Objectivisten & Subjectivisten

[JCL]

Nouja, ik wil ook wel wat proberen. Maar ik ben wel altijd sceptisch over dingen. Sommige dingen zijn technisch ook bijna niet uit te leggen. Waarom is de ene HDMI kabel beter dan de andere? Dat het gaat storen geloof ik wel, maar hoe dat andere kleuren gaat opleveren etc, dat gaat me wel wat ver. Ook als je vervolgens ziet wat zo'n kabel dan moet kosten. Dan kun je voor dat geld beter een betere beamer kopen, daar geloof ik dan meer in!

[Bas Akkerman]

Het mooie van de relativiteitstheorie is dat het een aanvulling is op de klassieke natuurkunde, het is niet zo dat de klassieke natuurkunde ineens van tafel geveegd kan worden.

Net zo min als dat de kennis omtrent bijvoorbeeld een DBT of welk onderwerp dan van tafel kan worden geveegd als er nieuwe kennis komt. Die oude kennis is dan echter niet meer toereikend en wordt dus in perspectief gezet.

DBT's zijn absoluut in staat verschillen aan te tonen. Het is mijn ervaring dat je in een DBT zeer kleine verschillen kunt horen, terwijl deze in een niet-blind vergelijk helemaal niet aan het licht komen. Je zult er zelf mee moeten experimenteren om daar voor jezelf achter te komen. Tegenstanders van blind luisteren zijn doorgaans mensen die er moeite mee hebben dat blinde tests soms resultaten opleveren die strijdig zijn met de subjectieve bevindingen van deze mensen. Vervolgens wordt de blinde test daarom in twijfel getrokken, zonder dat een concreet argument genoemd wordt behalve deze spanning tussen subjectieve ervaringen en testuitkomsten. Is het zo vreemd om je eigen waarneming in twijfel te trekken? Er zijn ontzettend veel aanwijzingen dat onze waarneming door allerlei externe factoren wordt beïnvloed (zie bijvoorbeeld het filmpje van het McGurk-effect hierboven).

Heb je voorbeelden (linkjes) van DBT's waaruit blijkt dat er verschillen worden waargenomen?
Ik ben geen tegenstander van blind luisteren, in tegendeel. Ook verwacht ik dat ik geen of veel minder verschil zal horen in hetgeen ik zal beluisteren dan wanneer ik hetzelfde zou beluisteren in een "normale" situatie. Wat dat betreft trek ik mijn eigen waarneming zeker wel in twijfel en ben me bewust dat verschillende factoren mijn bevindingen kleuren. Maar dat is wederom mijn punt niet.

Je zegt dat de blik van een objectist ruimer zou mogen zijn. Op welk aspect is de objectieve visie te nauw?

Mijn punt is dat de subjectist zich volgens de objectist bewust moet zijn van mogelijke tekortkomingen in zijn waarneming. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik vind echter ook dat de objectist zich bewust moet zijn van mogelijke tekortkomingen in zijn gereedschap: zijn kennis/de wetenschap. Dat mis ik vaak in dit soort discussies en precies daarin zie ik de te nauwe visie. Wetenschap (en logica in het bijzonder) kan zichzelf bewijzen en is in die zin onwrikbaar. Maar dat betekent niet dat die wetenschap het dus bij het rechte eind heeft, het is dan slechts een dogma.

Als je wilt ervaren hoe gevoelig een blinde test kan zijn, probeer dan dit eens: http://harmanhowtolisten.blogspot.nl/

Die test heb ik al eens gedaan en ik hoorde duidelijke verschillen. Ik kon ze echter niet goed plaatsen en koos bijvoorbeeld voor een verandering bij 200 khz i.p.v. 300 khz. Gevolg, ik maakte de test slecht.

EDIT:
Deze is wat laagdrempeliger om te proberen, omdat je niks hoeft te installeren: http://www.klippel.de/listeningtest/lt/

Ga ik misschien ook nog eens doen.

[Bas Akkerman]

Nouja, ik wil ook wel wat proberen. Maar ik ben wel altijd sceptisch over dingen. Sommige dingen zijn technisch ook bijna niet uit te leggen. Waarom is de ene HDMI kabel beter dan de andere? Dat het gaat storen geloof ik wel, maar hoe dat andere kleuren gaat opleveren etc, dat gaat me wel wat ver. Ook als je vervolgens ziet wat zo'n kabel dan moet kosten. Dan kun je voor dat geld beter een betere beamer kopen, daar geloof ik dan meer in!

Dat is een andere discussie lijkt me. Of je de verschillen het geld waard vindt of niet.

[JCL]

Dat is een andere discussie lijkt me. Of je de verschillen het geld waard vindt of niet.

Nou de link stelt een beetje dat de subjectivist dat dus veel sneller vindt dan de objectivist waar ik mezelf onder schaar.

[Kjelt]

Heb je voorbeelden (linkjes) van DBT's waaruit blijkt dat er verschillen worden waargenomen?

Die kun je zelf heel makkelijk doen, vraag je partner of ze zonder dat jij het ziet de audiokabel uit de bron wil trekken en willekeurig wel of niet aansluiten, kijk dan eens of jij het verschil kunt horen tussen wel of geen geluid. Wel? Dan heb je zojuist een eenvoudige empirisch blindtest uitgevoerd waarbij jij het verschil kunt horen tussen wel of geen kabel aangesloten. Oftewel natuurlijk zijn er blindtesten waarbij verschillen zijn waargenomen, alleen gaat het er om of het statistische verschil groot genoeg is. En als je deze nergens makkelijk kunt vinden zegt dat meer over de grootte van de verschillen tussen de geteste zaken dan iets anders.

Ik ben geen tegenstander van blind luisteren, in tegendeel. Ook verwacht ik dat ik geen of veel minder verschil zal horen in hetgeen ik zal beluisteren dan wanneer ik hetzelfde zou beluisteren in een "normale" situatie.

Dat is juist een van de mythes die dus ontkracht zijn in het stuk want er is kennelijk duidelijk gebleken dat:
"Long term listening is less sensitive than A/B/X testing" oftewel als je zelfs een stoorzender in het signaal aanbrengt dat je met een ABX test snel zal opvallen blijkt dat in je eigen installatie over de lange duur door je hersenen te worden weg gefilterd. Interessant toch? Dat merk je bv ook als er ergens een irritante pieptoon zit (liefst een enkele frequentie) dan hoor je die op een gegeven moment niet meer. Je hersenen filteren dit weg.

Ik vind echter ook dat de objectist zich bewust moet zijn van mogelijke tekortkomingen in zijn gereedschap: zijn kennis/de wetenschap.

Wat heeft dat met een ABX test te doen?
Als je het over metingen en vergelijkingen hebt, heb je een punt waarbij je wel kunt realiseren dat de apparatuur ordes groter objectief zijn dan welke mens dan ook.
Echter juist bij een ABX test is het gereedschap/instrument de mens zelf. Het enigste dat die mens kennelijk niet kan verkroppen is dat hij ergens niet toe in staat is alwaar hij eerder dacht dit duidelijk wel te kunnen. Oftewel schakel het ego uit en ervaar hoe het is om mens te zijn met al je beperkingen en doe er je voordeel mee in de toekomst.

[AbZ]

Laat ik afsluiten met een overbekend citaat van Einstein (die net als veel grote wetenschappers moest knokken tegn de op dat moment gangbare kennis): 'Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal.'

Het verschil tussen Einstein en de audiofiel die denkt dat hij een soort Einstein is
zal ongetwijfeld in de verbeelding zitten.

Het idee dat 'de' wetenschap zich kan vergissen kan geen argument zijn
om zomaar wat anders als 'waarheid' te poneren.

[simsatit]

ik vind het wel altijd weer interessant dat Einstein wordt aangehaald, heeft deze man ooit speakers ontworpen of een versterker gemaakt dat hij altijd maar weer gequoted wordt? edison had toch ook babbels hoor;)
ik geloof verder dat wanneer je verschillen tijdens een dbt niet kunt waarnemen, dat deze verwaarloosbaar zijn. dat zou edison ook vast gevonden hebben, anders bleef die maar niet zoeken naar steeds weer nieuwe dingen;)

[Bas Akkerman]

Die kun je zelf heel makkelijk doen, vraag je partner of ze zonder dat jij het ziet de audiokabel uit de bron wil trekken en willekeurig wel of niet aansluiten, kijk dan eens of jij het verschil kunt horen tussen wel of geen geluid. Wel? Dan heb je zojuist een eenvoudige empirisch blindtest uitgevoerd waarbij jij het verschil kunt horen tussen wel of geen kabel aangesloten. Oftewel natuurlijk zijn er blindtesten waarbij verschillen zijn waargenomen, alleen gaat het er om of het statistische verschil groot genoeg is. En als je deze nergens makkelijk kunt vinden zegt dat meer over de grootte van de verschillen tussen de geteste zaken dan iets anders.

Hoe bepaal je of het statistisch verschil groot genoeg is? Ik vraag simpelweg naar DBT waar er duidelijke verschillen worden gemeten. Dus uit een panel van 100 mensen, ervaren 99 deelnemers precies dezelfde verschillen. Daar wil ik graag wat linkjes van.

Dat is juist een van de mythes die dus ontkracht zijn in het stuk want er is kennelijk duidelijk gebleken dat:
"Long term listening is less sensitive than A/B/X testing" oftewel als je zelfs een stoorzender in het signaal aanbrengt dat je met een ABX test snel zal opvallen blijkt dat in je eigen installatie over de lange duur door je hersenen te worden weg gefilterd. Interessant toch? Dat merk je bv ook als er ergens een irritante pieptoon zit (liefst een enkele frequentie) dan hoor je die op een gegeven moment niet meer. Je hersenen filteren dit weg.

Ik bedoelde met "normaal" luisteren een zelfde periode als een DBT, maar dan met het zicht op de apparatuur en eventueel de kennis van de prijzen en welk component op dat moment gebruikt wordt. Ik ben het er mee eens dat je hersenen bij lang luisteren dingen weg filteren.

Wat heeft dat met een ABX test te doen?
Als je het over metingen en vergelijkingen hebt, heb je een punt waarbij je wel kunt realiseren dat de apparatuur ordes groter objectief zijn dan welke mens dan ook.
Echter juist bij een ABX test is het gereedschap/instrument de mens zelf. Het enigste dat die mens kennelijk niet kan verkroppen is dat hij ergens niet toe in staat is alwaar hij eerder dacht dit duidelijk wel te kunnen. Oftewel schakel het ego uit en ervaar hoe het is om mens te zijn met al je beperkingen en doe er je voordeel mee in de toekomst.

Ik had het niet alleen over een ABX test en inderdaad over metingen en vergelijkingen. Het ging me om de tekortkomingen van de wetenschap en op (het ontbreken van) de kritische blik van de objectisten daarop. Hoe kom je trouwens tot je laatste aanbeveling?

Het verschil tussen Einstein en de audiofiel die denkt dat hij een soort Einstein is
zal ongetwijfeld in de verbeelding zitten.

Dat is wel een heel aparte manier van mijn quote gebruiken. Wees gerust, ik voel me geen Einstein. Ik vind de quote boeiend, omdat het naar mijn idee juist dat raakt wat ik in deze discussie mis. Het bewust zijn van de kennis die je bezit, maar tegelijkertijd het bewust zijn dat er ook kennis is die je niet bezit. Juist door vooral ook dat laatste te onderzoeken, kom je tot ontdekkingen en nieuwe inzichten. Blijf je vasthouden aan dat wat je weet, dan kom je niet verder dan een 'status quo'.

Het idee dat 'de' wetenschap zich kan vergissen kan geen argument zijn
om zomaar wat anders als 'waarheid' te poneren.

Het is zoals ik al eerder zei geen argument om alle bevindingen van de wetenschap van tafel te vegen of om "zomaar wat anders als waarheid te poneren". Het is wel een argument om ook wetenschappelijke bevindingen in perspectief te blijven zien en rekening te houden met de beperkingen en mogelijke onjuistheid ervan.

[AbZ]

ik vind het wel altijd weer interessant dat Einstein wordt aangehaald

Hoort bij het syndroom.  Coned had er ook een handje van maar dan een stadium ernstiger: 
alles vanaf Maxwell en Einstein is een grote samenzwering... tegen Tesla en de ware geheimen.

[AbZ]

Dat is wel een heel aparte manier van mijn quote gebruiken. Wees gerust, ik voel me geen Einstein. Ik vind de quote boeiend, omdat het naar mijn idee juist dat raakt wat ik in deze discussie mis. Het bewust zijn van de kennis die je bezit, maar tegelijkertijd het bewust zijn dat er ook kennis is die je niet bezit. Juist door vooral ook dat laatste te onderzoeken, kom je tot ontdekkingen en nieuwe inzichten. Blijf je vasthouden aan dat wat je weet, dan kom je niet verder dan een 'status quo'.

Heb jij iets dat de wetenschap ontbeert?  Of wat is je punt?

Het is zoals ik al eerder zei geen argument om alle bevindingen van de wetenschap van tafel te vegen of om "zomaar wat anders als waarheid te poneren". Het is wel een argument om ook wetenschappelijke bevindingen in perspectief te blijven zien en rekening te houden met de beperkingen en mogelijke onjuistheid ervan.

Men kan zich vergissen, dus de natuurkunde deugt niet? 

[Bas Akkerman]

Heb jij iets dat de wetenschap ontbeert?  Of wat is je punt?

Nog maar een keer. De objectist verwijt de subjectist dat hij zich hardvochtig aan zijn waarheid (waarneming) vasthoudt terwijl de objectist zich ook hardvochtig aan zijn waarheid (wetenschap) vasthoudt. De waarneming is feilbaar en daarom vindt de objectist deze inferieur. Maar wetenschappelijke kennis is ook feilbaar. Dat de objectist zijn waarheid niet of minder feilbaar vindt, betekent nog niet dat hij geen zelfkritische blik hoeft te hebben waar hij dit wel verwacht van de subjectist. Mijn punt? De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Men kan zich vergissen, dus de natuurkunde deugt niet? 

Men kan zich vergissen, dus de subjectieve waarneming deugt niet? Waarom trek je het in het overdrevene? Hoe moeilijk is het te erkennen dat ook de wetenschap met kennis werkt die nu juist lijkt te zijn, maar later wellicht niet volledig juist blijkt te zijn? Moet de huidige kennis dan maar niet meer worden gebruikt? Dat zeg ik niet. Wel dat ik hoop dat de nu opgedane kennis als tijdelijke waarheid wordt gezien en daardoor de huidige kennis kritisch bekeken blijft worden. En dan ook met het nodige voorbehoud wordt ingezet, zeker wanneer er conclusies worden getrokken. Ontdekkingen en inzichten ontstaan door die kritische blik, door te willen onderzoeken wat men nog niet weet. Niet door slechts vast te houden aan wat men wel weet.

[simsatit]

wetenschap als in medische wetenschap, of atoomfysica, helemaal mee eens!
maar komop zeg, het is audio.... best ingewikkeld, maar inmiddels best wel uitgekauwd;) misschien de reden  ook dat er een hoop pseudo-onzin bijgehaald wordt door ('high-end') audio bedrijven om toch maar vooral 'high-end' te blijven, wie zou er anders het soort bedragen willen neerleggen als dat er gevraagd wordt:)
Kijk dat iets geld kost, ok, bedrijven moeten ook leven, maar haal er dan geen pseudowetenschap bij, dan wordt het wel heel erg jomanda (betalen voor iets dat er eigenlijk niet is).
in dit perspectief vind ik de aangehaalde quote van dreistein;) wel weer grappig..

[garmtz]

Audio-techniek is in een relatief ver stadium, maar de kennis over psychoakoestiek staat nog in de kinderschoenen. En nu ik er over nadenk: ook de audio-techniek. Want ik ben van mening dat ALLES wat je kunt waarnemen, OOK kunt meten. Echter, als de meting niets aantoont wat de luisteraar wel hoort, betekent dat niet dat het niet hoorbaar kan zijn: er is dan gewoon het verkeerde gemeten, een verkeerde methodiek gebruikt of de nauwkeurigheid van de meting laat te wensen over.

Ik heb zelf natuurkunde gestudeerd en kan veel zaken vanuit de wetenschap verklaren, maar ik geloof ook mijn oren en accepteer als ik dingen hoor die ik zelf niet kan verklaren.

Ben het verder volledig eens met Bas: de subjectivist wordt door de objectivist vaak 'weggezet' als een iets naievig type, want de objectivist heeft immers de waarheid in pacht, terwijl de wetenschap/meettechniek wel eens incompleet kan zijn. Niet verkeerd, maar incompleet.

[simsatit]

mee eens, alleen nogmaals, als je een dbt doet en je kunt maar minimale verschillen horen tussen een kabel van 8€p/m en 250€p/m, dan is het toch duidelijk? dbt doe je toch ook gewoon met je oren;)
nu vertrouw ik mijn oren minder dan die van mijn vrouw, zij is violiste en heeft een bijzonder goed en zuiver gehoor, stemmen kan zij bv perfect meestal zonder stemvork, zij weet ook echt hoe instrumenten horen te klinken zonder dat ze daar ooit over zal pochen, het is gewoon haar 30 jaar ervaring met uitvoeren.
als ik iets dbt dan doe ik dat en dan luisterd zij, ongeloofelijk dat ze nog verschillen kan aanwijzen die ik niet hoor en dan nog vaak kloppen ook.
dan vraag ik haar om haar mening of het verschil substantieel is of echt verwaarloosbaar, in het geval van kabels is het hier nagenoeg altijd verwaarloosbaar geweest op het gehele geluidsbeeld genomen.
ik heb een set die zeer 'revealing' is;)

[Bas Akkerman]

Dan gaat het er meer om hoe je de waarde van verschillen die je hoort in geld uitdrukt. Dat geldt voor werkelijk alles dat je koopt. Veel zaken vind ik relatief duur als ik kijk naar de productiekosten. Steeds weeg ik daarbij de waarde af tegen het nut, vind ik het product het geld waard? Maar de waardering van verschillen zegt niets over de mate van verschillen. Of bepaalt de ervaren waarde stiekem toch de ervaren mate...?

[SV..S]

Objectiviteit is een illusie

[Bas Akkerman]

Objectiviteit is een illusie

Dat natuurlijk niet. Maar het heeft net als subjectiviteit haar tekortkomingen.

[simsatit]

Natuurlijk heeft iedereen zijn of haar eigen maatstaf.
dat laat ik in zijn waarde.
voor mij is de beslissing- na dbt-en hier thuis- gevallen, geen duurdere kabels meer.
Die ik heb zijn goed genoeg, alles wat duurder is geeft te weinig substantieele verbetering zoal dbt hier getest.
daarentegen betere speakers en versterking en in mindere mate ook wel dac is wel duidelijk hoorbaar, dan houd ik mijn centjes liever daarvoor vrij;)

[Cyreg]

Artikel niet gelezen en niet gepolld; wel de reacties gelezen.

Het is pas 40 jaar geleden dat de algemene mening van audiofielen was, dat er tussen niet-buizen versterkers met dezelfde (dan bekende) specs geen gehoormatige verschillen konden zitten.
Toch waren er toen al mensen die het tegendeel beweerde en die werden uitgelachen 

Nu kijkt bijna niemand meer naar die specs en luistert gewoon welke versterker het beste is in....

Enne ..........dit laatste natuurlijk m.u.v. Alan Shaw van Harbeth 

[Martijn M]

De waarneming is feilbaar en daarom vindt de objectist deze inferieur. Maar wetenschappelijke kennis is ook feilbaar. Dat de objectist zijn waarheid niet of minder feilbaar vindt, betekent nog niet dat hij geen zelfkritische blik hoeft te hebben waar hij dit wel verwacht van de subjectist.

Helemaal mee eens, behalve dan met je suggestie dat 'de objectivist' niet zelfkritisch zou zijn. De wetenschappelijke methode vereist een kritische blik ten opzichte van alles, maar ook open-mindedness. Uiteraard vind je op de forums mensen die doorschieten in het 'alles-klinkt-hetzelf'-dogma, maar de meeste objectivisten die ik persoonlijk ken, kenmerken zich door de genoemde kritische blik en open-mindedness.

Het belangrijkste verschil tussen de objectivist en subjectivist lijkt mij dat de subjectivist de eigen waarneming als absoluut beschouwt, terwijl de objectivist deze in twijfel durft te trekken. Uiteindelijk gaat het echter om de subjectieve beleving als je thuis een muziekje opzet, dus ergens moeten objectief en subjectief samenkomen. In tegenstelling tot wat wel eens beweerd wordt, zijn luistertests cruciaal bij een objectieve aanpak. De luistertests worden echter blind of dubbelblind gedaan om er zeker van te zijn dat alleen de klank voor de waargenomen verschillen gezorgd kan hebben.

Hier vind je links naar blinde luistertests waarbij verschillen zijn waargenomen: http://en.wikipedia.org/wiki/Codec_listening_test

[Kjelt]

Ik denk dat we een aantal zaken even willen scheiden in deze discussie:

1) De discussie of de wetenschap wel of niet alles kan verklaren of een verklaring voor heeft.
2) Dat meetapparatuur en methodieken wel alles kunnen meten wat noodzakelijk is.
3) Een (dubbel)blindtest waarbij alleen mensen en hun hersenen en oren aanwezig zijn.

Als we 1) en 2) nou even op pauze zetten want dit soort discussies zijn er al honderden gevoerd in dit forum en daar zijn we en ze nog nooit uitgekomen.

Maar als je 3) neemt dan doen 1 en 2 er even helemaal niet meer toe.
Nu blijkt dus dat er heel veel van dit soort testen zijn gehouden waarbij er geen significante verschillen zijn waargenomen.
Het enigste wat een subjectivist dan nog rest is de methode aan te vallen en daar zegt dit artikel ook al dat het meerdere malen bewezen is en voor velerlei domeinen DE test is om juist de ruis en filters (het subjectivisme wat mij betreft) van de hersenen te omzeilen.

Daarom zeg ik ook doe er je voordeel mee, mocht je iets willen aanschaffen luister dan eens blind naar de verschillen die je hoort en vraag een ander eens de apparatuur te verwisselen en ga weer eens luisteren etc. etc. Mocht je dan zelf geen verschillen horen maar je wilt toch het blingbling kastje aanschaffen voor een andere reden (zelfde merk, status, uiterlijk of weet ik wat) dan doe je dat in ieder geval bewust om die reden en dan hoor je ook de objectivisten niet meer klagen want dat is jouw keuze/smaak.

Over hoe je een goede ABX test moet opzetten zou ik zeggen    eens het net staat er vol mee en ook met alle statistische berekeningen, want je snapt zelf wel als de uitkomst 50A/50B is dat dit helemaal niets zegt want dat zou je met gokken ook al hebben bereikt 

[Bas Akkerman]

Helemaal mee eens, behalve dan met je suggestie dat 'de objectivist' niet zelfkritisch zou zijn. De wetenschappelijke methode vereist een kritische blik ten opzichte van alles, maar ook open-mindedness. Uiteraard vind je op de forums mensen die doorschieten in het 'alles-klinkt-hetzelf'-dogma, maar de meeste objectivisten die ik persoonlijk ken, kenmerken zich door de genoemde kritische blik en open-mindedness.

Het belangrijkste verschil tussen de objectivist en subjectivist lijkt mij dat de subjectivist de eigen waarneming als absoluut beschouwt, terwijl de objectivist deze in twijfel durft te trekken. Uiteindelijk gaat het echter om de subjectieve beleving als je thuis een muziekje opzet, dus ergens moeten objectief en subjectief samenkomen. In tegenstelling tot wat wel eens beweerd wordt, zijn luistertests cruciaal bij een objectieve aanpak. De luistertests worden echter blind of dubbelblind gedaan om er zeker van te zijn dat alleen de klank voor de waargenomen verschillen gezorgd kan hebben.

Hier vind je links naar blinde luistertests waarbij verschillen zijn waargenomen: http://en.wikipedia.org/wiki/Codec_listening_test

Mijn suggestie van "de" niet-zelfkritische objectivist heb ik misschien wat te stellig geponeerd. Ik doelde dan met name op de manier waarop sommige objectivisten hier op het forum zoals jij zegt kunnen "doorschieten".

Dan nog mis ik bij jouw beschrijving van de objectivist en subjectivist dat de objectivist wel de waarneming van de subjectist in twijfel durft te trekken, maar niet de kennis van de wetenschap die hij zelf gebruikt en waarmee hij de waarneming van de subjectist in twijfel trekt. Dus die kritische blik en open-mindedness van de objectivist, waarvan ik best wil geloven dat die er is, zie ik niet terug in de twijfel over de eigen absolute kennis. Tenminste niet op dit forum noch in het artikel waar dit topic mee is gestart.

Dank je voor je link, die ga ik eens aandachtig lezen.

Ik denk dat we een aantal zaken even willen scheiden in deze discussie:

1) De discussie of de wetenschap wel of niet alles kan verklaren of een verklaring voor heeft.
2) Dat meetapparatuur en methodieken wel alles kunnen meten wat noodzakelijk is.
3) Een (dubbel)blindtest waarbij alleen mensen en hun hersenen en oren aanwezig zijn.

Als we 1) en 2) nou even op pauze zetten want dit soort discussies zijn er al honderden gevoerd in dit forum en daar zijn we en ze nog nooit uitgekomen.

Maar als je 3) neemt dan doen 1 en 2 er even helemaal niet meer toe.
Nu blijkt dus dat er heel veel van dit soort testen zijn gehouden waarbij er geen significante verschillen zijn waargenomen.
Het enigste wat een subjectivist dan nog rest is de methode aan te vallen en daar zegt dit artikel ook al dat het meerdere malen bewezen is en voor velerlei domeinen DE test is om juist de ruis en filters (het subjectivisme wat mij betreft) van de hersenen te omzeilen.

Een discussie niet voeren, omdat je er niet uitkomt, vind ik persoonlijk een zwaktebod. Nog los daarvan vind ik dat de eerste punten wel degelijk meegenomen moeten worden in het beoordelen van een DBT. Voor de volledigheid heb ik het nu over een DBT bij het beoordelen van verschillen in audio-zaken zoals kabels, versterkers en audio-formaten.

Ten eerste vind ik dat de eerste twee punten moeten worden meegenomen bij de uitvoering van de DBT. Naar mijn idee wordt er lang niet altijd voldaan aan de voorwaarden van een DBT. Er wordt te weinig keer herhaald, zodat er te weinig meetresultaten zijn om een statistisch verschil al dan niet te kunnen duiden. De DBT is vaak enkel-blind zodat degene die de test uitvoert degene die de test moet doen kan beïnvloeden. Er wordt van tevoren vaak niet duidelijk gesteld wat het statistisch verschil moet zijn, wil de test geslaagd zijn. Keyser en anderen kunnen vast veel meer vertellen over de voorwaarden voor een goed uitgevoerde DBT.

Ten tweede zijn wetenschappelijke verklaringen en testmethodes wel degelijk van belang bij een DBT. Er wordt ervan uitgegaan dat bij een DBT waarnemingen ontdaan worden van kleuringen, in ieder geval minder dan bij een niet-DBT. Dat lijkt me een courante aanname, maar ook nu is dat met de huidige kennis. Misschien blijken er later haken en ogen te zitten aan de DBT die waarnemingen helemaal niet zo objectief maken. Of komt er inzicht in de hersenwetenschap waardoor DBT toch anders ingericht moet worden. Voor nu zie ook ik een DBT als beste testmethode.

Daarom zeg ik ook doe er je voordeel mee, mocht je iets willen aanschaffen luister dan eens blind naar de verschillen die je hoort en vraag een ander eens de apparatuur te verwisselen en ga weer eens luisteren etc. etc. Mocht je dan zelf geen verschillen horen maar je wilt toch het blingbling kastje aanschaffen voor een andere reden (zelfde merk, status, uiterlijk of weet ik wat) dan doe je dat in ieder geval bewust om die reden en dan hoor je ook de objectivisten niet meer klagen want dat is jouw keuze/smaak.

Inmiddels heb ik mijn set compleet, wat dat betreft "is het te laat". Bij nieuwe testen die ik zal doen in mijn eigen set zal ik zeker de blinde test in het achterhoofd gebruiken en zal ik deze gebruiken waar mogelijk. Tegelijkertijd houd ik rekening met de mogelijkheid dat wat ik hoor misschien (nog) niet verklaard kan worden. Daardoor hoeft die waarneming nog niet van tafel geveegd te worden, maar is het voor mij wel een reden die waarneming in twijfel te trekken. En eh, wat mij betreft klagen de objectivisten maar een eind weg.

Over hoe je een goede ABX test moet opzetten zou ik zeggen    eens het net staat er vol mee en ook met alle statistische berekeningen, want je snapt zelf wel als de uitkomst 50A/50B is dat dit helemaal niets zegt want dat zou je met gokken ook al hebben bereikt 

Zoals ik eerder al zei, waar leg je de grens voor een statistisch verschil? Nou ja, zie het stukje hierboven.

[Kjelt]

Je bent nu precies dat aan het doen wat ik al een paar posts eerder had voorspeld, nl de ABX test of de condities van de test aan het aanvallen en ook dat wordt precies haarfijn in het artikel aangehaald.
Dit is voor mij dan einde van de discussie, hier ga ik mijn tijd niet aan verspillen.

[AbZ]

Dan nog mis ik bij jouw beschrijving van de objectivist en subjectivist dat de objectivist wel de waarneming van de subjectist in twijfel durft te trekken, maar niet de kennis van de wetenschap die hij zelf gebruikt en waarmee hij de waarneming van de subjectist in twijfel trekt. Dus die kritische blik en open-mindedness van de objectivist, waarvan ik best wil geloven dat die er is, zie ik niet terug in de twijfel over de eigen absolute kennis. Tenminste niet op dit forum noch in het artikel waar dit topic mee is gestart.

Het verschil in dogmatisme is dit:
Believers trekken een wetenschappelijke benadering graag in twijfel als het hen zo uitkomt.
Binnen wetenschap is het juist essentieel om voortdurend aan de eigen aannamen te twijfelen.

[AbZ]

Ten eerste vind ik dat de eerste twee punten moeten worden meegenomen bij de uitvoering van de DBT. Naar mijn idee wordt er lang niet altijd voldaan aan de voorwaarden van een DBT. Er wordt te weinig keer herhaald, zodat er te weinig meetresultaten zijn om een statistisch verschil al dan niet te kunnen duiden. De DBT is vaak enkel-blind zodat degene die de test uitvoert degene die de test moet doen kan beïnvloeden. Er wordt van tevoren vaak niet duidelijk gesteld wat het statistisch verschil moet zijn, wil de test geslaagd zijn. Keyser en anderen kunnen vast veel meer vertellen over de voorwaarden voor een goed uitgevoerde DBT.

Oeps, een DBT is per definitie nooit enkel-blind.   
Het streaming gebeuren bij BB&G (met oa Lumin versus Linn en nog een paar 'verrassingen')
was bijvoorbeeld wel enkel-blind, maar dat was dus geen DBT.

Bij nieuwe testen die ik zal doen in mijn eigen set zal ik zeker de blinde test in het achterhoofd gebruiken en zal ik deze gebruiken waar mogelijk. Tegelijkertijd houd ik rekening met de mogelijkheid dat wat ik hoor misschien (nog) niet verklaard kan worden. Daardoor hoeft die waarneming nog niet van tafel geveegd te worden, maar is het voor mij wel een reden die waarneming in twijfel te trekken.

Hier lopen twee dingen door elkaar:  testen en verklaren.
Bij een DBT gaat het helemaal niet om een verklaring.