Hoe kan dit ? Wel verschillen tussen geluidskaarten maar niet tussen cd-spelers

[AbZ]

Goed dat je het inziet!

- dat jij niet consequent bent inzake blind testen?
- dat je de vragen blijft vermijden?

[AbZ]

Een typische meting zegt niks over de klank van de subwoofer zelf

Kan je aangeven welke variabelen er niet worden gemeten?
En waarom doe je dat dan niet?

[FvP]

Kan je aangeven welke variabelen er niet worden gemeten?
En waarom doe je dat dan niet?

Die zijn er wel en daar houden we rekening mee bij het inregelen, maar gezien andere winkels vaak geen subwoofer deftig weten in te regelen en enkel met korting kunnen goochelen, gaan we onze trade secrets en methode niet posten. Vergeet het maar.

Is zelfde als aan Frank Doorhof te vragen hoe exact hij een ISF meting doet en met welke variabelen hij allemaal rekening houdt en in welk geval hij dit of dat doet. Daar zal ook geen antwoord op komen.

[AbZ]

Die zijn er wel en daar houden we rekening mee bij het inregelen, maar gezien andere winkels vaak geen subwoofer deftig weten in te regelen en enkel met korting kunnen goochelen, gaan we onze trade secrets en methode niet posten. Vergeet het maar.

Maak je geen zorgen, er wordt hier niet vergeten dat je commerciële overwegingen hebt.  Dat is je goed recht, hoort ook zo bij sponsors.  Het is wel een origineel excuus om geen argumenten te hebben in een technische discussie.

[AbZ]

Overigens zijn sommigen er gewoon duidelijk over dat ze het instellen ook op gehoor doen, met name de fase.  Prima als het werkt...  maar niemand verkondigt dan dat het om esoterische of onmeetbare dingen gaat.   

[Timvg]

Dan nog. Eens kijken welke variabelen we kunnen meten die van toepassing zijn:

-Het standaard frequentieverloop (85db ofzo, waar de sub normaal kan presteren)
-Watervaldiagram
-Group delay
-Spectogram
-In SPL oplopende sweeps, compressietest.
-Vervormingstest (THD en door component apart)

Qua instellingen die je kan doen; notch filters, shelf filters, hoogdoorlaat, laagdoorlaat, delay/fase, polariteit, crossover..

Niets dat niet kan gemeten worden.

[FvP]

Het is wel een origineel excuus om geen argumenten te hebben in een technische discussie.

Skeptici zoals jij willen altijd van de tegenpartij een "bewijs", maar dat bewijs houdt in dat wij onze trade secrets hier te grabbelen moeten gooien. Goed geprobeerd en een typische "geen argumenten" routine om de tegenpartij uit zijn tent te lokken.

Anderzijds zijn we momenteel de grootste Velodyne dealer van de Benelux, dus denk wel dat we weten waarmee we bezig zijn gezien bij elke klant ook de inregeling op de set thuis inbegrepen is. Zekere de variété aan ruimtes die de revue passeren, vaak elk met hun eigen akoestische problemen.

[AbZ]

Skeptici zoals jij willen altijd van de tegenpartij een "bewijs", maar dat bewijs houdt in dat wij onze trade secrets hier te grabbelen moeten gooien. Goed geprobeerd en een typische routine om de tegenpartij uit zijn tent te lokken.

Anderzijds zijn we momenteel de grootste Velodyne dealer van de Benelux, dus denk wel dat we weten waarmee we bezig zijn gezien bij elke klant ook de inregeling op de set thuis inbegrepen is. Zekere de variété aan ruimtes die de revue passeren, vaak elk met hun eigen akoestische problemen.

Jammer dat je het in zulke negatieve termen ziet.  Het is gewoon een technische discussie.  Als het om kwantitatieve argumenten gaat, dan moet je dus niet de grootte van dealerschap noemen maar de technische variabelen die ertoe doen voor het geluid.

[FvP]

Jammer dat je het in zulke negatieve termen ziet.  Het is gewoon een technische discussie.  Als het om kwantitatieve argumenten gaat, dan moet je dus niet de grootte van dealerschap noemen maar de technische variabelen die ertoe doen voor het geluid.

Heb de draad nog eens doorlezen. Jij probeert duidelijk de subwoofer info van timvg en mijn reactie hier te crossposten en de discussie op een dwaalspoor te zetten. Wil je een subwoofer discussie, start er dan ééntje apart op. Geldt ook voor timvg.

Deze topic gaat over geluidskaarten, niet over het al dan niet bestaan van verschillen in subs

[AbZ]

Heb de draad nog eens doorlezen. Jij probeert duidelijk de subwoofer info van timvg en mijn reactie hier te crossposten en de discussie op een dwaalspoor te zetten. Wil je een subwoofer discussie, start er dan ééntje apart op. Geldt ook voor timvg.

Deze topic gaat over geluidskaarten, niet over het al dan niet bestaan van verschillen in subs

Jij gaf aan dat het je ging om een verschil in benadering tussen scepticisme en jouw visie.  Dit lijkt me dus volledig on topic.  De (sublage) frequentie doet er niet toe.

[AbZ]

Topic start: 

De logica van skeptici is soms ver te zoeken (alle cd-spelers klinken 't zelfde, kabels maken geen verschil)

enzovoort.

[morca]

Hier regel ik mbv een geluidskaart me sub in,kweet niet of dat genoeg ontopic is.
Het inregelen is ook een stuk ervaring,
Dat kan jij hier niet in iemand anders ze hoofd stoppen,dat moet je toch echt eerst leren/ervaring opdoen.
je kan het mensen wel stapje voor stapje leren.

Maar allee ik spoed ons al naar het subtopic ,achter Tim aan

[FvP]

Hier regel ik mbv een geluidskaart me sub in,kweet niet of dat genoeg ontopic is.
Het inregelen is ook een stuk ervaring,
Dat kan jij hier niet in iemand anders ze hoofd stoppen,dat moet je toch echt eerst leren/ervaring opdoen.

Het was niet de bedoeling dat deze topic een subwoofer topic zou worden.

Wel de absurditeit van DBT's te bespreken, gezien er een wereld van verschil ligt tussen verschillende experimenten.

Ik heb zelf ooit nog blinde testen georganiseerd met versterkers, ik had dan een panel die mocht luisteren naar 2 amps, en ik wisselde de kabels. Heel de set stond op een balkon achter een zwart fluwelen gordijn gezien vanuit de luisterplek dus niemand wist welke amp speelde. En ze haalden steeds de juiste amp eruit, na een korte training waarbij tijdens het wisselen de amps benoemd werden met A en B zonder dat ze wisten wat wat was.

Nadien moesten ze zeggen of A of B  speelde, en ze slaagden er steeds in.

Ik heb ooit nog deelgenomen aan blinde testen waarbij er zoveel experimentator effecten waren dat ik de dropveter koos. Het was een shitty klassiek muziekstuk zonder enige repetitieve elementen en totaal niet mijn genre. Ik begon me te ergeren kreeg zelfs hoofdpijn en de dropveter stoorde mij uiteindelijk het minste.

Thuis test opnieuw gedaan met zelfde kabels en mijn muziek, en was omgekeerd effect.
Er zijn boeken geschreven met de fouten die gemaakt worden met DBT's. PM me maar voor details.

Er is echt geen lijn in te trekken.

Net zoals (pseudo)wetenschappelijk onderzoek rond de schadelijkheid van GSM straling: naar gelang wie het onderzoek sponsort vinden ze een totaal andere effectgrootte.

Dus als een skep een DBT organiseert zal die mogelijk onbewust de parameters zodanig maken dat de effectgrootte platgeknepen wordt. Moeilijk is dat niet, het kwam al aan bod in de geluidskaart test:

Experimentator effect 1: foute songkeuze, zie de soundcard test:

Their assessments of each config were largely consistent, but some of the songs and matchups teased out contradictory opinions.

Ik had hetzelfde met de semi-blinde kabeltest waaraan ik deelnam in niet prettige omstandigheden.
Wij hebben jarenlang gezocht naar bronmateriaal om sets mee te vergelijken. Dat maakt dag en nacht verschil, of een luisteraar zich in de test al dan niet comfortabel voelt en voeling heeft met de muziek.

Experimentator effect 2: keuze van de trial groep

De effectgrootte zal mede beïnvloed worden door de auditieve skills van de deelnemers. Zo zullen mensen die bvb bij de 90% beste scoren in de tonometric testen (zoals mezelf) wellicht beter scoren dan mensen die bvb geen twee ritmes kunnen uit mekaar houden omdat ze simpelweg geen auditief geheugen hebben. Laat staan dat dat soort mensen langer dan 1 minuut iets hun auditief geheugen kunnen houden.

Experimentator effect 3: intenties van de groep

In onze 432 Hz research hadden we bij de eerste groepen een zeer hoge score pro 432 Hz. In 58 van de 60 testcases werd 432 Hz als betere aangeduid, slechts 2 vonden 440 Hz beter.

Toen we de rest opnieuw deden met leden van de VAV, met een deel van het publiek die ermee lachte (net zoals sommige leden hier) waren de resultaten 13 pro 432 Hz en 11 pro 440 Hz. Sommigen waren ook ondertussen al dronken en er was wederzijds beïnvloeding.

Dit getuigt dat experimentator effecten een zeer grote impact hebben.

58 vs 2 bij een testpubliek met zuivere intenties

versus

13 vs 11 bij een bedenkelijk testpubliek

Zolang deze experimentatoreffecten niet onder controle zijn heeft een DBT gewoon geen enkele zin.

[dre73]

ik had het niet beter kunnen schrijven!

[AbZ]

naar gelang wie het onderzoek sponsort vinden ze een totaal andere effectgrootte.

Juist!

ik had het niet beter kunnen schrijven!

De hoofdzaak staat er iig in.

Experimentator effect 1: foute songkeuze, zie de soundcard test:

Dit is geen experimentator effect.  Kennelijk beheers je deze materie niet zo best.  Het is wel heel waarschijnlijk dat zoiets effect kan hebben.  Misschien heb je ook constructieve suggesties voor geschikt bronmateriaal bij testen?

[Ejorne]

Dus het inkomend signaal, met betrekking tot de test, zal anders zijn dan het uitgangsignaal? Bv. bij een spectrumanalyse zal de content met kabel A anders zijn dan kabel B?

Bij verschil in meting tussen 2 kabels zal mi lochischerwijs het uitgangssignaal ook anders zijn tussen over kabels. Bij de test worden sommige variabelen weer gelijk getrokken.

Sowieso vind ik dat gelijktrekken een beetje merkwaardig. Als je een kabel gebruikt met een kleinere weerstand versus eentje met een grotere weerstand maar dit gelijktrekt tijdens de test doet mij een beetje denken aan het volgende; een test met auto's bijvoorbeeld. Auto 1 kan door een lagere rolweerstand theoretisch een hogere snelheid halen dan auto 2 met een hogere rolweerstand. Maar om dat eens in de pratijk te testen doen we een extra weerstand bij auto 1 optellen (of minder brandstof toepassen bv) om totde conclusie te komen dan beide auto's even hard kunnen. De uitkomst zal dan dus zijn dat een lagere rolweerstand geen invloed heeft...   

[dre73]

sodemieter,binnen een uur 2 posts waar ik wat mee kan!

[AbZ]

Bij verschil in meting tussen 2 kabels zal mi lochischerwijs het uitgangssignaal ook anders zijn tussen over kabels. Bij de test worden sommige variabelen weer gelijk getrokken.

Sowieso vind ik dat gelijktrekken een beetje merkwaardig. Als je een kabel gebruikt met een kleinere weerstand versus eentje met een grotere weerstand maar dit gelijktrekt tijdens de test doet mij een beetje denken aan het volgende; een test met auto's bijvoorbeeld. Auto 1 kan door een lagere rolweerstand theoretisch een hogere snelheid halen dan auto 2 met een hogere rolweerstand. Maar om dat eens in de pratijk te testen doen we een extra weerstand bij auto 1 optellen (of minder brandstof toepassen bv) om totde conclusie te komen dan beide auto's even hard kunnen. De uitkomst zal dan dus zijn dat een lagere rolweerstand geen invloed heeft...   

Hier ben ik het tot op zekere hoogte mee eens (heb zoiets zelf ook wel eens genoemd), namelijk als het om versterkers onder zware belasting gaat.  Luidsprekerkabels kunnen bv ook de damping factor beïnvloeden.  Onder normale omstandigheden (met name op line level) speelt dat echter geen rol als we volume nog van klank mogen onderscheiden.  Het tegendeel wel:  bij een klein verschil in dB is er een tendens om het sterkere signaal 'beter' te vinden.

[dre73]

met dat laatste ben ik het eens,maar na langer luisteren valt het duidleijk door mand.
en daarvoor is een abx te kort.

[Markus2]

Beste KB,

Het bronmateriaal wordt op een wel ernstig vreemde manier ter discussie gesteld.
Daarnaast: Hoe sterk en consistent schat u ons brein aangaande het kunnen onthouden in. De prestaties zijn zo goed als een natte krant.De wetenschappelijke zijde geniet overigens de betere argumenten teneinde tot een goede en waterdicht verhaal te geraken dan de vaagheden welke her en der voir eventuele verschillen moeten pleiten.

Groet. Markus

[Markus2]

Bij verschil in meting tussen 2 kabels zal mi lochischerwijs het uitgangssignaal ook anders zijn tussen over kabels. Bij de test worden sommige variabelen weer gelijk getrokken.

Sowieso vind ik dat gelijktrekken een beetje merkwaardig. Als je een kabel gebruikt met een kleinere weerstand versus eentje met een grotere weerstand maar dit gelijktrekt tijdens de test doet mij een beetje denken aan het volgende; een test met auto's bijvoorbeeld. Auto 1 kan door een lagere rolweerstand theoretisch een hogere snelheid halen dan auto 2 met een hogere rolweerstand. Maar om dat eens in de pratijk te testen doen we een extra weerstand bij auto 1 optellen (of minder brandstof toepassen bv) om totde conclusie te komen dan beide auto's even hard kunnen. De uitkomst zal dan dus zijn dat een lagere rolweerstand geen invloed heeft...   

Het beetje weerstand van om het even welke kabel is van geen belang. Bekijk uit -en ingangweerstanden eens.
Daarnaast worden klankverschillen door het merendeel van de gelovers toegeschreven aan toegepaste materialen, de eventuele mix ervan en de kwaliteit/schoonheid van gekozen geleidermateriaal.

Groet, Markus2

[FvP]

Dit is geen experimentator effect.  Kennelijk beheers je deze materie niet zo best.  Het is wel heel waarschijnlijk dat zoiets effect kan hebben.  Misschien heb je ook constructieve suggesties voor geschikt bronmateriaal bij testen?

Beste AbZ

Wat zijn jouw kwalificaties om tot die conclusie te komen ?

Denk hier eens over na:

Stel dat ik morgen twee subwoofers moet vergelijken. En ik gebruik een opname van een viool (en niks extra in de opname, enkel dus 1 viool), mijn hoofdspeakers gaan tot zeg maar 60 Hz op hun -3dB punt. Ga ik met dit stuk een verschil kunnen vaststellen tussen twee subwoofers in de veronderstelling dat deze subs bij het -3dB punt overnemen van de hoofdspeakers en de volumes van hoofdspeakers en subs matchen?

[Markus2]

Skeptici zoals jij willen altijd van de tegenpartij een "bewijs", maar dat bewijs houdt in dat wij onze trade secrets hier te grabbelen moeten gooien. Goed geprobeerd en een typische "geen argumenten" routine om de tegenpartij uit zijn tent te lokken.

De bewijzen welke voor geen verschillen pleiten genieten wetenschappelijk gezien simpelweg de beste papieren.
Trade secrets? Ik hoop voor u dat de zaken goed gaan, maar dit klinkt wel als grootheidswaanzin (excusez moi).
Abz komt op mij niet over als potentiëel geïnteresseerde.

Anderzijds zijn we momenteel de grootste Velodyne dealer van de Benelux, dus denk wel dat we weten waarmee we bezig zijn gezien bij elke klant ook de inregeling op de set thuis inbegrepen is. Zekere de variété aan ruimtes die de revue passeren, vaak elk met hun eigen akoestische problemen.

Gefeliciteerd, maar het zegt mij geheel niets. Daarnaast zou ik dit product ook in mijn winkel aanprijzen als ik zelf het importschap in handen zou hebben.
Ik geloof zonder meer dat u het een en ander fraai kunt afregelen.

Groet, Markus2

[AbZ]

Wat zijn jouw kwalificaties om tot die conclusie te komen ?

Dat ik reageer op de inhoud?  Probeer het zelf ook eens   

Stel dat ik morgen twee subwoofers moet vergelijken. En ik gebruik een opname van een viool (en niks extra in de opname, enkel dus 1 viool), mijn hoofdspeakers gaan tot zeg maar 60 Hz op hun -3dB punt. Ga ik met dit stuk een verschil kunnen vaststellen tussen twee subwoofers in de veronderstelling dat deze subs bij het -3dB punt overnemen van de hoofdspeakers en de volumes van hoofdspeakers en subs matchen?

Ok ik heb je overschat.  Dacht ff dat je wat minder triviaals te melden had.

[FvP]

Dat ik reageer op de inhoud?  Probeer het zelf ook eens   

Helaas

Je geeft geen enkel inhoudelijk argument waarom een foute keuze van bronmateriaal geen experimentator effect zou kunnen zijn. Ik geef een concreet voorbeeld wat we ooit eens meegemaakt hebben bij een klant die hoopte met zo'n opname een verschil met of zonder subwoofer te horen. Je onderbouwt ook niet je stelling waarom ik geen ervaring in de materie zou hebben, terwijl ik waarschijnlijk al meer experimenten met groepen heb opgezet dan de meeste members hier.