Citaat van: mmuetst op februari 24, 2024, 12:07:51Het waren ook vooral die liefhebbers die wel even zouden aanwijzen welke versterker aan het spelen was met hun gouden oortjes die finaal de plank mis sloegen tijdens een test tussen een Sony en een ASR versterker. Maar wij zijn wel zo sportief om dat met één korreltje zout te nemen 
In feiten benijd ik jou gouden oren niet, omdat mij dat veel meer rust geeft tijdens het muziek luisteren. Maar zoals gezegd heb ik weer een tik dat ik nooit genoeg luidsprekers in mijn cave heb staan  . Zijn we allebei een beetje gek 
Ik kijk al wel weer uit naar je volgende upgrade story, het is nooit saai bij jou op audio gebied.

Haha, zo sta ik er ook in.

Heb liever 20 verschillende speakers staan dan 1 te dure DAC ...

Tja, ik moet er dan weer niet aan denken om elke keer het systeem/luidsprekers te wisselen.
Ieder zijn invulling van de hobby.

Citaat van: Kwabbernoot op februari 24, 2024, 21:15:04Tja, ik moet er dan weer niet aan denken om elke keer het systeem/luidsprekers te wisselen.
Ieder zijn invulling van de hobby.

Meestal staan ze twee a drie weken aangesloten en dan heb ik weer zin in een andere set. Dus het wisselen valt mee.

"Heb liever 20 verschillende speakers staan dan 1 te dure DAC ... ", zoals "ik heb liever een goed brood van de bakker, dan een slechte steak"? Waarop slaat dit??

Citaat van: RZeemering op februari 24, 2024, 10:40:27Wat vind je belangrijk in het luisteren? Waar let je op?
Ik hoor bij een heleboel zaken nml geen verschil maar bij sommige dacs wel.

Over hoe en wat ik beluister, daar heb ik geen eenduidig antwoord op, want dat hangt heel erg af van de situatie. Als ik een luidspreker beoordeel gebruik ik ander materiaal en let ik op andere zaken dan bij het beoordelen van een DAC.

Voor DACs ligt de nadruk op evidente zaken als resolutie/details en dynamisch bereik (dat doen de meeste hedendaagse DACs goed, daar zitten de grote verschillen niet), maar ligt het onderscheid vooral op zaken als:

Aftekening en imaging: Bij een goede DAC (en/of bron) komt het geluid veel losser van de speakers, en hangt er niet tussen in. Ook de aftekening van geluidsbronnen is scherper bij een goede DAC, en smeert minder breed uit in het stereobeeld. Hier komt mijn opmerking over de kwaliteit van de installatie; als je speakers niet in staat zijn om een holografisch beeld neer te zetten, dan zal je dit verschil ook niet horen (lees de units moeten over een groot bereik akoestisch fase-aligned voor een constante group delay —> alle frequenties arriveren op hetzelfde moment bij de luisteraar —> bronnen staan stabiel in het beeld onafhankelijk van de frequentie en harmonischen —> dat hoeven geen dure producten te zijn). Als je dit hebt, is dit altijd erg eenvoudig te horen, zelfs met AB (ipv ABX), en ook voor niet ervaren luisteraars.

De "ruisvloer": Het is een te technisch woord voor wat ik hoor, maar het gaat over het uitsterven van noten in een zwarte leegte, zodat de decay van instrumenten een net zo'n groot aandeel heeft als de attack. Dat hoor je bij (niet versterkte) live muziek ook (voor beoordelen luister ik meestal naar akoestische muziek). Dit hangt natuurlijk ook van de opname af (vandaar mijn opmerking over bron materiaal); en dit aspect valt niet iedereen op omdat veel mensen erg gefocust zijn op de groove/pace&rhythm (niks mis mee, maar je kan dit "leren" te horen door een keer goed te beluisteren met voorbeelden; is niet elitair en geen rocket science).

Het timbre: Is meer voor luidsprekers dan voor DACs, maar ook bij DACs hoor je verschillen. Veel digitale apparatuur klinkt "kaal" of "glazig", en dat kan van alles zijn. Digitale filtering, de DAC chipset zelf, het concept (sigma-delta, DSD), de voeding, de uitgangstrap, jitter, EMI, etc. Timbre absoluut beoordelen is lastig, want bijna niemand weet hoe een stuk muziek op een CD terecht gekomen is (**). Timbre kan je wel relatief beoordelen (verhouding fundament vs. textuur); je kan wel horen hoe de verhouding van de grondtoon van een instrument zich verhoudt tot de ontwikkeling van de klank bij attack, sustain en decay. Sla maar eens een noot aan op een gitaar of piano, het ontwikkelt zich enorm over de tijd. Heb je het idee dat de grondtonen een fundament en "schwung" aan de muziek geven (je voetje mee gaat tappen), en dat de overige klankkleuren/harmonischen/textuur dat verrijkt/aanvult, of is een van deze aspecten juist dominant aanwezig.

Het volume: Een op eerste oog een wat vreemd item, maar super simpel. Bij een akoestisch live concert gaat het soms behoorlijk hard, maar je hebt bijna nooit (***) het idee om de volume knop omlaag te draaien (kan ook niet...). Je kan er zelfs bij praten zonder dat het irritant wordt. Als je bij hifi apparatuur en/of een bepaalde opname de neiging krijgt om dingen zachter te zetten omdat het irriteert/dicht slaat, of omdat je niet makkelijk iets kan vertellen aan een mede luisteraar, weet je dat er iets niet OK is.

Dat zijn een aantal aspecten van hoe ik analytisch luister. Bovenstaande klinkt uiteaard wat wollig, want je vraag kan ik niet in een getal of meting vatten, maar dat maakt het niet minder valide. Als je iemand vraagt hoe een wijn smaakt, en wat ik in een wijn belangrijk vindt, dan gaat een spectrografisch plaatje je ook niet helemaal helpen.

Hoe relevant het allemaal is? Kwestie van smaak en prioriteiten, ieder zijn ding.


(**) Voor wat betreft het timbre ben ik altijd wat voorzichtig. Ik ga vrij vaak (>1x per maand) naar (meestal klassieke) concerten in verschillende settings (vol orkest, kamermuziek, solo piano) en verschillende zalen (Muziekgebouw in Eindhoven - met 2 verschillende zalen, kerken, en verscheidende kleinere zalen voor kamermuziek in de regio). Dan besef je dat bijv. geen viool hetzelfde klinkt (bijv. een Stradivarius kan erg schel en dun klinken; afgelopen Zondag van dichtbij weer mogen horen; en toch klinkt dat natuurlijk), en dat de ruimte/zitplaats ook erg bepalend is voor de klank beleving. Als je dan bedenkt dat de opnames waar je thuis naar luistert ook nog onderhavig zijn aan microfoon posities, de mix en keuzes bij de mastering, dan weet je dat weinig referentie gaat hebben, zelfs al was je bij de originele opname. Metingen blijven dus cruciaal om je timbre op orde te krijgen (maar ook daar; voor bijvoorbeeld een speaker de on-axis of power response vlak, zeg het maar?)

(***) Toen bij de 2e symfonie van Mahler het hele orkest en koor op max ging, heb ik wel mijn oren wat dicht gedaan. Een big band van dichtbij is ook niet altijd fijn. Maar daar spelen de absolute dBs een rol.

Citaat van: Kurt op februari 24, 2024, 22:10:20"Heb liever 20 verschillende speakers staan dan 1 te dure DAC ... ", zoals "ik heb liever een goed brood van de bakker, dan een slechte steak"? Waarop slaat dit??

Nergens op. Sta ík bekend om.

Behalve dat t wisselen van speakers factor 100 zo gemakkelijk de verschillen blootlegt ivm (goede) DACS

Citaat van: twani op februari 24, 2024, 22:25:34Nergens op. Sta ík bekend om.

Behalve dat t wisselen van speakers factor 100 zo gemakkelijk de verschillen blootlegt ivm (goede) DACS

Ik vind van wel hoor, het slaat er op dat wij graag zo nu en dan willen afwisselen. Ik moet nog 8 paar voordat ik er 20 heb  . Ik zou net als @HuubF nog een paar actieve luidsprekers tot mijn collectie willen toevoegen. Heb vroeger op de slaapkamer nog Philips MFB luidsprekers gehad, maar die zijn uiteindelijk weer verkocht. Een mooi paar Cyrus 780 (later weer onder de naam Mission gemaakt) zou ik ook niet afslaan. Ook een paar goede transmissielijn zou ook tof zijn. De Remo zelfbouw luidsprekers zijn het eigenlijk net niet (deze staan eigenlijk nooit aangesloten).

Ik heb liever dan 20 bijna gelijkende speakers of 1 dure DAC....
3 Speakers van totaal verschillende klanksignature bijvoorbeeld:
- flinke Hoorn speakers Jbl ( mag ook vintage zijn) of een flinke Blumenhofer
- Magnepan
- Dynaudio

Leuk

Sorry, was een testje. Toen het 'liken' van een reactie niet dadelijk wou lukken kreeg ik na een 3e poging deze opmerking te zien... effe schrikken. Maar er is gelukkig niets aan de hand.
😅

Citaat van: CinéHome op februari 25, 2024, 07:33:41Leuk

Sorry, was een testje. Toen het 'liken' van een reactie niet dadelijk wou lukken kreeg ik na een 3e poging deze opmerking te zien... effe schrikken. Maar er is gelukkig niets aan de hand.
😅

Ik denk dat we deze melding allemaal al wel een keer hebben gezien..

Ik wel in ieder geval.

Citaat van: Dura op februari 24, 2024, 13:29:37Waar komt toch dat geloof vandaan dat een ABX vergelijking het beste is, dat als er verschillen zijn je ze ze zo kan horen?
Is daar onderzoek naar gedaan, dat deze vorm van testen het meest discriminerend is?
Of is het alleen maar het geloof dat je je anders maar wat wijs zit te maken?
Het zou wel mooi zijn, uurtje in de hifi winkel, even alle componenten naast elkaar en hup klaar.
In de praktijk merk ik dat ik vaak (maar niet altijd) wel een paar uur rustig luisteren nodig had in mijn eigen set voor ik zeker wist of er verschil was als ik een wijziging doorvoerde.
En dan nog een paar dagen om de voorkeur te bepalen.
En dan kon het nog zo zijn dat componenten mij op de langere termijn gingen irriteren. Kan dat dan allemaal beter met een ABX?

ABX komt voort uit Bell Labs om zeker te weten dat signaalverschillen er zijn. Er zijn veel kanttekeningen te maken bij ABX.

• Het garandeert niet dat er geen verschillen zijn als de test faalt.
• Geforceerde keuzes moeten maken
• Testers niet bekend met het materiaal
• Testers niet bekend met de omgeving
• Moeheid kan best snel inzetten, mensen zijn dan slechter in staat keuzes te maken
• Je haalt niet alle verschillen er eenvoudig uit.

Er is software om ABX testen te helpen maar het is best lastig. Alleen het op 0.1 dB afregelen is al een probleem met veel apparatuur en kan niet zonder extra apparatuur.

Hoeveel tijd heb je nodig om luistermoeheid bij apparatuur vast te stellen? Ik vaak meer dan een paar dagen, eerder een paar weken. Je kan dat er met een conventionele ABX test niet uithalen. Nu spelen er ook psychologische factoren mee als prijs, uiterlijk, etc. waardoor een langduriger zichtstest zeker ook niet betrouwbaar is.

Kortom een goede ABX test opzetten is geen sinecure en erg duur. Het toont tevens niet onomstotelijk aan dat er geen verschillen zijn. Andersom werkt het echter wel, als een ABX test een verschil aantoont, weet je voor meer dan 95% zeker dat er ook een verschil is. Vandaar dat men er zo op vertrouwt.

Citaat van: Tabcam op februari 25, 2024, 09:02:50ABX komt voort uit Bell Labs om zeker te weten dat signaalverschillen er zijn. Er zijn veel kanttekeningen te maken bij ABX.

• Het garandeert niet dat er geen verschillen zijn als de test faalt.
• Geforceerde keuzes moeten maken
• Testers niet bekend met het materiaal
• Testers niet bekend met de omgeving
• Moeheid kan best snel inzetten, mensen zijn dan slechter in staat keuzes te maken
• Je haalt niet alle verschillen er eenvoudig uit.

Er is software om ABX testen te helpen maar het is best lastig. Alleen het op 0.1 dB afregelen is al een probleem met veel apparatuur en kan niet zonder extra apparatuur.

Hoeveel tijd heb je nodig om luistermoeheid bij apparatuur vast te stellen? Ik vaak meer dan een paar dagen, eerder een paar weken. Je kan dat er met een conventionele ABX test niet uithalen. Nu spelen er ook psychologische factoren mee als prijs, uiterlijk, etc. waardoor een langduriger zichtstest zeker ook niet betrouwbaar is.

Kortom een goede ABX test opzetten is geen sinecure en erg duur. Het toont tevens niet onomstotelijk aan dat er geen verschillen zijn. Andersom werkt het echter wel, als een ABX test een verschil aantoont, weet je voor meer dan 95% zeker dat er ook een verschil is. Vandaar dat men er zo op vertrouwt.

Ja dat is een verfrissende insteek: een ABX om verschillen te WILLEN horen, niet om aan te tonen dat er geen verschillen zijn.

Citaat van: vanzomereng op februari 24, 2024, 14:09:37By the way, ben je vandaag niet 70 geworden HuubF?
Proficiat 

Ja klopt, 70. Groot feest gisteren voor het gezin waar ik uit voortkom en mijn eigen gezin. Dan is het huis aardig vol. Moeders van 91 was er ook bij en heeft het de hele dag volgehouden. Hier met jongste kleinkind.

Citaat van: Tabcam op februari 25, 2024, 09:02:50Kortom een goede ABX test opzetten is geen sinecure en erg duur.

Zoals jij de opzet v/d ABX-test beschrijft, zou het dan mogelijk zijn, om toch hiermee mogelijke verschillen te kunnen waarnemen indien de test kandidaten vooraf in dezelfde testopstelling, zelfde muzieknummers (die later ook als test-tracks gebruikt worden) en zelfde omgeving, de te testen apparaten langdurig, vrijblijvend en relax te kunnen beluisteren.  Ze kunnen dan wennen aan het geluid, de setting, de muziek keuzes, de luisterruimte alvorens de echte test begint en hierdoor wellicht relaxter aan de test deelnemen.

Grootste discussiepunt blijft de tijdsduur van de schakelmomenten, deze moet zeker niet te kort maar ook niet te lang zijn.  M.i.z. zou deze ook niet vast hoeven te zijn en ad-hoc op wens v/d kandidaten bepaald kunnen worden. Je zou kunnen denken aan een minimale tijdsduur van 1 of meerdere muzieknummers. Verder alle mogelijke maatregelen om test/luisterstress te voorkomen. (huiselijke sfeer, voldoende pauzes, culinaire verassingen tussendoor  )

Citaat van: HuubF op februari 25, 2024, 11:11:05Ja klopt, 70. Groot feest gisteren voor het gezin waar ik uit voortkom en mijn eigen gezin. Dan is het huis aardig vol. Moeders van 91 was er ook bij en heeft het de hele dag volgehouden. Hier met jongste kleinkind.

Wauw, wat een rijkdom. Geweldig. Dat is waar het om draait in het leven!

Enne, gefeliciteerd Huub!  

Citaat van: Marc Heijligers op februari 24, 2024, 22:13:19Over hoe en wat ik beluister, daar heb ik geen eenduidig antwoord op, want dat hangt heel erg af van de situatie. Als ik een luidspreker beoordeel gebruik ik ander materiaal en let ik op andere zaken dan bij het beoordelen van een DAC.

Voor DACs ligt de nadruk op evidente zaken als resolutie/details en dynamisch bereik (dat doen de meeste hedendaagse DACs goed, daar zitten de grote verschillen niet), maar ligt het onderscheid vooral op zaken als:

Aftekening en imaging: Bij een goede DAC (en/of bron) komt het geluid veel losser van de speakers, en hangt er niet tussen in. Ook de aftekening van geluidsbronnen is scherper bij een goede DAC, en smeert minder breed uit in het stereobeeld. Hier komt mijn opmerking over de kwaliteit van de installatie; als je speakers niet in staat zijn om een holografisch beeld neer te zetten, dan zal je dit verschil ook niet horen (lees de units moeten over een groot bereik akoestisch fase-aligned voor een constante group delay —> alle frequenties arriveren op hetzelfde moment bij de luisteraar —> bronnen staan stabiel in het beeld onafhankelijk van de frequentie en harmonischen —> dat hoeven geen dure producten te zijn). Als je dit hebt, is dit altijd erg eenvoudig te horen, zelfs met AB (ipv ABX), en ook voor niet ervaren luisteraars.

De "ruisvloer": Het is een te technisch woord voor wat ik hoor, maar het gaat over het uitsterven van noten in een zwarte leegte, zodat de decay van instrumenten een net zo'n groot aandeel heeft als de attack. Dat hoor je bij (niet versterkte) live muziek ook (voor beoordelen luister ik meestal naar akoestische muziek). Dit hangt natuurlijk ook van de opname af (vandaar mijn opmerking over bron materiaal); en dit aspect valt niet iedereen op omdat veel mensen erg gefocust zijn op de groove/pace&rhythm (niks mis mee, maar je kan dit "leren" te horen door een keer goed te beluisteren met voorbeelden; is niet elitair en geen rocket science).

Het timbre: Is meer voor luidsprekers dan voor DACs, maar ook bij DACs hoor je verschillen. Veel digitale apparatuur klinkt "kaal" of "glazig", en dat kan van alles zijn. Digitale filtering, de DAC chipset zelf, het concept (sigma-delta, DSD), de voeding, de uitgangstrap, jitter, EMI, etc. Timbre absoluut beoordelen is lastig, want bijna niemand weet hoe een stuk muziek op een CD terecht gekomen is (**). Timbre kan je wel relatief beoordelen (verhouding fundament vs. textuur); je kan wel horen hoe de verhouding van de grondtoon van een instrument zich verhoudt tot de ontwikkeling van de klank bij attack, sustain en decay. Sla maar eens een noot aan op een gitaar of piano, het ontwikkelt zich enorm over de tijd. Heb je het idee dat de grondtonen een fundament en "schwung" aan de muziek geven (je voetje mee gaat tappen), en dat de overige klankkleuren/harmonischen/textuur dat verrijkt/aanvult, of is een van deze aspecten juist dominant aanwezig.

Het volume: Een op eerste oog een wat vreemd item, maar super simpel. Bij een akoestisch live concert gaat het soms behoorlijk hard, maar je hebt bijna nooit (***) het idee om de volume knop omlaag te draaien (kan ook niet...). Je kan er zelfs bij praten zonder dat het irritant wordt. Als je bij hifi apparatuur en/of een bepaalde opname de neiging krijgt om dingen zachter te zetten omdat het irriteert/dicht slaat, of omdat je niet makkelijk iets kan vertellen aan een mede luisteraar, weet je dat er iets niet OK is.

Dat zijn een aantal aspecten van hoe ik analytisch luister. Bovenstaande klinkt uiteaard wat wollig, want je vraag kan ik niet in een getal of meting vatten, maar dat maakt het niet minder valide. Als je iemand vraagt hoe een wijn smaakt, en wat ik in een wijn belangrijk vindt, dan gaat een spectrografisch plaatje je ook niet helemaal helpen.

Hoe relevant het allemaal is? Kwestie van smaak en prioriteiten, ieder zijn ding.


(**) Voor wat betreft het timbre ben ik altijd wat voorzichtig. Ik ga vrij vaak (>1x per maand) naar (meestal klassieke) concerten in verschillende settings (vol orkest, kamermuziek, solo piano) en verschillende zalen (Muziekgebouw in Eindhoven - met 2 verschillende zalen, kerken, en verscheidende kleinere zalen voor kamermuziek in de regio). Dan besef je dat bijv. geen viool hetzelfde klinkt (bijv. een Stradivarius kan erg schel en dun klinken; afgelopen Zondag van dichtbij weer mogen horen; en toch klinkt dat natuurlijk), en dat de ruimte/zitplaats ook erg bepalend is voor de klank beleving. Als je dan bedenkt dat de opnames waar je thuis naar luistert ook nog onderhavig zijn aan microfoon posities, de mix en keuzes bij de mastering, dan weet je dat weinig referentie gaat hebben, zelfs al was je bij de originele opname. Metingen blijven dus cruciaal om je timbre op orde te krijgen (maar ook daar; voor bijvoorbeeld een speaker de on-axis of power response vlak, zeg het maar?)

(***) Toen bij de 2e symfonie van Mahler het hele orkest en koor op max ging, heb ik wel mijn oren wat dicht gedaan. Een big band van dichtbij is ook niet altijd fijn. Maar daar spelen de absolute dBs een rol.

En dan nog de dynamiek niet te vergeten!
Zoals je weet gebruik ik bij vergelijkingen slechts 1 nummer, waarbij ik let op bepaalde specifieke tonen in het nummer.
Krijg ik daarbij het gevoel dat m'n nekharen getriggerd worden zit het wel goed, dus gevoel doet ook iets.( bij mij dan).

Gefeliciteerd Huub!
Moeder en achterkleinkind zien er beiden kranig uit.

Citaat van: vanzomereng op februari 25, 2024, 11:11:32Zoals jij de opzet v/d ABX-test beschrijft, zou het dan mogelijk zijn, om toch hiermee mogelijke verschillen te kunnen waarnemen indien de test kandidaten vooraf in dezelfde testopstelling, zelfde muzieknummers (die later ook als test-tracks gebruikt worden) en zelfde omgeving, de te testen apparaten langdurig, vrijblijvend en relax te kunnen beluisteren.  Ze kunnen dan wennen aan het geluid, de setting, de muziek keuzes, de luisterruimte alvorens de echte test begint en hierdoor wellicht relaxter aan de test deelnemen.

Grootste discussiepunt blijft de tijdsduur van de schakelmomenten, deze moet zeker niet te kort maar ook niet te lang zijn.  M.i.z. zou deze ook niet vast hoeven te zijn en ad-hoc op wens v/d kandidaten bepaald kunnen worden. Je zou kunnen denken aan een minimale tijdsduur van 1 of meerdere muzieknummers. Verder alle mogelijke maatregelen om test/luisterstress te voorkomen. (huiselijke sfeer, voldoende pauzes, culinaire verassingen tussendoor  )

Klopt zeker. Schakelduur en nummerkeuze kan beter bij de luisteraars die de keuze moeten maken liggen. Ook tijdsduur van luisteren hoeft geen limiet aan te liggen. Om het nog gemakkelijker te maken mag je van tevoren ook met zicht specifiek geselecteerde nummers beluisteren en verschillen benoemen. De echte test is of je het blind kan doen.

Wel moet je een keer of 15 de keuze blind kunnen maken waarbij degene die wisselt degene die luistert niet kan beïnvloeden. Dat betekent dat  er vrijwel altijd elektronisch gewisseld zal moeten worden. Dat laatste zorgt vaak voor ruis en beïnvloed dat het geluid al dus kunnen kleinere verschillen sneller minder hoorbaar zijn.

En lastigste is om apparaten tot op 0.1 dB op hetzelfde volume afgeregeld te krijgen. Ook hier beïnvloedt je het systeem onder test.

Ben het wel eens met jou en @HuubF dat je het de testers zo gemakkelijk mogelijk moet maken om daadwerkelijke verschillen te horen en dus niet af te leiden zijn uit testzaken.

Citaat van: HuubF op februari 25, 2024, 11:11:05Ja klopt, 70. Groot feest gisteren voor het gezin waar ik uit voortkom en mijn eigen gezin. Dan is het huis aardig vol. Moeders van 91 was er ook bij en heeft het de hele dag volgehouden. Hier met jongste kleinkind.

Van harte gefeliciteerd met dit jubileumjaar .

Citaat van: Marc Heijligers op februari 24, 2024, 22:13:19Over hoe en wat ik beluister, daar heb ik geen eenduidig antwoord op, want dat hangt heel erg af van de situatie. Als ik een luidspreker beoordeel gebruik ik ander materiaal en let ik op andere zaken dan bij het beoordelen van een DAC.

Voor DACs ligt de nadruk op evidente zaken als resolutie/details en dynamisch bereik (dat doen de meeste hedendaagse DACs goed, daar zitten de grote verschillen niet), maar ligt het onderscheid vooral op zaken als:

Aftekening en imaging: Bij een goede DAC (en/of bron) komt het geluid veel losser van de speakers, en hangt er niet tussen in. Ook de aftekening van geluidsbronnen is scherper bij een goede DAC, en smeert minder breed uit in het stereobeeld. Hier komt mijn opmerking over de kwaliteit van de installatie; als je speakers niet in staat zijn om een holografisch beeld neer te zetten, dan zal je dit verschil ook niet horen (lees de units moeten over een groot bereik akoestisch fase-aligned voor een constante group delay —> alle frequenties arriveren op hetzelfde moment bij de luisteraar —> bronnen staan stabiel in het beeld onafhankelijk van de frequentie en harmonischen —> dat hoeven geen dure producten te zijn). Als je dit hebt, is dit altijd erg eenvoudig te horen, zelfs met AB (ipv ABX), en ook voor niet ervaren luisteraars.

De "ruisvloer": Het is een te technisch woord voor wat ik hoor, maar het gaat over het uitsterven van noten in een zwarte leegte, zodat de decay van instrumenten een net zo'n groot aandeel heeft als de attack. Dat hoor je bij (niet versterkte) live muziek ook (voor beoordelen luister ik meestal naar akoestische muziek). Dit hangt natuurlijk ook van de opname af (vandaar mijn opmerking over bron materiaal); en dit aspect valt niet iedereen op omdat veel mensen erg gefocust zijn op de groove/pace&rhythm (niks mis mee, maar je kan dit "leren" te horen door een keer goed te beluisteren met voorbeelden; is niet elitair en geen rocket science).

Het timbre: Is meer voor luidsprekers dan voor DACs, maar ook bij DACs hoor je verschillen. Veel digitale apparatuur klinkt "kaal" of "glazig", en dat kan van alles zijn. Digitale filtering, de DAC chipset zelf, het concept (sigma-delta, DSD), de voeding, de uitgangstrap, jitter, EMI, etc. Timbre absoluut beoordelen is lastig, want bijna niemand weet hoe een stuk muziek op een CD terecht gekomen is (**). Timbre kan je wel relatief beoordelen (verhouding fundament vs. textuur); je kan wel horen hoe de verhouding van de grondtoon van een instrument zich verhoudt tot de ontwikkeling van de klank bij attack, sustain en decay. Sla maar eens een noot aan op een gitaar of piano, het ontwikkelt zich enorm over de tijd. Heb je het idee dat de grondtonen een fundament en "schwung" aan de muziek geven (je voetje mee gaat tappen), en dat de overige klankkleuren/harmonischen/textuur dat verrijkt/aanvult, of is een van deze aspecten juist dominant aanwezig.

Het volume: Een op eerste oog een wat vreemd item, maar super simpel. Bij een akoestisch live concert gaat het soms behoorlijk hard, maar je hebt bijna nooit (***) het idee om de volume knop omlaag te draaien (kan ook niet...). Je kan er zelfs bij praten zonder dat het irritant wordt. Als je bij hifi apparatuur en/of een bepaalde opname de neiging krijgt om dingen zachter te zetten omdat het irriteert/dicht slaat, of omdat je niet makkelijk iets kan vertellen aan een mede luisteraar, weet je dat er iets niet OK is.

Dat zijn een aantal aspecten van hoe ik analytisch luister. Bovenstaande klinkt uiteaard wat wollig, want je vraag kan ik niet in een getal of meting vatten, maar dat maakt het niet minder valide. Als je iemand vraagt hoe een wijn smaakt, en wat ik in een wijn belangrijk vindt, dan gaat een spectrografisch plaatje je ook niet helemaal helpen.

Hoe relevant het allemaal is? Kwestie van smaak en prioriteiten, ieder zijn ding.


(**) Voor wat betreft het timbre ben ik altijd wat voorzichtig. Ik ga vrij vaak (>1x per maand) naar (meestal klassieke) concerten in verschillende settings (vol orkest, kamermuziek, solo piano) en verschillende zalen (Muziekgebouw in Eindhoven - met 2 verschillende zalen, kerken, en verscheidende kleinere zalen voor kamermuziek in de regio). Dan besef je dat bijv. geen viool hetzelfde klinkt (bijv. een Stradivarius kan erg schel en dun klinken; afgelopen Zondag van dichtbij weer mogen horen; en toch klinkt dat natuurlijk), en dat de ruimte/zitplaats ook erg bepalend is voor de klank beleving. Als je dan bedenkt dat de opnames waar je thuis naar luistert ook nog onderhavig zijn aan microfoon posities, de mix en keuzes bij de mastering, dan weet je dat weinig referentie gaat hebben, zelfs al was je bij de originele opname. Metingen blijven dus cruciaal om je timbre op orde te krijgen (maar ook daar; voor bijvoorbeeld een speaker de on-axis of power response vlak, zeg het maar?)

(***) Toen bij de 2e symfonie van Mahler het hele orkest en koor op max ging, heb ik wel mijn oren wat dicht gedaan. Een big band van dichtbij is ook niet altijd fijn. Maar daar spelen de absolute dBs een rol.

Mooi antwoord, dank!
Dit zijn ook dingen waar ik naar kan luisteren.
Er is nog een ander aspect wat steeds belangrijker voor me wordt. En wat erg lastig te duiden is en al helemaal niet te meten.
realisme. Hiermee bedoel ik niet dat het precies zo moet klinken als in de opname of live optreden (die verschillen heb je al goed aangegeven) Ik heb in mijn hele (werkzame) leven veel gewerkt met live muzikanten (studio, op podia (zowel klassiek als pop) en veel live muziek gehoord (veel rock/pop, maar ook klassiek en huiskamerconcerten) Het verschil tussen een instrument live voor je in een ruimte uit horen sterven en/of samen gaan met andere instrumenten en hoe dat klinkt over een audiosysteem (hifi, studio of P.A.) is best wel groot. Een systeem die mij daar dichtbij brengt is voor mij een beter systeem dan een systeem wat goed meet etc. maar mij niet dat gevoel geeft.
Hierop voortbordurend vind ik zelf een systeem wat mij in de studio zet vaak erg aangenaam.
Een vriend van mij zoekt juist een systeem waarbij hij het overdonderende van een live (rock/pop) concert kan ervaren. Die zoekt minder de verfijning maar wil graag de kick en de bas in zijn buik voelen en zijn nekharen overeind voelen staan van het erbij zijn. Overigens is hij net zo als ik bezig met zijn audiosysteem. Hij 'tweakt' het alleen anders.
Een audiokennis van mij zoekt weer iets anders: hij wil gewoon lekker relaxt achterover hangen en lekker wegdromen.
Nog een andere kennis zoekt het meer in dat hij het wil horen zoals in de concertzaal op rij 8.
Al deze wensen maken dat ze (we) op zoek zijn in onze set naar andere zaken. Waarbij we allemaal lopen te tweaken aan de set en kwaliteit allemaal belangrijk vinden.
Al deze zaken zijn tussen de regels door te lezen in recensies van hifi apparatuur. Maar wat mij betreft mogen fabrikanten en recensenten duidelijker zijn in waar zij naar op zoek zijn of waar ze voor bouwen of wat ze horen tijdens de recensie.
En om dit allemaal weer terug te voeren naar @HuubF zijn zoektocht: door op deze manier te luisteren ontdek ik tussen allerlei apparatuur verschillen (en vaak ook niet). Dus ik kan me goed voorstellen dat Huub sommige minimale verschillen in DAC's goed kan horen en sommige mensen ook niet. @mmuetst
En beide is goed, wat mij betreft

Nog gefeliciteerd Huub!

Gefeliciteerd Huub!

Vitale moeder zeg. Complimenten!

Citaat van: HuubF op februari 25, 2024, 11:11:05Ja klopt, 70. Groot feest gisteren voor het gezin waar ik uit voortkom en mijn eigen gezin. Dan is het huis aardig vol. Moeders van 91 was er ook bij en heeft het de hele dag volgehouden. Hier met jongste kleinkind.

Je ziet het kind aandachtig naar je DAC luisteren 
Gefeliciteerd! Mooie leeftijd.

Citaat van: HuubF op februari 25, 2024, 11:11:05Ja klopt, 70. Groot feest gisteren voor het gezin waar ik uit voortkom en mijn eigen gezin. Dan is het huis aardig vol. Moeders van 91 was er ook bij en heeft het de hele dag volgehouden. Hier met jongste kleinkind.

Gefeliciteerd, maar kleinkind....🤔
Nog een keer vader worden op je 70ste is alleen weggelegd voor de zeer rijken.😉


Oja, kleinkind van jou dus.🤗

Gefeliciteerd Huub!

Geniet van de feestelijkheden!