wat is een goede betaalbare dB-meter en hoe stel je deze op?

[THX-UltraII]

Wat raadt jij aan dan? En is een meetmic (zoals de ecm8000) nu wel of niet te gebruiken als dBmeter, want daar ben ik nog steeds niet achter.

[e-sonic]

De eerste stappen kun je zetten met de bekende radio-shack of tandy meter, hier zit een uitgang op tulp, die ca 200 mV geeft, de meter is ook zelf op een schaal af te lezen.

dit is een uitvoering van velleman, op ebay zijn er honderden aanbieders.

http://www.vellemanusa.com/us/enu/product/view/?id=521447.

De ecm8000 is alleen een microfoon, daar heb je dus nog een PC met b.v. arta voor nodig  (dit programma heeft een functionele SPL meter)

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/

De ecm8000 heeft ook een 48v fantoom en voorversterker  en een USB interface nodig, dus lijkt me iets voor een volgende stap, bovendien kun je dan altijd controleren met de velleman.
Metingen in  kleine ruimtes zijn niet de makkelijkste...

[Eric Desart]

En is een meetmic (zoals de ecm8000) nu wel of niet te gebruiken als dBmeter, want daar ben ik nog steeds niet achter.

JA en NEEN

Ik vermoed dat je nog niet helemaal begreep wat ik bedoelde met relatief en absoluut.
Lees deze post eens:
http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=2222#2222

Je kan alles meten inzake niveaus.  Echter zo'n meetsoftware werkt relatief.
Dit wil zeggen dat je y-as schaal als hoogste waarde 0 dB zal geven, en de grafiek zelf zich op negatieve dB waarden zal vertonen.
Zo'n 0 dB betekent echter niet "niets" maar de factor 1 of 100%. Wiskundig komt dit van 0 dB = 10^(0/10) = 1 = 100%
En -20 dB betekent een factor 0.01 of 1.0% enzovoort.

Die y as schaal loopt dan bijvoorbeeld van -80 dB tot 0 dB wat in feite een logaritmisch uitgedrukte % schaal is.

Een computer met gelijk welke software kan echt niet weten hoeveel het juiste absolute niveau is dat hij aan het meten is. Hij geeft deze getallen relatief weer t.o.v. het totaal niveau dat hij binnen krijgt. Dus die grafiek en totaalniveaus van die grafiek zijn relatief perfect juist, maar geven nog geen antwoord op wat nu het juiste absolute niveau is dat gemeten werd.
Er zijn tal van parameters die dit kunnen beïnvloeden zoals bijv.: De gevoeligheid van de microfoon, je geluidskaart, je volumeinstellingen in je computer enz.

Dergelijke software laat echter toe om die y as schaal te ijken en te fixeren zodat deze er niet meer uitziet als -80 tot -0 dB maar bijvoorbeeld 20 tot 100 dB.
Dezelfde meting zal er op beide schalen EXACT hetzelfde uitzien (alleen een verschoven y-as).
Voor vergelijkende metingen maakt dat dus geen enkel verschil.  Wat jij wil weten is hoe dat die luidsprekers zich verhouden tot elkaar en dat kan je even juist weten en zien ongeacht of dit een juiste absolute niveauwaarde geeft of niet.

Je kan door de ijkprocedure die in dergelijke software voorzien is dus die y-as schaal gewoon verschuiven, zowel manueel, als via zo'n calibrator die je op je microfoon plaatst.  Om een ruwe instelling te maken kan je deze waarde ook manueel instellen, bijvoorbeeld door een meting te doen met een goedkope geluidsmeter vlak naast je meetmicrofoon en deze waarde over te nemen.

In wezen heeft dat echter geen belang aangezien je voor je instellingen relatieve waarden wil zien en de absolute waarden alleen een leuk weetje zijn.
Wat belangrijk is voor vergelijkende metingen is dat je je y-as schaal fixeerd (op gelijk welke waarde) omdat dergelijke software vaak standaard ingesteld is dat de 0 dB (100%) waarde zich automatisch aanpast aan het gemeten totaalniveau.  Je kan deze 0 of gelijk welke waarde echter fixeren zodat ook de relatieve verhouding tussen diverse metingen behouden blijft.

Tussen haakjes: De negatieve dB waarden die je op je Audio apparatuur terugvind (Leds, LCD of knoppen) zijn GEEN negatieve waarden in de rekenkundige betekenis van het begrip, maar zijn een logaritmisch uitgedrukte (in dB) rekenkundige % schaal. In dB's (logaritmisch) kan je gewoon geen, in rekenkundige zin, 0 (niets) of negatieve waarden uitdrukken.

[erikz.nl]

De stand van de microfoon is verder ook afhankelijk van objecten in de onmiddellijke nabijheid van de microfoon. Dat is vooral zo bij nagalmmetingen. Meetresultaten daarvan zijn nogal gevoelig voor objecten vlakbij. Dus als je vanop de luisterplaats de nagalmtijd meet is het beter om schuin omhoog te meten of -- als het kan -- de luisterstoel te verwijderen van de meetplaats. Voor nagalmmetingen is de richting soms ook doorslaggevend voor het verkrijgen van goede meetresultaten en ook is de juiste meetplaats heel belangrijk. Ik ga ervan uit dat je niet op dit soort metingen doelt, maar als je wel zelf nagalmmetingen wilt verrichten kun je beter flink experimenteren totdat je in staat bent om een serie van 10 consistente metingen achter elkaar te krijgen. Als dat niet lukt zit er ergens iets niet goed in de meetopstelling of de gebruikte geluidsdruk.

Bij nagalmmetingen is het juist belangrijk dat je niets aan de indeling van de ruimte veranderd, omdat anders de nagalmmeting ten positieve (extra absorptie) of ten negatieve (minder absorptie, of zelfs meer reflectie) beïnvloed wordt. Ook is het belangrijk zowel een T20 als een T30 te pakken en dit te doen voor alle frequentiebanden binnen het 63 - 4.000 Hz bereik.

Verder nog een vraag aan TS: wil je meten in terts- of octaafbanden of zoek je slechts een ééngetalswaarde? Verder nog de vraag of je A, C of Z gecorrigeerd wilt meten. En met welke tijdweging wil je meten? Fast, Slow of Impuls? Wil je een FFT-analyser functionaliteit gebruiken?

Ook is het belangrijk te weten dat als je een Klasse II meter gebruikt er een zeer grote afwijking getolereerd is volgens de daarvoor bestemde NEN norm. Dit mag in sommige (terts)banden oplopen tot boven de 5dB (6 dB = verviervoudiging van het geluidsniveau). Be een Klasse I meter is dit 'slechts' om en nabij de 2,5 dB max.

Klasse I meters heb je al voor honderd euro, voor Klasse II meters kom je al snel bij meters vanaf 6000 euro van B&K of Rion.

[Eric Desart]

Wat raadt jij aan dan?

e-sonic reageert hier blijkbaar niet op.

Voor wat het waard is: Deze gebruik ik (maar vroeger type) http://tascam.com/product/us-122mkii/ (ca 120€)
Anderen zweren bij M-audio. http://www.m-audio.com/index.php?do=products.family&ID=USBinterfaces

Maar dit wil niet zeggen dat dit de top zou zijn. Ik heb de Tascam gewoon gekocht omdat die breed beschikbaar is, en door diverse meetsoftware (ook professionele) getest is op comptabiliteit en resultaten met hun software.

Uit http://www.ymec.com/manual/install/equipment_en.htm (dit is goede software maar niet goedkoop, ik geef dit alleen voor hun verwijzing naar audio interfaces door hen getest met hun software)

Sound interface

Sound interface is very important for the precise measurement. We recommend a USB audio interface or PCMCIA soundcard for your convenience. The products below have been confirmed to work with DSSF3 properly. Note that RAL, RAD, RAE have not been updated since 2002, and may not work with these devices. In that case, please try DSSF3.  

EDIROL UA-25 http://www.rolandus.com/products/productdetails.aspx?ObjectId=704&ParentId=114
TEAC TASCAM US-122 http://www.tascam.com/Products/US-122.html
Digigram VxPocket http://www.digigram.com/

Gewoon om een idee te hebben wat beschikbaar is (gesorteerd op prijzen)
http://www.zzounds.com/prodsearch?cat=2424&cat2=&ob=p19&rl=&rh=&instock=0&blowouts=0&filter=&q=&form=search
Je moet wel zelf via de details uitzoeken of ze die 48 V fantoom voeding hebben.

[Eric Desart]

Verder nog een vraag aan TS: wil je meten in terts- of octaafbanden of zoek je slechts een ééngetalswaarde? Verder nog de vraag of je A, C of Z gecorrigeerd wilt meten. En met welke tijdweging wil je meten? Fast, Slow of Impuls? Wil je een FFT-analyser functionaliteit gebruiken?

Ook is het belangrijk te weten dat als je een Klasse II meter gebruikt er een zeer grote afwijking getolereerd is volgens de daarvoor bestemde NEN norm. Dit mag in sommige (terts)banden oplopen tot boven de 5dB (6 dB = verviervoudiging van het geluidsniveau). Be een Klasse I meter is dit 'slechts' om en nabij de 2,5 dB max.

Klasse I II meters heb je al voor honderd euro, voor Klasse II I meters kom je al snel bij meters vanaf 6000 euro van B&K of Rion.

Jij bent hier echt aan het praten als iemand die zich bezighoud met geluid functie van normen en omgevingsakoestiek.  Als de TS zijn ruimte wil optimaliseren en checken is die goedkoper EN beter met de klassieke goedkope zelfs freeware meetsoftware hiervoor ontworpen en microfoons als beschreven in dit topic.
En als hij die software wil ijken (wat niet eens echt noodzakelijk is voor hem omdat hij vooral relatief werkt en de absolute nauwkeurigheid inzake niveau dus niet echt belangrijk is) kan hij dit doen met een goedkoop metertje (dat hij reeds heeft) en deze waarde overnemen in zijn meetprogramma.
Wat belang heeft het voor hem dat de gemeten waarde 83.2 dB is binnen een tolerantie van x dB? Als hij zijn volume knop draait wordt het zo hoger of lager.
Wat belangrijk is voor hem is dat niveau x van luidspreker A gelijk is aan niveau x van luidspreker B en niet x +/-y. Ofdat x hier nu -73, 80 of 83 dB is doet niet echt ter zake.

Je hebt je klasse I en II omgedraaid in je laatste zin (was gewoon een typo van jou, ik weet dat je dit weet).

[erikz.nl]

Jij bent hier echt aan het praten als iemand die zich bezighoud met geluid functie van normen en omgevingsakoestiek.  Als de TS zijn ruimte wil optimaliseren en checken is die goedkoper EN beter met de klassieke goedkope zelfs freeware meetsoftware hiervoor ontworpen en microfoons als beschreven in dit topic.
En als hij die software wil ijken (wat niet eens echt noodzakelijk is voor hem omdat hij vooral relatief werkt en de absolute nauwkeurigheid inzake niveau dus niet echt belangrijk is) kan hij dit doen met een goedkoop metertje (dat hij reeds heeft) en deze waarde overnemen in zijn meetprogramma.
Wat belang heeft het voor hem dat de gemeten waarde 83.2 dB is binnen een tolerantie van x dB? Als hij zijn volume knop draait wordt het zo hoger of lager.
Wat belangrijk is voor hem is dat niveau x van luidspreker A gelijk is aan niveau x van luidspreker B en niet x +/-y. Ofdat x hier nu -73, 80 of 83 dB is doet niet echt ter zake.

Je hebt je klasse I en II omgedraaid in je laatste zin (was gewoon een typo van jou, ik weet dat je dit weet).

Je hebt me door, ik doe redelijk wat ruimte akoestiek dit voor mijn dagelijks werk. Die klasse omwisseling is niet te vergeven trouwens 

Hij kan idd een een software matige analyzer gebruiken, al weet ik niet welke freeware er is. Een externe geluidskaart met een microfoon kan dan uitkomst bieden. Verder dacht ik dat hij redelijk specifiek per octaaf/terts wou weten wat de exacte waarde per luidspreker was...

Wat je wel in oog moet houden is dat als je hetzelfde niveau 2x los van elkaar meet (meting A en B) met een Klasse II meter, er ook een verschil kan optreden. Niet beide metingen dezelfde afwijking ten opzichte van de normaal 'x', maar tussen meting A en B.

[Eric Desart]

Wat je wel in oog moet houden is dat als je hetzelfde niveau 2x los van elkaar meet (meting A en B) met een Klasse II meter, er ook een verschil kan optreden. Niet beide metingen dezelfde afwijking ten opzichte van de normaal 'x', maar tussen meting A en B.

Kan je dit ook onderbouwen met cijfers?
Ik denk dat zolang je meter geacclimatiseerd is die zich relatief stabiel gedraagt in functie van opeenvolgende metingen. Wat jij zegt is dat bij hercalibratie tussen 2 metingen belangrijke verschillen zouden moeten te zien zijn? Dit zou betekenen dat je zelfs calibratie niet kan vertrouwen.
http://www.noisemeters.co.uk/help/faq/calibrator.asp
http://www.noisemeters.com/help/faq/type-class.asp

Ik vermoed dat we hier over zaken praten die in functie van deze toepassing amper ter zake doen. Trouwens de hier besproken meetmicrofoons hebben geen (onderzochte) klasse indeling.

Wat ik grappig of haast cynisch vind is dat we over nauwkeurigheid praten terwijl we aan het zoeken zijn naar oplossingen in ruimtes die inzake geluidskwaliteit hoofdzakelijk gedefinieerd worden door modaal gedrag en superpostie van vroege reflecties en we dus proberen van (smalbandige) putten vaak tot -20 en -25 dB (en meer) en pieken tot 6 à 10 dB praten. Dingen die vaak behoorlijk gemaskeerd worden door metingen in 1/3 octaaf, of dit nu gebeurd met een klasse 1 meter of niet.

Ruimteakoestiek in de industrie, akoestisch grote ruimtes (groot: gerelateerd aan modale densiteit), kleinere ruimtes als vergaderruimtes, burelen enz. is behoorlijk wat anders dan de ruimtes en doelstellingen die hier meestal aan bod komen.

[erikz.nl]

Kan je dit ook onderbouwen met cijfers?
Ik denk dat zolang je meter geacclimatiseerd is die zich relatief stabiel gedraagt in functie van opeenvolgende metingen. Wat jij zegt is dat bij hercalibratie tussen 2 metingen belangrijke verschillen zouden moeten te zien zijn? Dit zou betekenen dat je zelfs calibratie niet kan vertrouwen.
http://www.noisemeters.co.uk/help/faq/calibrator.asp
http://www.noisemeters.com/help/faq/type-class.asp

Ik vermoed dat we hier over zaken praten die in functie van deze toepassing amper ter zake doen. Trouwens de hier besproken meetmicrofoons hebben geen (onderzochte) klasse indeling.

Wat ik grappig of haast cynisch vind is dat we over nauwkeurigheid praten terwijl we aan het zoeken zijn naar oplossingen in ruimtes die inzake geluidskwaliteit hoofdzakelijk gedefinieerd worden door modaal gedrag en superpostie van vroege reflecties en we dus proberen van (smalbandige) putten vaak tot -20 en -25 dB (en meer) en pieken tot 6 à 10 dB praten. Dingen die vaak behoorlijk gemaskeerd worden door metingen in 1/3 octaaf, of dit nu gebeurd met een klasse 1 meter of niet.

Ruimteakoestiek in de industrie, akoestisch grote ruimtes (groot: gerelateerd aan modale densiteit), kleinere ruimtes als vergaderruimtes, burelen enz. is behoorlijk wat anders dan de ruimtes en doelstellingen die hier meestal aan bod komen.

Na het lezen van deze reactie denk ik idd dat ik veel te ver ga. Het is natuurlijk geen officiële NEN of Bouwbesluit (nld) meting.

Wat ik wel zeker weet is dat een meter die niet integreerd ook bij opeenvolgende metingen redelijk kan afwijken. Maar, idd, voor het doel waar we hier over praten is dit niet eens relevant.

[Jodokus]

Wat raadt jij aan dan? En is een meetmic (zoals de ecm8000) nu wel of niet te gebruiken als dBmeter, want daar ben ik nog steeds niet achter.

Bij het begin van je meetsessie ´ijk´ je de meting met een echte dB meter (je neemt de gemeten waarde over) en daarna kun je de mic icm software (REW bv) als dB meter gebruiken. Kijk anders ook een hier http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/, daar worden ook soundcards, mics, calibratiefiles etc etc besproken.

[Eric Desart]

Bij het begin van je meetsessie ´ijk´ je de meting met een echte dB meter (je neemt de gemeten waarde over) en daarna kun je de mic icm software (REW bv) als dB meter gebruiken. Kijk anders ook een hier http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/, daar worden ook soundcards, mics, calibratiefiles etc etc besproken.

Ik geef graag toe dat ik dat nog niet zo duidelijk gemaakt had. Dit is een goede vervollediging (in zover je dit echt ijking kan noemen).

[HTip]

Vind het erg goed dat jullie (experts op akoestiekgebied) de kennis delen. Heel leerzaam

Bedankt!

[e-sonic]

Mijn advies is om te beginnen met de onderstaande meter de velleman/conrad/tandy/radioshack meter, gebruik deze al 10 jaar in trainingen.

http://www.hometheatershack.com/forums/spl-meters-mics-calibration-sound-cards/28320-velleman-avm2050-analog-sound-level-meter.html  met calibratie file op dat forum



De meter zal af fabriek doorgaans bij 1Khz een afwijking van minder dan 2 dB hebben. Hiermee kun je prima een losse microfoon calibreren, zoals de ecm8000.
De genoemde microfoon zal prima met de al genoemde USB interfaces werken, en als het niet werkt dan stuur je, via internet besteld, deze gewoon terug.

http://www.realtraps.com/art_microphones.htm   een site van real traps, met een test van een aantal microfoons en spl meters.

Verder zijn er tientallen discussies op dit en andere hifi en andere home theater forums, genoeg leesvoer, natuurlijk wel gewoon naar de muziek blijven luisteren


Een site met soms spectaculaire voorbeelden van metingen, o.a. ook in een  afluisterruimte  is;

http://www.acoustics-engineering.com/dirac/examples.htm

De meetvoorbeelden zijn ook met het meetprogramma dirac te openen, en in demo mode is ook analyse in de 2kHz octaafband mogelijk.
De impuls antwoorden zijn wellicht ook in andere meet programma's te openen en in meer detail te bekijken


een voorbeeld van metingen met impuls/waterfall plots:

http://www.gearslutz.com/board/bass-traps-acoustic-panels-foam-etc/531406-bass-trap-design-57hz.html


hierin ook het nut voor nagalmtijd meting bij deze frequenties, en het toepassen van een goedkope DIY  absorber vanuit de openbare BBC documenten.

http://www.gearslutz.com/board/bass-traps-acoustic-panels-foam-etc/476018-bbc-documents.html

[Vik]

Vraagje over het gebruik van een DB meter.

Ik heb een gebruikte Voltcraft 33-2050 gekocht voor een leuke prijs.

Wat ik denk dat ik heb begrepen is het volgende qua gebruik:

1) Met tripod op oor hoogte schuin omhoog in een hoek van 45 graden op de hoofd luister positie.

2) Range op 70  / weighting C / Slow response

3) Dan op mijn Denon menu test level meter scherm , Audyssey is al ingemeten en afstand klopt tot luister positie.

Master volume Denon op 0 en per kanaal afstellen totdat DB meter 0 aangeeft.

Ik heb flink terug moeten schroeven per kanaal klopt dit? 

Er zit een nieuwe batterij in Batt test is prima.

Ik twijfel een beetje of ik er goed aan heb gedaan om de master volume op 0 te zetten maar dat lijkt mij het meest logisch.

Moet ik het subwoofer kanaal op de zelfde manier inmeten?

[evilniek]

Vraagje over het gebruik van een DB meter.

Ik heb een gebruikte Voltcraft 33-2050 gekocht voor een leuke prijs.

Wat ik denk dat ik heb begrepen is het volgende qua gebruik:

1) Met tripod op oor hoogte schuin omhoog in een hoek van 45 graden op de hoofd luister positie.

2) Range op 70  / weighting C / Slow response

3) Dan op mijn Denon menu test level meter scherm , Audyssey is al ingemeten en afstand klopt tot luister positie.

Master volume Denon op 0 en per kanaal afstellen totdat DB meter 0 aangeeft.

Ik heb flink terug moeten schroeven per kanaal klopt dit? 

Er zit een nieuwe batterij in Batt test is prima.

Ik twijfel een beetje of ik er goed aan heb gedaan om de master volume op 0 te zetten maar dat lijkt mij het meest logisch.

Moet ik het subwoofer kanaal op de zelfde manier inmeten?

Je moet eerst het master-volume instellen op 75d, laat een pink-noise singaal door het linker kanaal gaan, vervolgens ga je het volume op schroeven tot dat je dB-meter 75dB aangeeft. Daarna alle andere kanalen waar nodig bijstellen, that's it.

[Vik]

Je moet eerst het master-volume instellen op 75d, laat een pink-noise singaal door het linker kanaal gaan, vervolgens ga je het volume op schroeven tot dat je dB-meter 75dB aangeeft. Daarna alle andere kanalen waar nodig bijstellen, that's it.

Bedankt voor je reaktie. Ik snap je alleen niet helemaal.

Je zegt dus de master volume opschroeven tot 75d en dan pas beginnen met afstellen van de aparte kanalen indien nodig bijstellen.

Maar is het ijkpunt waar je vanaf gaat meten bij de master volume niet gewoon 0 dan? Waarom kan je dat niet gewoon aanhouden ?

[evilniek]

Bedankt voor je reaktie. Ik snap je alleen niet helemaal.

Je zegt dus de master volume opschroeven tot 75d en dan pas beginnen met afstellen van de aparte kanalen indien nodig bijstellen.

Ja.

Maar is het ijkpunt waar je vanaf gaat meten bij de master volume niet gewoon 0 dan? Waarom kan je dat niet gewoon aanhouden ?

Je kunt is meten hoeveel dB stand 0 aangeeft, geeft ie dan 75dB aan, dan klopt dit wel. Ik geloof trouwens dat Audyssey 65dB aanhoudt als referentie, niet 75dB. Je zou dus misschien eerst is kunnen vaststellen hoeveel dB de Audyssey setting aangeeft. Ik heb op m'n eigen processor overigens wel eerst alle kanalen op 0 gezet.

[HTip]

Ik heb hier een topic aan gewijd. Staat in de algemeen sectie en is sticky gemaakt. Misschien kan je dat helpen.

Wat evilniek zegt klopt. Alleen roze ruis van een receiver is niet zo breedbandig als een testsignaal van een test DVD.

Even de link opgezocht: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=105013.0

[evilniek]

Ik heb hier een topic aan gewijd. Staat in de algemeen sectie en is sticky gemaakt. Misschien kan je dat helpen.

Wat evilniek zegt klopt. Alleen roze ruis van een receiver is niet zo breedbandig als een testsignaal van een test DVD.

Even de link opgezocht: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=105013.0

Ik had het niet beter uit kunnen leggen. 

[Vik]

Heren bedankt. Ik heb hier een Digital video essentials dvd liggen van DVE. Ik ga er morgen ochtend mee aan de slag.

Ik zorg eerst dat ik al mijn kanalen op 0 heb, dan meet ik de master volume eens op de stand 0 en kijk wat de DB meter aangeeft.

Alleen op mijn DB meter kan ik kiezen tussen 70 en 80 db, 75 staat er niet op. Dan gewoon 70 aanhouden?

[HTip]

70 dB is een betere schaal ivm nauwkeurigheid. DVE is een prima DVD. Succes!

[evilniek]

70 dB is een betere schaal ivm nauwkeurigheid. DVE is een prima DVD. Succes!

Ik heb zelf laatst de dve Blu-ray aangeschaft, eerlijk gezegd vindt ik het instellen van het volume behoorlijk onhandig, gaat veel te snel.

[HTip]

Ik heb zelf laatst de dve Blu-ray aangeschaft, eerlijk gezegd vindt ik het instellen van het volume behoorlijk onhandig, gaat veel te snel.

Ik heb in het prille begin de DVE DVD gebruikt en dat ging toen dacht ik best aardig. Alleen het menu... Ik gebruik tegenwoordig voor het instellen van geluid de CARA DVD. Die is puur voor het goed afstellen van een surroundbubble, maar er zijn nog andere calibratieschijven. Bjorn gebruikte bij mij voor de fijnafstelling de BD van Spears & Munsil.