Dempingsfactor

[jossie]

Morca,

Mijn verhaal is theoretisch he... Jouw is ervaring.

Maar... Ik zou ze toch graag naast elkaar horen.

En Xmax linear is niet Xmax damage. Laatste ligt 'n afslag verder. Ik moet wel zeggen dat 15 mm Xmax erg veel is. Als je 's een spreekspoeltje met wat kleur hebt wil ik wel 's een fototje zien. Als de topplate 10 mm is zal de spoel toch ongeveer 40 mm moeten bedragen! De 15"woofers die ik regelmatig in m'n handen heb stoppen vaak bij 20 mm...

[morca]

Morca,

Mijn verhaal is theoretisch he... Jouw is ervaring.

Maar... Ik zou ze toch graag naast elkaar horen.

Weet ik,het is ook met alle respect bedoeld.
In het verleden wel eens dingen hard lopen roepen omdat ik iets beter vind klinken.
Hoeft niet te zijn dat iedereen dat dan vind,
al de vergelijking ook door een ander forumlid gehoord is.

Ik ben niet op me gelijk uit hoor,deel alleen hoe ik het ervaar.

De Xdamage ligt idd hoog bij JL,ik doe wel eens waar een filmpje ergens van op het forum staat.
Maar dat was met de oude 12 inch,maar deze kunnen het ook.

Ik heb geen foto,s van een verbrande JL,zelf nog nooit 1 verbrand,wel eens een verbrande gehoord.
Of beter gezegd,geroggel.
Suffert had 500 RMS op zijn 200 RMS woofer gezet,das iets teveel .
Spoel zijn geen foto,s van,hij heeft geprobeerd een nieuwe te krijgen,maar daar trapt JL niet in bij een verbrande spoel.

Ik heb geen 2 kistjes staan dus dat horen zal niet gaan.
Dat was bij een vriend waar ik niet meer kom.

[Timvg]

Lijkt me een leuke test, 2 testkistjes voor een gegeven woofer, zelfde plek voor de twee kistjes. Een keertje respons bij de woofer meten en een keertje op de luisterplek. En vervolgens eens een (al dan niet blind) luistertestje.. 

[morca]

Lijkt me een leuke test, 2 testkistjes voor een gegeven woofer, zelfde plek voor de twee kistjes. Een keertje respons bij de woofer meten en een keertje op de luisterplek. En vervolgens eens een (al dan niet blind) luistertestje.. 

]
Ik heb het dan eigenlijk niet over meten,maar horen hoe het klinkt.
Jammer dat je JL,s weg zijn,anders kon je het eens testen 
Ik heb het al ervaren,en geprobeerd.
Ga jij een kistje extra bouwen 

We hebben kerstmutsje,s........ cool 

[Timvg]

Ja je kent me he, alles wat ik hoor wil ik kunnen vertalen naar metingen 

[morca]

Ja je kent me he, alles wat ik hoor wil ik kunnen vertalen naar metingen 

Dat is het probleem ,dat kan niet,... heb ik wel van Jeroen zijn sub geleerd.
Je kan de spl/freq wel meten,maar niet hoe de woofer geageerd in de kist,gehoormatig dan 

Ja ik weet je wilt alles meten,ik ook hoor ,zeg alleen dat er meer is als meten.
Het is een 100% goed plan om mee te beginnen,maar ervaring/oren zullen je vertellen wat er verder gebeurd.

Gelukkig heeft Jeroen alles gehoord wat ik ook ervaar,anders zou ik nog niet twijfelen aan mezelf hoor.
Maar dit geeft iets meet back up voor mezelf,zo van ...hee hij hoort het dus ook.

[Timvg]

Net daar wringt het schoentje bij mij, voor mij is het gehoor een erg onbetrouwbaar iets, wat we horen is zooo makkelijk beïnvloedbaar door externe factoren (eerdere ervaringen, vooroordelen, visuele factoren, etc..) En wat we uiteindelijk horen, hoe we het ook draaien of keren, is geluidsdruk. Combinaties van grondtonen met harmonieken in allerlei manieren met een enorme complexiteit.. Dat is wat de speaker tracht weer te geven, komt daar nog een keer de invloed van de kamer bij, en je hebt het recept voor een gerecht waarbij 'hoe iets klinkt' een combinatie is van een bijna ontelbaar aantal factoren..

Wat ik dus probeer, is wat ik hoor, of denk te horen, te vertalen naar iets dat we objectief kunnen vaststellen en herhalen, maw ik probeer te achterhalen welk deel van de keten verantwoordelijk is voor een bepaald resultaat.

Ik denk zelfs al dat ik een mogelijke verklaring heb voor jouw vaststelling die wel degelijk meetbaar is! 

Ik neem ff het voorbeeld van de JL in de grotere kist en de kleinere kist. Zoals Jossie al aangaf is in theorie de grotere kist de betere, de versterker moet minder werken, de woofer kan gemakkelijker de slag maken wat compressie en vervorming ten goede komt.
Langs de andere kant zegt de praktijk van jouw kan, "maar toch klinkt die kleinere kist strakker".

Nou, dat kan! In blinde testen door een amerikaan, waarbij een woofer in een gegeven aantal kisten werd getest, en vervolgens door DSP werd vlakgetrokken, bleek dat in de kleinere kisten, waar de sterkste vervormde harmoniek, de tweede dus, als hoger werd gemeten, door zowat alle luisteraars als 'aangenaam, strak, muzikaal' werd omschreven, en ze verkozen dus die kist tegenover de andere, desondanks dat de andere beter meten op papier.

Dit is volgens mij perfect toepasbaar op de theorie die jossie naar voren bracht, alsook naar jouw praktijkervaring. Dus in dit geval hebben jullie beiden gelijk. En ik hoop dat dit wat inzicht geeft waarom dat zo is 

[morca]

Ok duidelijk omschreven,leuke test trouwens die je aanhaald.
Linkje?   

[jossie]

Nou, dat kan! In blinde testen door een amerikaan, waarbij een woofer in een gegeven aantal kisten werd getest, en vervolgens door DSP werd vlakgetrokken, bleek dat in de kleinere kisten, waar de sterkste vervormde harmoniek, de tweede dus, als hoger werd gemeten, door zowat alle luisteraars als 'aangenaam, strak, muzikaal' werd omschreven, en ze verkozen dus die kist tegenover de andere, desondanks dat de andere beter meten op papier.

Dit is volgens mij perfect toepasbaar op de theorie die jossie naar voren bracht, alsook naar jouw praktijkervaring. Dus in dit geval hebben jullie beiden gelijk. En ik hoop dat dit wat inzicht geeft waarom dat zo is 

Dit klinkt aannemelijk. Als versterker en woofer twee maal zo hard moeten werken voor dezelfde geluidsdruk lijkt het mij logisch dat de vervorming twee maal zo groot is. Ik denk wel dat de woofer dan het grootste aandeel heeft. Dan gaat het wel over de 10-20-30 Hz regio. Daarboven is er weinig voordeel voor de grotere kast.

Nu moet je 'lineaire slag'  trouwens ook met een korrel zout nemen. Het is echt niet zo dat de luidspreker perfect lineair 15 mm naar voren kan bewegen. Naarmate de uitslag toeneemt, neemt de vervorming ook snel toe. Het is dan wel belangrijk om de twee ontwerpen eerst elektronisch gelijk te corrigeren qua spl verloop voor je een luistertest gaat doen. Anders zal de grotere kast gauw veel grotere uitslagen gaan maken wat je misschien als 'niet strak' ervaart.

Kun je je nog herinneren hoe jullie dat toen gedaan hebben Morca?

[morca]

Uiteraard is mijn conclusie op 2 DSP gecorigeerde systemen gebaseerd.
Het was ook niet echt een test,hij wilde hem 'correct' bouwen en was zelf rond gaan lezen.
Het resultaat klonk niet zoals ik gewend was van JL, denk door Tim zijn aangehaalde test te verklaren.

[Timvg]

Zal straks ff zoeken op de PC thuis naar de pdf. Wat me ondertussen nog opviel is dat bij de JL Fathom 113 hetzelfde soort vervorming werd gemeten, en ook die sub krijgt heel veel complimenten voor z'n klankkwaliteit.

Quote

"Then the distortion issue. The whole question "was JL's distortion that audible" is a bit strange because distortion is a multi-dimensional variable. It's not like "is 5 larger than 2", which only has one answer - yes. Distortion depends on both output level and frequency so there's no single easy answer to that question. Then there's also a so-called masking effect. If you look at the distortion measurements I took, you can see that the f113 is not the cleanest subwoofer out there when you push it close to its limits. But the ones that are cleaner, are either having larger or multiple woofers in a _much_ larger enclosures. Of course also porting a subwoofer lowers the deep bass distortion. At more common listening levels the distortion that the f113 produces is very minimal.

When looking at the very important "Harmonic Distortion % By Component" graph, you'll see that the distortion consists mainly out of second and third harmonics. The higher harmonics raise their ugly heads only at the low end, and even that happens only at high output levels.

Read more: JL Audio Fathom f113 - Home Theater Forum and Systems - HomeTheaterShack.com "


Opnieuw bestaat het gros van de vervorming uit 2e orde en in mindere mate uit 3e orde vervorming. En het lijkt dat de meeste mensen een lichte (natuurlijk nooit overdreven) vorm van dit soort vervorming best kan smaken.

Ik durf zelfs bijna stellen dat wanneer we morca laten luisteren naar een infinite baffle systeem met bv. 8x18" subs, en de extreem lage vervorming die ermee gepaard gaat,  dat het geluid absoluut niet zijn ding zal zijn.

Ik zou het graag zelf ook een keertje testen om te zien wat nu juist mijn voorkeur is :-)

[morca]

Die F113 had is qua maten/inhoud al eens onder de loep genomen,om eens te kijken hoe hun het zelf doen.
Omdat bepaalde dingen,die ik al noemde me opvallen. Dacht hoe zit dat bij een echte.......?

Verbazingwekkend kom ik na invoeren ,op bepaalde waarde,s uit die overeenkomen.
Had idd met group delay te maken ,en vervorming in de door jossie genoemde gebieden,de groupdelay is anders in die kleine doos,en daarbij konden bepaalde vervormingen optreden.

Ik dacht altijd,klinkt super dus dat valt wel mee,doet het ook door de hoge belasting die JL kan verwerken.
Maar zal niet op elke woofer toepasbaar zijn denk ik.

Het syteem wat jij kent heb ik nooit gehoord,dus weet niet wat ik daar van vind.

Zit gisteren wel film te kijken beneden ,met me neef,en dan missen we toch die gepoorte sub.............
Dus ik weet nog niet wat ik ga doen,misschien toch nog een ultramonster naast de gesloten