Hoe kan dit ? Wel verschillen tussen geluidskaarten maar niet tussen cd-spelers

[AbZ]

Helaas

Yep. 

Je geeft geen enkel inhoudelijk argument waarom een foute keuze van bronmateriaal geen experimentator effect zou kunnen zijn.

Dit heet geen experimentator effect maar item bias.

Je onderbouwt ook niet je stelling waarom ik geen ervaring in de materie zou hebben, terwijl ik waarschijnlijk al meer experimenten met groepen heb opgezet dan de meeste members hier.

Ik heb niet gesteld dat je geen ervaring had.

[Rusher]

Bij verschil in meting tussen 2 kabels zal mi lochischerwijs het uitgangssignaal ook anders zijn tussen over kabels. Bij de test worden sommige variabelen weer gelijk getrokken.

Sowieso vind ik dat gelijktrekken een beetje merkwaardig. Als je een kabel gebruikt met een kleinere weerstand versus eentje met een grotere weerstand maar dit gelijktrekt tijdens de test doet mij een beetje denken aan het volgende; een test met auto's bijvoorbeeld. Auto 1 kan door een lagere rolweerstand theoretisch een hogere snelheid halen dan auto 2 met een hogere rolweerstand. Maar om dat eens in de pratijk te testen doen we een extra weerstand bij auto 1 optellen (of minder brandstof toepassen bv) om totde conclusie te komen dan beide auto's even hard kunnen. De uitkomst zal dan dus zijn dat een lagere rolweerstand geen invloed heeft...   

Volgens mij kunnen we in jouw (leuke) voorbeeld ook een andere conclusie trekken; niet met betrekking tot snelheid maar met betrekking tot het rijplezier. BMW heeft niet voor niets de leus (gehad): "BMW maakt rijden geweldig". En niet zozeer "BMW maakt  hard rijden geweldig" .........
Stel voor dat we de kabels niet gelijktrekken, hoeveel plezier beleven we dan als we er twee uur naar luisteren? Twee uur hard rijden naar je bestemming zorgt dat je vermoeid aankomt, twee uur op dezelfde weg met lagere snelheid rijden zorgt er voor dat je in rustige stemming arriveert.
Sowieso is hard rijden aanvankelijk wel leuk, maar op den duur zeer vermoeiend! Wat dat betreft is het waar wat AbZ zegt:

.... bij een klein verschil in dB is er een tendens om het sterkere signaal 'beter' te vinden.

Aanvankelijk lijkt een kabel, luidspreker, enz., beter te klinken, maar na langer luisteren juist vermoeiend. Maar ja, dan moet je wel de tijd hebben om te testen. Ik sluit me wat dat betreft aan bij dre73.

met dat laatste ben ik het eens,maar na langer luisteren valt het duidleijk door mand.
en daarvoor is een abx te kort.

En wie zegt dat een mens accuraat blijft wanneer de tests zo lang duren?

Een groot gevaar wanneer men iets wil bewijzen ligt 'm in de beperktheid van de mens of eigenlijk in de ingewikkeldheid van ons bestaan. Indien iets niet bewijsbaar is op enig moment, wil niet zeggen dat iets waar of niet waar is en wil ook niet zeggen dat het op een later moment wel bewezen kan worden. Het eindeloze gediscussieer in de audiowereld (vind ik boeiend hoor, dus geen negatieve kritiek) over of iets nu wel of niet werkt en of het wel of niet bewezen moet of kan worden doet me denken aan wat ik eens heb gelezen over Bertrand Russell en Kurt Gödel. In het kort een citaat van wikipedia:

De eerste onvolledigheidsstelling [van Kurt Gödel] stelt dat ieder axiomatisch wiskundig systeem dat voldoende krachtig is om alle basiseigenschappen van de natuurlijke getallen te bewijzen, hetzij onvolledig is (dat wil zeggen dat er ware uitspraken zijn die niet bewezen kunnen worden), hetzij inconsistent is (dat wil zeggen dat er onware uitspraken zijn die wel bewezen kunnen worden). Anders geformuleerd zal ieder consistent axiomatisch systeem van voldoende kracht om de getaltheorie in uit te drukken, stellingen kennen, die noch bewezen, noch ontkracht kunnen worden binnen dat systeem, en dus onbeslisbaar zijn.
Om dit te bewijzen construeert Gödel een zin Z in de formele taal van een axiomatisch systeem A die over zichzelf beweert: Z is niet bewijsbaar in A. Als deze zin waar is, dan is hij dus niet bewijsbaar (want dat is wat hij beweert). Maar dan is een ware zin niet bewijsbaar, en is het systeem A dus onvolledig. Is de zin echter niet waar, dan is hij dus wel bewijsbaar, en is er een onwaarheid bewijsbaar in A. In deze simpele formulering vertoont de zin Z een sterke gelijkenis met de leugenaarsparadox.

Misschien geldt bovenstaande ook voor de audiowereld.....?! Zijn er misschien zaken die bijvoorbeeld Markus2 wil bewijzen, maar misschien, ik weet het echt niet, misschien niet te bewijzen zijn, maar waar we wel van weten dat het werkt? En begrijp me niet verkeerd: ik zou graag weten waarom iets wel of niet werkt!!!

De fysische wereld zit veel gecompliceerder in elkaar dan een ieder (dus ook ik, zegt de gek) vaak denkt....

[AbZ]

Dit heet geen experimentator effect maar item bias.

ps Hierbij ga ik er vanuit dat de ongewenste invloed nog enigzins subtiel is.  Als de proefpersoon helemaal geen kans heeft (zoals bij het suffe voorbeeld van een sub testen met vioolmuziek) dan is het test item niet valide.

[AbZ]

De fysische wereld zit veel gecompliceerder in elkaar dan een ieder (dus ook ik, zegt de gek) vaak denkt....

Meeste mensen doen geen moeite om er iets van te snappen.
Heeft niets met Gödel te maken.

[EJ]

Meeste mensen doen geen moeite om er iets van te snappen.
Heeft niets met Gödel te maken.

Zelfs niet met Escher en Bach.

[Rusher]

Meeste mensen doen geen moeite om er iets van te snappen.
Heeft niets met Gödel te maken.

Mee eens, maar.......

Stel voor dat iedereen wel de moeite zou doen om er iets van te snappen, net zoals de wiskundigen in mijn voorbeeld, DAN, stelt Gödel, zijn er soms zaken die onbeslisbaar zijn! En, zo is mijn vermoeden, zal dit misschien ook in de audiowereld gelden!

[Rusher]

Zelfs niet met Escher en Bach.

Mooi boek, ben er in begonnen, maar ik merk al dat het niet gemakkelijk is.

[AbZ]

Mee eens, maar.......

Stel voor dat iedereen wel de moeite zou doen om er iets van te snappen, net zoals de wiskundigen in mijn voorbeeld, DAN, stelt Gödel, zijn er soms zaken die onbeslisbaar zijn! En, zo is mijn vermoeden, zal dit misschien ook in de audiowereld gelden!

In wiskunde worden zaken daarvoor geconstrueerd.  In fysica worden dingen wel beslist.
Het vermoeden is ongefundeerd.

Mooi boek, ben er in begonnen, maar ik merk al dat het niet gemakkelijk is.

Zoals ik al zei, beetje moeite doen 

[EJ]

Mee eens, maar.......

Stel voor dat iedereen wel de moeite zou doen om er iets van te snappen, net zoals de wiskundigen in mijn voorbeeld, DAN, stelt Gödel, zijn er soms zaken die onbeslisbaar zijn! En, zo is mijn vermoeden, zal dit misschien ook in de audiowereld gelden!

De consequentie van de onvolledigheidsstelling is dat een systeem niet binnen zichzelf kan worden beschreven. Dat is hier niet aan de orde.

Zoals AbZ al stelt: in de fysica worden dingen wel beslist. Enne, er is wel wat achtergrond kennis vereist voor dat boek. Wiskunde helpt.

[FvP]

ps Hierbij ga ik er vanuit dat de ongewenste invloed nog enigzins subtiel is.  Als de proefpersoon helemaal geen kans heeft (zoals bij het suffe voorbeeld van een sub testen met vioolmuziek) dan is het test item niet valide.

Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar in de de kabeltest ooit bij audioforum gebruikte men een klassiek stuk van zo'n 10 minuten zonder enige repetitieve elementen.

Zelf heb ik wel genoeg tracks met repetitieve ritmes of andere zaken die blijven plakken in het auditief geheugen zodat ik ze in een DAC test minuten later nog kan herinneren.

Een voorbeeld van tracks die dat wel hebben:

Mr Eddy's Theme uit Lost Highway (percussie & cymbaaltjes)
(versie van originele soundtrack gebruiken, ter info youtube fragment: http://www.youtube.com/watch?v=AADRXsv4gGw)
Vaya con dios, just a friend of mine (ruimte, percussie, ritmes)

Meestal wordt er 1 minuut geluisterd en dan een toestel geswitched en opnieuw 1 minuut, werkt hier het best.

Shootouts gaan op die manier snel en efficient als er weer eens wat nieuws ter evaluatie staat.

YMMV

[EJ]

En waarom denk je dat je je dat ineens wel vlekkeloos kunt herinneren? Dat gaat onderuit op basis van dezelfde argumentatie.

[AbZ]

Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar in de de kabeltest ooit bij audioforum gebruikte men een klassiek stuk van zo'n 10 minuten zonder enige repetitieve elementen.

Zelf heb ik wel genoeg tracks met repetitieve ritmes of andere zaken die blijven plakken in het auditief geheugen zodat ik ze in een DAC test minuten later nog kan herinneren.

Een voorbeeld van tracks die dat wel hebben:

Mr Eddy's Theme uit Lost Highway (percussie & cymbaaltjes)
Vaya con dios, just a friend of mine (ruimte, percussie, ritmes)

Meestal wordt er 1 minuut geluisterd en dan een toestel geswitched en opnieuw 1 minuut, werkt hier het best.

YMMV

Ok    Wie weet kunnen we dit een keer checken en misschien zelfs gebruiken in de test van THX U.  De criteria voor goede test items zijn imho een onderbelicht issue.

En waarom denk je dat je je dat ineens wel vlekkeloos kunt herinneren? Dat gaat onderuit op basis van dezelfde argumentatie.

Het is iig een constructieve suggestie van KB.  Of het goede keuze is, dat is een andere vraag.

Ik kan me overigens weinig voorstellen bij een klassiek stuk zonder repetitieve elementen.

[FvP]

En waarom denk je dat je je dat ineens wel vlekkeloos kunt herinneren? Dat gaat onderuit op basis van dezelfde argumentatie.

Zijnde ...

[Rusher]

In wiskunde worden zaken daarvoor geconstrueerd.  In fysica worden dingen wel beslist.
Het vermoeden is ongefundeerd.
Zoals ik al zei, beetje moeite doen 

Wiskunde is toch een onderdeel van de fysische wereld? Hoe worden binnen de fysica dingen beslist? Bijna altijd door wiskundige onderbouwing. Maar ik ben of topic en moet eerst maar eens het boek verder lezen...

Bedankt overigens voor jouw (en EJ's) aanmoediging het boek te blijven lezen.... 

[FvP]

Wil je weten of je uberhaupt wel in staat bent om fragmenten te onthouden, doe deze test:

http://tonometric.com/rhythmdeaf/

Ze laten twee fragmenten horen waarbij ze soms iets aan het ritme veranderen.
Het enige wat je moet doen is aangeven of de twee fragmenten identiek of verschillend zijn.

Wie hierin zeer laag scoort zou ik zeker niet aanbevelen om langere stukken blind te gaan testen.

[EJ]

Wiskunde is toch een onderdeel van de fysische wereld?

Nee, wiskunde wordt gebruikt om te modelleren. Wiskunde is ook 1 grote theorie. Of eigenlijk: de verschillende wiskundes zijn grote hoeveelheden theorien. Wiskunde is inmiddels zo goed dat de modellen erg goed worden. Zo goed dat de modellen die er in gebouwd worden van de fysieke wereld op hun beurt ook erg goed worden. Op de simpele dingen zoals geluid goed genoeg om met overtuiging te kunnen zeggen: zo is het, en niet anders. Zelfs de modellen van het hele grote zijn inmiddels erg goed (speciale en algemene relativiteitstheorie), bij kosmologie zijn er nog wat problemen. Ook in de wereld van het hele kleine zijn die theorien erg goed (quantummechanica wordt als onaantastbaar beschouwd, er is nog niets gezien dat dat in de weg staat). Nu de theorie die het hele grote en het hele kleine combineert nog. Daar ligt nog wel een uitdaging.

Hoe worden binnen de fysica dingen beslist? Bijna altijd door wiskundige onderbouwing. Maar ik ben of topic en moet eerst maar eens het boek verder lezen...

Bedankt overigens voor jouw (en EJ's) aanmoediging het boek te blijven lezen.... 

[/quote]

Het is best wel een goed boek hoor. Uhhh, het beste boek.

Zijnde ...

Lees je eigen argumentatie tegen een DBT eens na? Kun je vast wel.

[AbZ]

Wiskunde is toch een onderdeel van de fysische wereld? Hoe worden binnen de fysica dingen beslist? Bijna altijd door wiskundige onderbouwing. Maar ik ben of topic en moet eerst maar eens het boek verder lezen...

Nee wiskunde is geen natuurkundig fenomeen maar dit gaat idd omega ver offtopic.

[Timvg]

Meestal wordt er 1 minuut geluisterd en dan een toestel geswitched en opnieuw 1 minuut, werkt hier het best.

Shootouts gaan op die manier snel en efficient als er weer eens wat nieuws ter evaluatie staat.

YMMV

Geef ik je volledig gelijk in. Ook het bronmateriaal naargelang de test schikken vind ik meer dan logisch.. Test je een sub neem je logischerwijs bronmateriaal met voldoende laagcontent etc..

[John Wx]

In den Hollande kende ik ook zo een iemand ene Hans Pol en die had ook een geheugen als een ..... of de kennis waar vaak de fouten zitten en die als storend ervaren of vervelend zijn in je oren


En Onno Scholze alleen is die niet meer onder ons een geeft nu clinics boven 

[Markus2]

Wil je weten of je uberhaupt wel in staat bent om fragmenten te onthouden, doe deze test:

http://tonometric.com/rhythmdeaf/

Ze laten twee fragmenten horen waarbij ze soms iets aan het ritme veranderen.
Het enige wat je moet doen is aangeven of de twee fragmenten identiek of verschillend zijn.

Wie hierin zeer laag scoort zou ik zeker niet aanbevelen om langere stukken blind te gaan testen.

Beste,

Ritme is iets anders dan klank en dat is waar het allmaal om te doen is toch?

Groet, Markus

[s0000884]

en kopen een diskman

Sterker nog, ik durf met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat jij ook de discman niet van bijv. een dure Accuphase kan onderscheiden (ervanuitgaand dat de CD speler niet kapot is). Waarbij ik geen enkel disrespect wil insinueren overigens. Onze oren kunnen dit namelijk gewoonweg niet, ze zijn hier niet voor 'gebouwd'.

Enige voorwaarde is dat de luistertest zo is ingericht dat:
1. Je *alleen* je oren gebruikt.
2. Per ongeluk goed gokken of juist fout kiezen geen invloed op het resultaat kan hebben.
Naar verzoek van audiofielen mag de rest van de test precies zo zijn als zij dat willen, zoals onder andere:
1. Welke apparatuur / opnames / luisterruimte dan ook.
2. Zo lang/kort luisteren als ze willen.
3. Instantaan overschakelen voor direct vergelijk indien gewenst (waarbij wel de volumes precies moeten kloppen).

Ik ben nog nooit 1 luistertest tegengekomen waarbij én aan deze voorwaarden wordt voldaan, én waarbij 2 fatsoenlijk werkende CD spelers (uit welke prijsklasse dan ook) uit elkaar kunnen worden gehouden.

[s0000884]

Op de simpele dingen zoals geluid goed genoeg om met overtuiging te kunnen zeggen: zo is het, en niet anders.

Dit is hét sterke en volkomen onweerlegbare argument v/d wetenschap en precies datgege dat indruist tegen de overtuiging van de audiofiel.
De zekerheid uit de wetenschap dat ik (of wie dan ook) niet binnen 1 seconde tijd al het water uit de noorzee kan opdrinken, proberen audiofielen dan te weerleggen door te zeggen dat 'ik niet kan aantonen dat de audiofiel dat niet kan' en als ik dat in twijfel trek volgt er "de wetenschap kan nog niet verklaren waarom de audiofiel dat wél kan, maar hij kan dat in ieder geval".
Deze uitspraken over de wetenschap, gedaan door mensen zonder enige kennis over die specifieke, vakinhoudelijke wetenschap zie je in discussies over audio heel vaak.