Showcase Keyser Olympus systeem

[Koen K]

Klopt Huub, maar ik geloof er persoonlijk niks van dat jouw iPad via z'n koptelefoonuitgang beter klinkt dan een Sony (QS?) CD-speler... Tenminste, dat is niet wat ik zelf concludeerde. Bovendien heb ik ook bij beide gelegenheden de CD-speler van Martijn gehoord. 

[HuubF]

Klopt Huub, maar ik geloof er persoonlijk niks van dat jouw iPad via z'n koptelefoonuitgang beter klinkt dan een Sony (QS?) CD-speler... Tenminste, dat is niet wat ik zelf concludeerde. Bovendien heb ik ook bij beide gelegenheden de CD-speler van Martijn gehoord. 

Maar je hoorde toch wel dat het laag een beetje uit de bocht vloog met de iPad?

[EJ]

Maar je hoorde toch wel dat het laag een beetje uit de bocht vloog met de iPad?

En dat lag niet aan de ihpad?

[Koen K]

Maar je hoorde toch wel dat het laag een beetje uit de bocht vloog met de iPad?

Is dit een retorische vraag of verwacht je een antwoord? 

[Martijn M]

Als ik zuiver afga op de akoestische metingen, dan is het laag bij mij zeker niet te sterk aanwezig. Mijn ruimte is bij lage frequenties echter betrekkelijk 'lek' - ik moet nogal veel energie de kamer in pompen om een redelijke hoeveelheid laag te horen. Veel van de energie die door de subs wordt gegenereerd gaat in de wanden, de vloer en het plafond zitten; en niet te vergeten, in de glas-in-lood-ramen die bij bepaalde noten meerammelen! Dat heeft tot gevolg dat je de bas niet alleen hoort, maar ook fysiek ervaart.

Uit onderzoek blijkt dat het fysiek ervaren van het laag doorgaans bijdraagt aan de luisterervaring. Ik vind het zelf ook wel lekker om de bas te 'voelen'. Deze fysieke ervaring heeft echter ook tot gevolg dat je meer laag hóórt! Je gehoor wordt dus een beetje voor de gek gehouden, of van de andere kant bekeken: je gehoor wordt juist geholpen door de fysieke laagsensatie. Al met al vind ik het wel lekker om te voelen dat de vloer en de bank een beetje meedoen met de bas, maar ik kan me voorstellen dat sommigen er niet zo van houden. Dit is een nogal subjectieve kwestie.

Koen en Huub draaiden toen ze zevenentwintig november bij me op bezoek waren trouwens veel elektronische, nogal bas-zware muziek; inderdaad via de iPad. Kan het constant horen van muziek met veel laag Huub misschien ook een beetje 'bas-moe' gemaakt hebben?

[HuubF]

---
Koen en Huub draaiden toen ze zevenentwintig november bij me op bezoek waren trouwens veel elektronische, nogal bas-zware muziek; inderdaad via de iPad. Kan het constant horen van muziek met veel laag Huub misschien ook een beetje 'bas-moe' gemaakt hebben?

Voor mijn gevoel was het laag met de cd-speler veel minder geprononceerd. Je zult de metingen wel met de cd-speler als bron hebben gemaakt.

De wat sterke bas heb ik al in het begin gemeld. Van bas-moeheid was dus geen sprake. Ik zou ook niet weten wat dat is 'bas-moeheid'. Het lijkt me dat je dat alleen krijgt als de bas niet goed genoeg klinkt. Maar dan is die moe-heid dus terecht. Dat was nu niet het geval, het was alleen een beetje te veel.

@KoenK, ik vind het knap als je vindt dat er geen verschil zou moeten zijn tussen een iPad met koptelefoonversterker en een Sony QS cd-speler. 

[Koen K]

Voordat ik die conclusie zou trekken (dat het anders / niet anders klonk) zou ik toch op z'n minst hetzelfde nummer (+ zelfde versie / uitvoering / master) vanaf beide bronnen hebben moeten horen.    Nu weet ik het simpelweg niet. Het verbaast me daarom ook een beetje dat jij de conclusie blijkbaar al getrokken hebt... Waar baseer je die dan op?

[HuubF]

Voordat ik die conclusie zou trekken (dat het anders / niet anders klonk) zou ik toch op z'n minst hetzelfde nummer (+ zelfde versie / uitvoering / master) vanaf beide bronnen hebben moeten horen.    Nu weet ik het simpelweg niet. Het verbaast me daarom ook een beetje dat jij de conclusie blijkbaar al getrokken hebt... Waar baseer je die dan op?

Jullie waren elders in het pand bezig en toen heb ik een stapeltje klassieke CD's beluisterd via de Sony CD-speler. Ik had er zin in, ik verwachtte dat het minimaal net zo goed zou klinken als via de iPad. Maar ik vond het geluid erg teleurstellend. Het geluid was vlak en de instrumenten klonken matig. Zoals ik al schreef, het leek wel of er met wollen handschoenen werd gespeeld. Ik heb 3 of 4 cd's geprobeerd dus het lag waarschijnlijk niet aan de opnames.

Bij jullie terugkeer heb ik dat ook gezegd tegen Martijn (ik miste iets in de weergegeven instrumenten). Daarna sloten we de iPad weer aan en onmiddellijk was het geluid weer strak, fris en fruitig. Ook dat heb ik gemeld aan Martijn.

Jullie hebben in mijn optiek een wel érg sterke focus op metingen. In de afgelopen jaren ben ik steeds meer gaan letten op wat er eigenlijk gebeurt tijdens zo'n sessie. En wat de volgorde der gebeurtenissen is. Gewoon, omdat ik probeer er een vinger achter te krijgen. Daarom heb ik ook onmiddellijk thuis gechecked of het laag bij mij ook wat wolliger is met de iPad plus koptelefoonversterker, wat inderdaad klopte. Als je dat weet begrijp je weer wat meer van die luisterdag.

[Kingpin]

Ik denk persoonlijk dat jullie 1 heel groot item over het hoofd zien!
Je kan je set nog zo linear maken door allerlei akoestische aanpassingen, EQ etc, het menselijk gehoor is verre van linear, daarom 'ervaart' ieder mens dezelfde set 'anders'  
Je moet je eigen set zo samenstellen en aanpassen naar 'jou' wensen.

[HuubF]

Ik denk persoonlijk dat jullie 1 heel groot item over het hoofd zien!
Je kan je set nog zo linear maken door allerlei akoestische aanpassingen, EQ etc, het menselijk gehoor is verre van linear, daarom 'ervaart' ieder mens dezelfde set 'anders'  
Je moet je eigen set zo samenstellen en aanpassen naar 'jou' wensen.

Als het gaat om smaak ben ik het met je eens.

Maar als het gaat om de pure geluidskwaliteit heb ik in luistersessies nog niet vaak meegemaakt dat geluid compleet verschillend werd ervaren. Wel was er soms wat meningsverschil over het hoog. Ik ken mensen die boven zo'n 10.000 herz niet veel meer horen en dan zie je wel eens iets over het hoofd.

[Martijn M]

Ik denk persoonlijk dat jullie 1 heel groot item over het hoofd zien!
Je kan je set nog zo linear maken door allerlei akoestische aanpassingen, EQ etc, het menselijk gehoor is verre van linear, daarom 'ervaart' ieder mens dezelfde set 'anders'  
Je moet je eigen set zo samenstellen en aanpassen naar 'jou' wensen.

Geluidsreproductie is geen 'free for all' waarbij het gaat om de individuele smaak van mensen - er bestaan wel degelijk kwaliteitverschillen die universeel herkend worden. Het blijkt dat mensen over het algemeen een neutrale klankafstemming zonder resonanties prefereren. Als je het interessant vindt, zoek ik een aantal referenties naar wetenschappelijk onderzoek voor je op. Dit is een goed begin:  http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=115579.msg2017913#msg2017913

[S@m]

Geluidsreproductie is geen 'free for all' waarbij het gaat om de individuele smaak van mensen - er bestaan wel degelijk kwaliteitverschillen die universeel herkend worden. Het blijkt dat mensen over het algemeen een neutrale klankafstemming zonder resonanties prefereren. Als je het interessant vindt, zoek ik een aantal referenties naar wetenschappelijk onderzoek voor je op. Dit is een goed begin:  http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=115579.msg2017913#msg2017913

Volgens wetenschappers/techneuten klinkt elke goed ontworpen versterker, elke goed ontworpen digitale bron en elke rigide kabel hetzelfde dus wat zeggen die wetenschappelijke onderzoeken dan nog...?!

[chansig]

Het onderzoek waar Keyser op wijst gaat volgens mij ergens anders over..

Gr Hans

[Martijn M]

Jullie hebben in mijn optiek een wel érg sterke focus op metingen.

Dit artikel is ook zeer de moeite waard: http://www.harmanaudio.com/all_about_audio/audio_art_science.pdf

Uit de conclusie van het artikel:

In this lengthy summary we have covered a lot of topics.  Much of it was matter-of-factly technical,
driven by data and the need to measure, and much of it was subjective, driven by the desire to understand what
we can hear.  All of it was oriented towards creating loudspeakers that sound better.

The literature of audio continues to be sprinkled with letters and articles debating the merits of science in
audio.   The subjectivist stance is that "to hear is to believe", and that is all that matters.  Some of the arguments
conjure images of white-coated engineers with putty in their ears, designing audio equipment, and not caring
how it sounds, only how it measures.  I have never met such a person in my 30 years in audio science and
engineering.

The simple fact is that, without science, there would be no audio as we know it.  Without extensive and
meticulous subjective evaluation, there would be no audio science as we know it.  Without audio science, audio
engineering reverts to trial and error.  So, where does this leave us?  Clearly, to be successful in this business,
one must be actively involved with both of the objective and subjective sides.

A faith in the scientific method is not a blind faith.  It is a faith built on a growing trust that measurements
can guide us to produce better sounding products at every price level, for every application.  The proof, as
always, is in the listening, and one MUST listen.

Huub, realiseer je je dat jouw insteek bij het samenstellen van een hifi-set grotendeels is gebaseerd op trial and error? Je haalt steeds weer allerlei verschillende spullen in huis om te proberen of dit keer alles ineens op z'n plaats zal vallen. Die romantische manier van het beleven van de audio-hobby mis ik zo nu en dan (in de eerste jaren dat ik met hifi bezig was, ging ik op dezelfde manier te werk), maar nooit lang: met het gericht 'ontwerpen' van een luisterervaring haal je simpelweg betere resultaten met minder financiële middelen.

S@m,
Je suggereert dat wetenschappelijk onderzoek m.b.t. audio weinig te betekenen heeft. Als je kritiek hebt op 'die wetenschappelijke onderzoeken' moet je m.i. wat specifieker zijn. Zitten er fouten in de methodologie van de onderzoeken waar je aan refereert? Worden conclusies getrokken die niet worden ondersteund door de feiten?

EDIT: woordje toegevoegd.

[chansig]

s@m heeft heeft wat rondgehangen op het hififorum en komt hier zijn "frustratie/verbazing" uiten....

Gr Hans

[S@m]

s@m heeft heeft wat rondgehangen op het hififorum en komt hier zijn "frustratie/verbazing" uiten....

Gr Hans

Die verbazing (geen frustratie) heb ik reeds ook op het andere forum geuit en met positieve bijval.

Over wetenschappelijke onderzoeken schrijf ik -bij nader inzien- maar liever niets...(Edit: te weinig verstand van en voorzover de kennis wel aanwezig is geen hoge pet van op)

[chansig]

Ik heb het gevolgd vanaf de meeleeslijn...mooi om die discussie iedere keer weer te zien..jaar in/jaar uit.

Gr Hans

[S@m]

Ik heb het gevolgd vanaf de meeleeslijn...mooi om die discussie iedere keer weer te zien..jaar in/jaar uit.

Gr Hans

Leuk om af en toe het vlammetje aan te wakkeren 

[Martijn M]

Leuk om af en toe het vlammetje aan te wakkeren 

----------------------------------
Waiting for the sun

Come on baby light my fire...




Oja, back on topic!

[S@m]

Vooruit dan...

... Als ik het goed begrijp dan is uit wetenschappelijk onderzoek gebleken dat het merendeel van de muziekliefhebbers over het algemeen een neutrale klankafstemming zonder resonanties prefereren.

Tegelijkertijd menen wetenschappers/techneuten dat iedere goed ontworpen versterker en digitale bron hetzelfde klinkt.

Hoe waarheidsgetrouw is dan de eerste stelling?

[chansig]

Je vergeet de component akoestiek mee te nemen..deze heeft een grote invloed op het geluid. Evenals de speakers....maar dat lijkt me logisch zou Cruijff zeggen.

Gr Hans

[Martijn M]

S@m,

Je herhaalt wat je al eerder zei. Je lijkt het punt te willen maken dat wetenschappelijk onderzoek m.b.t. audio weinig te betekenen heeft, al zeg je het niet concreet. Je 'argumentatie' is echter niet logisch.

Je gaat er bij voorbaat vanuit dat conclusies m.b.t. de (on-)hoorbaarheid van verschillen tussen o.m. versterkers, cd-spelers en kabels niet juist zijn. Ongeacht of deze premisse juist is, kun je op basis hiervan nog niet zonder meer stellen dat conclusies van wetenschappelijk onderzoek in het algemeen onjuist zijn. Je slaat nogal wat stappen over. Ik wil graag de discussie met je aangaan (liever in een ander topic), maar dan aub wel met een wat sterkere logische onderbouwing van jouw kant.

[HuubF]

Huub, realiseer je je dat jouw insteek bij het samenstellen van een hifi-set grotendeels is gebaseerd op trial and error? Je haalt steeds weer allerlei verschillende spullen in huis om te proberen of dit keer alles ineens op z'n plaats zal vallen. Die romantische manier van het beleven van de audio-hobby mis ik zo nu en dan (in de eerste jaren dat ik met hifi bezig was, ging ik op dezelfde manier te werk), maar nooit lang: met het gericht 'ontwerpen' van een luisterervaring haal je simpelweg betere resultaten met minder financiële middelen.
...

Natuurlijk realiseer ik me dat. Hoewel ik alleen 2e hands spul koop is het best een dure hobby.

Al dat wisselen heeft wel een doel. Ik vind het leuk om een set zo optimaal mogelijk te maken en daar een tijdje naar te luisteren. Na een paar maanden, maximaal een jaar, begint het dan weer te kriebelen, koop ik wat andere speakers en begin overnieuw.

Het regelmatig wisselen van het geluid is voor mij een belangrijk onderdeel van de hobby. Mijn smaak verandert ook langzaam: van (te) strak naar (te) muzikaal. Nu probeer ik een soort compromis te verwezenlijken: muzikaal maar ook audiofiel. Dus alle piepjes, zuchtjes, kraakjes en belletjes maar wel lekker. Lastig als het redelijk goedkoop moet, maar het kan.

[S@m]

Ik wil graag de discussie met je aangaan (liever in een ander topic), maar dan liever wel met een wat sterkere logische onderbouwing van jouw kant.

Bedankt voor je vertrouwen Keyser, maar mag ik mezelf citeren (en dan vooral ná 'edit'  )

Over wetenschappelijke onderzoeken schrijf ik -bij nader inzien- maar liever niets...(Edit: te weinig verstand van en voorzover de kennis wel aanwezig is geen hoge pet van op)

[Martijn M]

Pardon, ik dacht dat je bij nader inzien alsnog de discussie wilde aangaan. Mijn reactie had met (een gebrek aan) vertrouwen niets van doen.