalen... 

Dat is inderdaad een beperking; we zullen het moeten doen met ons auditieve geheugen. Dat geldt echter even goed voor een niet-blind vergelijk, dus het is geen geldig argument tegen een blinde test. Om het probleem te verminderen zou het mogelijk moeten zijn instantaan over te schakelen. Is er zelfs dan geen verschil waarneembaar, dan kun je wellicht niet stellen dat er geen klankverschil is, maar toch op z'n minst dat een eventueel verschil ontzettend klein is.

[Raphie]

Weet je, ALLES in dit topic komt uiteindelijk weer neer op het punt dat bepaalde mensen VRIJHEID verwarren met WAARHEID
Je hebt de vrijheid om te horen wat je denk te horen, of wil horen.
Maar je hebt niet het recht omdat als absolute waarheid bij iedereen die niet jouw mening deelt door de strot te drukken.

Deze discussie is hier op het forum al sinds de oudheid en zal ook nooit voorbij gaan denk ik

Het enige wat dit kan oplossen is als deze personen eens van hun high horse afstappen en zonder voorbehoud gewoon eens mee doen aan een DBT
Mogen ze daarna met alle respect afdingen op het resultaat, mocht dat nodig zijn natuurlijk

Kijk, Believers schermen nu eenmaal graag met "open minded" maar misschien zouden ze eens naar hun eigen visie moeten handelen en deze discussie daardoor voor eens en altijd de mond snoeren. Maar dat gaat niet gebeuren. Lekker wars meekeuvelen vanaf de veilige zijlijn zonder de daad bij het woord te voegen is véél leuker.

[Ejorne]

Is er zelfs dan geen verschil waarneembaar, dan kun je wellicht niet stellen dat er geen klankverschil is, maar toch op z'n minst dat een eventueel verschil ontzettend klein is.

Dat is ook precies zoals ik een luistertest voor mijzelf beoordeel. Het hoeft dan geeneens een echte dbt/abx te zijn. Als ik een eventueel verschil niet kan horen dan zal ik er verder ook geen aandacht meer aan besteden. Ik zal echter niet beweren dat het verschil er dan dus ook niet is. Ook de uitkomst van een echte dbt zal mijn mening daarover niet veranderen.

[Martijn M]

Dat is ook precies zoals ik een luistertest voor mijzelf beoordeel. Het hoeft dan geeneens een echte dbt/abx te zijn. Als ik een eventueel verschil niet kan horen dan zal ik er verder ook geen aandacht meer aan besteden. Ik zal echter niet beweren dat het verschil er dan dus ook niet is. Ook de uitkomst van een echte dbt zal mijn mening daarover niet veranderen.

Akkoord, maar dan heb je het over een niet-blinde test. Hierbij kan bias een rol spelen. Het kan zijn dat bias ervoor zorgt dat je geen verschil hoort, terwijl er eigenlijk wel een hoorbaar verschil is. Vaker gebeurt echter het omgekeerde; bias zorgt ervoor dat je wel een verschil waarneemt, terwijl het er eigenlijk niet is.

[Ejorne]

Akkoord, maar dan heb je het over een niet-blinde test. Hierbij kan bias een rol spelen. Het kan zijn dat bias ervoor zorgt dat je geen verschil hoort, terwijl er eigenlijk wel een hoorbaar verschil is. Vaker gebeurt echter het omgekeerde; bias zorgt ervoor dat je wel een verschil waarneemt, terwijl het er eigenlijk mogelijk niet is.

Er zijn mi veel factoren die ervoor kunnen zorgen dat je iets (een verschil bijvoorbeeld) hoort. Kijk, voor mij is het makkelijk. Mijn budget is niet van dien aard dat ik het ook maar overweeg om zeer dure hi-end te kopen. Eventuele verschillen boeien mij daarom ook niet als het gaat om het bezit van die spullen. De eventuele verschillen zelf vind ik wel weer interessant en ben zeer benieuwd naar mogelijke 'nieuwe inzichten' die het verschil tussen de objectivist en de subjectivist misschien wat dichter bij elkaar kunnen brengen.

Maar voor mij is dat niet de uitkomst van een dbt. (hoewel het me wel interessant lijkt om er eens een paar bij te wonen) Want naast dat na-elkaar vergelijk dingetje vermoed ik nog veel andere factoren die de uitkomst van een test kunnen beinvloeden. Zo heb ik bijvoorbeeld al meer dan eens iets opgemerkt waarbij ik nog niet helemaal zeker ben waardoor dat komt. Het betreft het horen van 'iets nieuws' in een bekend nummer. Bijvoorbeeld een bepaald geluidje bijvoorbeeld een hi-hatje dat waarneembaar is. Dat hoor ik bijvoorbeeld in een omgeving waar ik naar iemand zijn speakers of set luister. Ik denk dan iets als "Hey, wat hoorde ik daar nou? Dat heb ik nooit eerder in dit nummer gehoord" Maar eenmaal thuis blijkt dat ik preceis hetzelfde hoor.

Het zou dus, denk ik dan, misschien mogelijk zijn dat je iets hoort in A en dat vervolgens in B in je hersenen weet te reproduceren (of wat dan ook) zodat je het eventuele verschil daartussen niet opmerkt. Maar toch kan dat een verschil zijn waardoor die eerste trigger gemaakt wordt; "Hey dat heb ik nooit eerder gehoord".

En wie weet zijn er nog veel meer mind-fuckers die uitkomsten van dergelijke testen beinvloeden....

[Raphie]

Er zijn mi veel factoren die ervoor kunnen zorgen dat je iets (een verschil bijvoorbeeld) hoort. Kijk, voor mij is het makkelijk. Mijn budget is niet van dien aard dat ik het ook maar overweeg om zeer dure hi-end te kopen. Eventuele verschillen boeien mij daarom ook niet als het gaat om het bezit van die spullen. De eventuele verschillen zelf vind ik wel weer interessant en ben zeer benieuwd naar mogelijke 'nieuwe inzichten' die het verschil tussen de objectivist en de subjectivist misschien wat dichter bij elkaar kunnen brengen.

Maar voor mij is dat niet de uitkomst van een dbt. (hoewel het me wel interessant lijkt om er eens een paar bij te wonen) Want naast dat na-elkaar vergelijk dingetje vermoed ik nog veel andere factoren die de uitkomst van een test kunnen beinvloeden. Zo heb ik bijvoorbeeld al meer dan eens iets opgemerkt waarbij ik nog niet helemaal zeker ben waardoor dat komt. Het betreft het horen van 'iets nieuws' in een bekend nummer. Bijvoorbeeld een bepaald geluidje bijvoorbeeld een hi-hatje dat waarneembaar is. Dat hoor ik bijvoorbeeld in een omgeving waar ik naar iemand zijn speakers of set luister. Ik denk dan iets als "Hey, wat hoorde ik daar nou? Dat heb ik nooit eerder in dit nummer gehoord" Maar eenmaal thuis blijkt dat ik preceis hetzelfde hoor.

Het zou dus, denk ik dan, misschien mogelijk zijn dat je iets hoort in A en dat vervolgens in B in je hersenen weet te reproduceren (of wat dan ook) zodat je het eventuele verschil daartussen niet opmerkt. Maar toch kan dat een verschil zijn waardoor die eerste trigger gemaakt wordt; "Hey dat heb ik nooit eerder gehoord".

En wie weet zijn er nog veel meer mind-fuckers die uitkomsten van dergelijke testen beinvloeden....

dus eigenlijk ben je bang dat je door het wegnemen van houvast of "druk" (waarvoor eigenlijk, er staat toch niks op het spel?) niet zo nauwkeurig hoort als in een "ontspannen" sfeer met volledige houvast en controle. Nou goed, is dat i.i.g. duidelijk......

[Ejorne]

dus eigenlijk ben je bang dat je door het wegnemen van houvast of "druk" (waarvoor eigenlijk, er staat toch niks op het spel?) niet zo nauwkeurig hoort als in een "ontspannen" sfeer met volledige houvast en controle. Nou goed, is dat i.i.g. duidelijk......

Ja Raphie, het is goed. Ik ben bang...

[Raphie]

Ja Raphie, het is goed. Ik ben bang...

Waarvoor? Je geeft net zelf aan dat als je het niet hoort het ook niet erg vindt..... ? Ik snap gewoon je gehele betoog niet, je vindt zaken niet horen niet erg, maar je bent wel overtuigd dat ze er wél zijn (ook al hoor jij ze niet) en daarom wil je niet in een DBT bevestigd krijgen dat je i.d.d. niks hoort, want het wegnemen van houvast is een potentiele mindfuck..... Volg je het zelf nog?

[Ejorne]

Waarvoor? Je geeft net zelf aan dat als je het niet hoort het ook niet erg vindt..... ? Ik snap gewoon je gehele betoog niet, je vindt zaken niet horen niet erg, maar je bent wel overtuigd dat ze er zijn en daarom wil je niet in een DBT bevestigd krijgen dat je i.d.d. niks hoort, want het wegnemen van houvast is een potentiele mindfuck..... Volg je het zelf nog?

Kennelijk lees je weer eens niet goed of begrijp je niet wat ik wil zeggen. Als dat zo is, jammer dan voor jou. Ik ben namelijk inderdaad bang, bang dat wij weer in een 'discussie' verzeilt raken die enkel een eenzijdig doel lijkt te kennen. Van jou kant het irriteren van je gesprekspartner. Misschien, en hopelijk, begrijp ik dit nu verkeerd. Maar gezien ons verleden ben ik niet bereid nog enig energie te steken in gesprekken met jou rondom dit soort onderwerpen. Bij deze dus mijn laatste inhoudelijke reactie naar jou in dit topic. Wellicht spreken wel elkaar in andere topics op een andere voet...

[Raphie]

Kennelijk lees je weer eens niet goed of begrijp je niet wat ik wil zeggen. Als dat zo is, jammer dan voor jou. Ik ben namelijk inderdaad bang, bang dat wij weer in een 'discussie' verzeilt raken die enkel een eenzijdig doel lijkt te kennen. Van jou kant het irriteren van je gesprekspartner. Misschien, en hopelijk, begrijp ik dit nu verkeerd. Maar gezien ons verleden ben ik niet bereid nog enig energie te steken in gesprekken met jou rondom dit soort onderwerpen. Bij deze dus mijn laatste inhoudelijke reactie naar jou in dit topic. Wellicht spreken wel elkaar in andere topics op een andere voet...

wat een cop out wéér, vrome taal kan dit helaas niet verbloemen.

ik ga verder geen discussie met je aan, mijn waarneming, zonder potentiele mindfucks  is hier voor iedereen te lezen, je bent zoals gewoonlijk al weer etterlijke pagina's aan het draaikonten, lijkt nu met Keyzer een dankbaar slachtoffer te hebben, maar een ieder weet dat je betoog zoals altijd nergens op uitdraait. Keuvelen in de marge.
Ga verder geen tijd steken in deze ellenoude discussie.

[Ejorne]

wat een cop out wéér, vrome taal kan dit helaas niet verbloemen.

ik ga verder geen discussie met je aan, mijn waarneming, zonder potentiele mindfucks  is hier voor iedereen te lezen, je bent zoals gewoonlijk al weer etterlijke pagina's aan het draaikonten, lijkt nu met Keyzer een dankbaar slachtoffer te hebben, maar een ieder weet dat je betoog zoals altijd nergens op uitdraait. Keuvelen in de marge.
Ga verder geen tijd steken in deze ellenoude discussie.

Fijn, dan zijn we er toch uit. Maar misschien moet je je waarneming toch nog eens grondig testen. Je hebt het over 'alweer etterlijke pagina's kontendraaien'. Je zit er twee keer naast in 1 zin... Zie je nu waarom er door mij niet met jou niet valt te discussiëren?

Graag ga ik nu weer inhoudelijk verder met deze discussie.

[Raphie]

Fijn, dan zijn we er toch uit. Maar misschien moet je je waarneming toch nog eens grondig testen. Je hebt het over 'alweer etterlijke pagina's kontendraaien'. Je zit er twee keer naast in 1 zin... Zie je nu waarom er door mij niet met jou niet valt te discussiëren?

Graag ga ik nu weer inhoudelijk verder met deze discussie.

de history knop liegt niet, nou veel plezier hier, ik ga weer ff verder
In het algemeen snap niet dat er hier nog steeds debat is over dit soort onzin.
Als mensen willen geloven in kabels die getrokken zijn door de anus van Golem, dan is dat hun goed recht, maar het zoetgevooisde beleid van zijden handschoentjes en vooral niet te direct, onder het mom van respect want je zou wel eens iemand z'n prozac medicatie in onbalans kunnen brengen, blijft tenenkrommend......
Heren, neuzel lekker door, spring niet van een brug, zak niet door je bed, ik ga weer ff verder met zaken die er wél toe doen.

[Martijn M]

Bedankt voor je inbreng en tot ziens! 

[apogeefreak]

Ja Raphie, het is goed. Ik ben bang...

Ach het is gewoon zus! Of zo

[VlisChris]

Bedankt voor je inbreng en tot ziens! 

Ach het is gewoon zus! Of zo

Ik denk dat Raphie net zo goed zijn recht op zijn zegje heeft als een ieder ander.
Zolang iedereen gewoon netjes binnen het betamelijke blijft is er niets aan de hand lijkt me. Zolang we niet gaan azijnpxssen of met modder gaan gooien kan iedereen zijn zegje doen.

Maar wie ben ik om dat te vinden