Htforum.nl

Naar aanleiding van een discussie tussen Thommy en mij in een andere thread, hier even een nieuwe thread erover zodat iedereen mee kan doen :D.

Officieel was/ben ik een purist op stereo gebied.
Stereo moest voor mij op 2 speakers afgeluisterd worden en het liefst zonder subwoofer.

Toch zijn er wat dingen veranderd na mijn introductie in de wonderlijke wereld van Trifield op een Meridian 568.2.
Op dit moment wordt bijna 90% van mijn collectie afgespeeld op de Trifield stand met upsampling naar 88.2 Khz.

Nu ik gedwongen werd uit leggen waarom ik dit mooier vond had ik de basis voor nadenken.

Wat is origineel ?
Een opname mag dan wel als 2 kanalen op de CD staan maar het origineel bevat natuurlijk veel meer dan 2 kanalen.
Ik heb een tijd achter een mengtafel gezetten in een opname studio en als ik daar een mix maakte was dit eigenlijk nooit met 2 speakers in mijn gedachten, altijd een soundfield.
Zo speelde ik bv met de balans knoppen om de high-hat iets naast de snare te krijgen en de bekkens weer wat meer naar de zijkanten toe, en ook zo met de toms.
En dan hebben we het alleen over het drumstel natuurlijk.

Dus waarom zouden we ons beperken tot 2 speakers bij het afspelen ?
Tenzij we EXACT de opstelling zoals in de studio hebben zullen we het nooit horen zoals de mixer het heeft gehoord (wel een benadering), maar belangrijker hoe is het origineel ?

Als we alles aan de kant gooien willen we maar 1 ding en dat is een geluidsveld creëren dat zo natuurlijk mogelijk klinkt, maw wat de werkelijkheid benaderd.

Vroeger moest dit met een mono speaker, later met stereo en tegenwoordig hebben we 7.1 kanalen tot onze beschiking.

Ik ben van mening dat als het GOED gebeurt een 2 channel opname natuurlijker kan klinken in trifield dan in de direct mode.

Er zijn wel wat verreisten.
Op dit moment vindt ik persoonlijk alleen Trifield de moeite waard (logic 7 is zeer goed maar net iets te aggressief), daarnaast moet je beschikken over minimaal 3 EXACT gelijke speakers op de frontstage, dus geen andere center dan je fronts, bij een film kom je daar nog een beetje mee weg maar met muziek zal dat veel meer gaan opvallen.

Een goede en natural subwoofer, maw je mag geen verschil horen tussen het sub gedeelte en de speakers (dus goed basmanagment ingesteld en een goede sub).

Daarnaast is het zeer belangrijk dat de surround speakers klankmatig gelijk zijn aan de frontstage.

Ik ben van mening dat als je hier aan voldoet en je gebruikt een zeer goede MATRIX decoder zoals Trifield of Logic 7 je dichter in de buurt komt van het origineel dan met een direct afspeling.

LET OP !!!
Net als bij het 720P,1080i verhaal versta ik onder het origineel dus niet wat op de CD staat, maar wat er live of in de studio is gebeurt.

Ben benieuwd naar jullie ideën.

Ik wil nog wel toevoegen, dat dingen als DPL-II, Neo:6 etc. etc. allemaal niet in aanmerking komen voor deze mening, aangezien deze voor mij ZEER onnatuurlijk klinken en gemaakt.
Trifield is een oplossing waar je eigenlijk niets hoort als je het aanzet, maar het wel zeer goed hoort als je het weer uitzet.

Mensen die dit niet kunnen testen kunnen wel meedenken met de basis discussie, waar het dus omgaat is het volgende :

Wat willen we met muziek weergave ?
Beperken we ons aan de opgelegde 2 kanalen, of kunnen we MITS we voldoen aan de eisen rustig overstappen op een DSP ?
Maar belangrijker wat is natuurlijker..........
Geluid uit 2 speakers, of een soundstage die gemaakt wordt aan de hand van aanwezige informatie in de geluidsstroom.

MvrGr.
Frank

hmm....
dit kan een leuke discussie opleveren, ben benieuwd!  ;D

CiteerEen opname mag dan wel als 2 kanalen op de CD staan maar het origineel bevat natuurlijk veel meer dan 2 kanalen.

CiteerNet als bij het 720P,1080i verhaal versta ik onder het origineel dus niet wat op de CD staat, maar wat er live of in de studio is gebeurt.

Ik denk toch dat het origineel 2 kanalen heeft, zo heeft de artiest of producer het gemixt.
In de studio worden alle instrumenten na elkaar opgenomen of op dezelfde manier zoals dat live gebeurd: voor elk instrument komt een microfoon die door de geluidsman een plaats in de mix wordt toebedeeld.

Ik ben zeker niet tegen het gebruik van DSP maar ik beluister CD's 90% van de tijd op twee kanalen (een enkele keer met NAD's ears, klinkt ook erg prettig).
Eigenlijk vind ik dat iedereen zelf moet beslissen hoe de muziek het beste tot z'n recht komt  8), als jij trifield mooi vindt prima. Geniet er van, het gaat uiteindelijk om de muziek, niet om hoeveel speakers er worden gebruikt.

Zo, dat is mijn mening ;)

Ruben

PS
ik kom wel graag een keertje luisteren naar trifield

Hi,

als dat klopt waarom hoor je dan een zanger in het midden staan :D.
Als ik een mix maakte dan hield ik zoals ik al aangaf een virtuele soundstage in gedachten, met de bassist iets meer naar rechts, de gitarist 1 naar links uit het midden, nummer 2 naar rechts uit het midden, de zanger in het midden etc. etc.

Ik maakte dus gebruik van een oneindig aantal virtuele speakers, plekken.

MvrGr.
Frank

Ik ben nog steeds een voorstander van 2 kanaals en wel om de volgende reden.

De muziek die ik thuis afspeel is voor mij een weerspiegeling van een concert. Ik zit in de zaal en de band staat voor mij op een podium (hetzelfde geldt eigenlijk voor een concertzaal).
Bij een goede stereo-opstelling (en dito opname) kan er een mooie soundstage worden geprojecteerd. Alle instrumenten krijgen keurig hun eigen plaatsje in de breedte, diepte en hoogte. Met een systeem die ook nog eens lekker afstraalt kan dit beeld groter worden dan je luisterruimte.

Met een surroundprocessing kan best iets moois worden gecreeerd. Als er niet teveel en verkeerde dingen ineens vanachteren komen is hier best goed naar te luisteren. In veel gevallen wordt er ook een rotzooitje van de instrumentenplaatsing gemaakt maar ik heb 't nu even over een nette processing.

In veel gevallen komt de gehele soundstage iets naar voren. De balans wordt natuurlijk iets naar achteren verplaatst doordat er ook geluid naar de achterspeakers wordt gestuurd. Nu staat de band ineens in je kamer te spelen in plaats van het gebied tussen en achter je speakers in. Wellicht vind de één dit mooi maar komt mij wat onnatuurlijk over.

En natuurlijk is dit weer geheel persoonlijk.
Bij Frank thuis bijv. vind ik het vaak toch mooier als hij Trifield weer uitzet. Je moet dan weer even wennen omdat het 'kaler' lijkt maar na een tijdje komt alles weer op z'n plaats.

Martin

Citeerwaarom hoor je dan een zanger in het midden staan

omdat de geluidsman/producer/artiest het signaal van de zanger in het midden zet door het signaal te verdelen over links en recht.
En als je links en rechts even hard zet lijkt het uit het midden te komen. Je kan het natuurlijk ook uit de center toveren mbv dsp, maar hoe gaat het dan als het links van het midden moet?
Weer verdelen over links en de center (bij dsp) of gewoon over links en rechts (2 kanaals) met links een beetje meer  :)

CiteerIk maakte dus gebruik van een oneindig aantal virtuele speakers

en die kan je prima weergeven met 2 speakers!

Ruben

Hi,
Je kunt zeker alles met 2 speakers weergeven, volgens sommige is zelfs de diepte meer te horen met 2 speakers.

Wat Martin aangeeft is ook waar, als je Trifield uitzet klinkt alles kaal, na een tijdje is je gehoor inderdaad weer aangepast en hoor je weer diepte, maar waarom niet standaard dit laten overnemen door je center ?

MvrGr.
Frank

Het is natuurlijk je reinste KUL om 'iets' af te moeten spelen met 2 speakers zodat het dan van voor je komt om de realiteit weer te geven.
Een klank is een trilling en die verplaats zich door de lucht (via moleculen want: "in Space no one can hear you scream" volgens een bepaalde film)
Wat uiteindelijk bij je oor aankomt heeft ook de invloed van de ruimte, lees weerkaatsingen/vervormingen etc, in zich.

Als je het nu closed mike opneemt per instrument en mixed heeft het dus niets meer te maken met hoe het klinkt als het gespeeld word. Dan is het zuiver de man/vrouw achter de knoppen die bepaald hoe het klinkt.
Als deze nu bedenkt dat 2 kanalen genoeg zijn omdat er niet meer waren in het verleden dan kan ik wel leven met weergave van 2 kanalen.

Als je naar een concert luistert, en dat moet je het gevoel geven dat je er bij bent, dan zal er toch ook iets van achteren moeten komen: de andere idioten die in je nek staan te schreeuwen, maar de 10.000+ watt niet kunnen overstemmen ?
Als dat concert in de open lucht is (martin zijn muziek kennende) zal er weinig reflectie zijn. Als je echter in een zaal staat, dan moet er toch wel iets van reflectie zijn. Als je dan 'maar' 2 kanalen hebt, mis je dan niet iets ?

Mijn voorkeur zou zijn fatsoenlijke meer kanaals opnamen: 4.0, 5.1, 6.0 wat dan ook op DVD-A. Dan kan er nog bagger gemixed worden, maar zeer zeker ook goed. Neem als voorbeeld 2+2+2 opnamen vna MDG. Als je die op een 6 kanaals systeem hoort dan denk je echt erbij te zijn. Tenminste dat was mijn indruk.

Stereo is wat mij betreft out qua mogelijkheden. We zijn te lang opgehouden door slechts 2 kanalen.

Jaco

Citaat van: jaco op december 27, 2003, 19:45:45

ls dat concert in de open lucht is (martin zijn muziek kennende) zal er weinig reflectie zijn. Als je echter in een zaal staat, dan moet er toch wel iets van reflectie zijn. Als je dan 'maar' 2 kanalen hebt, mis je dan niet iets ?

Helemaal niet hoor, mits goede speakers en dito aansturing zet je een soundstage neer die tot achter je reikt als het door de mixer zo bedoeld is.
Ook wat martin aangeeft  'Bij een goede stereo-opstelling (en dito opname) kan er een mooie soundstage worden geprojecteerd. Alle instrumenten krijgen keurig hun eigen plaatsje in de breedte, diepte en hoogte. Met een systeem die ook nog eens lekker afstraalt kan dit beeld groter worden dan je luisterruimte.
ga ik volledig akkoord 8)
Met meerkanaals is er echt gebrek aan detail, enfin is eigenlijk geen gebrek aan detail maar hoorbaar is het toch heel anders, het is er ook wel allemaal maar het is niet zo plaatsbaar. De echte stereofreak snapt wel wat ik hiermee bedoel ;)

CiteerStereo is wat mij betreft out qua mogelijkheden. We zijn te lang opgehouden door slechts 2 kanalen.

Jaco

Helemaal niet hoor, wel moeten we leren leven met alle verschillende formaten naast elkaar, maar stereo in stereo luisteren zal steeds blijven heersen.

Mvgr
Yves.

Citaat van: J.A.F._Doorhof op december 27, 2003, 16:55:56
Officieel was/ben ik een purist op stereo gebied.
Stereo moest voor mij op 2 speakers afgeluisterd worden en het liefst zonder subwoofer.

Toch zijn er wat dingen veranderd na mijn introductie in de wonderlijke wereld van Trifield op een Meridian 568.2.
Op dit moment wordt bijna 90% van mijn collectie afgespeeld op de Trifield stand met upsampling naar 88.2 Khz.

Frank,

Ik kan je hierin wel vinden. De volgende anekdote heeft niets met muziek te maken maar wel met een andere hobby van je. Ik weet niet of je Herman van Molle kent (bekende intellectuele Vlaming die al heel wat interessante TV programma's gemaakt heeft voor onze nationale TV zender) maar deze was gisteren in zijn huidige programma "Zalm voor Corleone" (don't ask) op bezoek bij een Amerikaanse fotograaf die op groot formaat zwart-wit natuurfoto's van de Everglades presenteerde. Bij een bezoek aan zijn dark room viel meteen zijn camera op: een pre-WWII ding dat speciaal ontworpen was om architecten toe te laten om enorm gedetailleerde foto's van wolkenkrabbers te maken. Bij het ontwikkelen van de foto's ging hij met custom apparatuur (zijn mechanische versie van Photoshop) dingen retoucheren. Op de vraag waarom hij dit deed, en de opmerking dat dit toch niet bepaald een daad van purisme was antwoordde hij het volgende (puttend uit mijn behoorlijke slechte geheugen): "Het menselijke brein kan met enorm veel detail omgaan. Het ontwikkelproces en de daaruit resulterende foto heeft echter zo zijn beperkingen. Zelfs met die camera om zoveel mogelijk detail op de gevoelige plaat vast te kunnen leggen is het nodig om bepaalde nuances aan te brengen om op een correcte manier weer te geven hoe ik de dingen gezien heb. Ik ga geen dingen verzachten want daardoor verlies je detail maar beperk mij tot het verlichten of verduisteren van bepaalde elementen." Op de vraag waarom zijn foto's zwart-wit en zo groot waren antwoordde hij: "Als je kleur gebruikt dan gaan de mensen zich focussen op de kleur die hun voorkeur heeft - de helderblauwe lucht, het groene gras, enz. Juist door het gebrek aan kleur heeft een zwart-wit opname meer diepgang. Ze dwingen je om er even bij stil te staan. De foto's zijn zo groot omdat ik vind dat schoonheid in al zijn nuances verkend moet kunnen worden. Met een kleurenfoto in een magazine heb je dat bijvoorbeeld niet."

De moraal van het verhaal: iedereen heeft een andere audiovisuele indruk van de wereld rondom ons. Als jij vindt dat je met Trifield een betere benadering van de werkelijkheid krijgt, fijn voor jou! Als anderen vinden dat ze met slechts twee speakers het ideale benaderen, fijn voor hen!

Zijn 2 kanalen beter dan 1 ?
Zijn dan 3 kanalen ook beter dan 2 ?

Volgens mij zijn er al in de jaren 30 van de vorige eeuw al onderzoeken geweest dat voor het reproduceren van geluid tenminste 3 luidsprekers nodig zijn.

Trifield (http://www.trifield.demon.co.uk)  is een algoritme wat afgeleid is van werk van onder andere M. Gerzon over Ambisonics (http://www.ambisonic.net/intro.html)

De informatie over beide is vaak moeilijk uitgelegd omdat het onder meer op universiteiten ontwikkeld is en die hebben ander jargon.

Waar ik een korte en beetje begrijpbare ambisonics uitleg en waarom dat beter zou zijn dan stereo en prologic voor weergave van 'echt' geluid is vond is onder de sectie  Ambisonics (http://www.iis.ee.ic.ac.uk/~frank/surp98/report/sl9/dolby.html)

Ik heb een DVD besteld met Ambisonics C codering (UHJ) dan zal ik eens zien hoe dat klinkt. Ambisonics B formaat is mogelijk via DVD-Audio, maar heb ik nog niet kunnen ontdekken of dat commercieel beschikbaar is. (lijkt me niet want de markt is wel bijzonder klein)
In het algemeen geldt dat je dit soort opnames met een zaklantaarn moet zoeken, omdat het niet aangeslagen is.

Er zijn wel initiatiefen in de richting van hoogte kanalen door MDG  (http://www.mdg.de/frame2.htm),  Telarc  (http://www.telarc.com/surround/dvda.asp?mscssid=6FL8NMTV39918HCDKENV5L2HFB9R2H93#heightchannel) en Chesky (http://www.chesky.com) alleen is dat nog niet gestandariseerd.
Uitleg over hoogte kanalen via DVD-A op:  www.hometheaterhifi.com (http://www.hometheaterhifi.com/volume_8_4/dvd-benchmark-part-6-dvd-audio-11-2001.html)


Bovenstaande is misschien niet direct in relatie met de topic, maar ik wil wel mijn beweegredenen voor het verlaten van 2 kanaals weergave ondersteunen.

Als opmerking op Yves zijn standpunt:
Als elke multikanaals opname jouw slechter toeklinkt dan stereo, dan heb je OF: een slechte setup ervoor, OF alleen slechte opnames geluisterd OF nog niet leren luisteren naar multikanaals opnames.
Ik heb dus 2+2+2 opnames gehoord waar ik echt door overtuigd ben geraakt dat goede meerkanaals opnames schokkend veel beter kunnen zijn dan 2 kanaals. Het probleem met multi kanaals opnames is natuurlijk dat het ook met de tijd moet verbeteren omdat veel mensen aan de opname kant natuurlijk ook compleet 2 kanaals gefocused zijn.

Overigens nog wat: Stereo komt uit het Grieks, en staat niet voor 2 kanalen..

Jaco

Naar mijn mening hangt het al of niet gebruiken van een DSP sterk af van de cd die je wil draaien. De ene cd zal zich daar wel voor lenen, de andere niet, afhankelijk hoe de 'mix' zich daarvoor leent (plaatsing, gebruik van ruimtelijke effecten e.d.).

Ook het soort muziek. Ik vermoed dat jullie het vooral over akoustische of rock/pop muziek hebben waar plaatsing niet zo belangrijk is. Wellicht dat een liefhebber van klassieke muziek het wel 'raar' vind klinken als het geluidsbeeld ineens niet meer 'klopt'.

Zelf draai ik voornamelijk electronische muziek (jarre, vangelis, tangerine dream en vele onbekende namen) en daarbij kan helemaal geen sprake zijn van een 'natuurlijk' geluid, dus hierbij zullen trifield-achtige trucjes waarschijnlijk best aangenaam klinken.

Citaat van: jaco op december 27, 2003, 22:56:30
Als opmerking op Yves zijn standpunt:
Als elke multikanaals opname jouw slechter toeklinkt dan stereo, dan heb je OF: een slechte setup ervoor, OF alleen slechte opnames geluisterd OF nog niet leren luisteren naar multikanaals opnames.

zoals ik reeds eerder aangaf is mijn grootste uitdaging meerkanaals, daarom is op dit ogenblik ook mijn set volledig hiervoor geconfigureerd.
Zo maak ik ook de verbinding bron met de voorversterker enkel digitaal(Kimber KS 2020)
Al raaden de echte stereoliefhebbers me aan om dit ook eens via analoge interlinks te doen wat misschien nog wel een verbetering met zich meebrengt ???
Kan inderdaad zijn dat mijn set niet goed zal zijn, dat laat ik aan anderen over om hieover zich een mening te vormen.(je bent immers nog steeds welkom hoor ;D)
Ach, dat wist ik niet dat je eerst een cursus 'leren luisteren in meerkanaals muziek' moest volgen.
Weeral iets bijgeleerd van de jongere garde ;)
Of de opnames dan, baseer me hiervoor op een demo van de Lexicon importeur die op het VAD zijn eigen demomateriaal stond te promoten, alleen spijtig dat 80 % van de aanwezigen tijdens de demo dezelfde mening deelden als mij, gewoon verkrachting van het stereogeluid.

Citaat van: Martin_M op december 27, 2003, 18:39:37
Bij Frank thuis bijv. vind ik het vaak toch mooier als hij Trifield weer uitzet. Je moet dan weer even wennen omdat het 'kaler' lijkt maar na een tijdje komt alles weer op z'n plaats.

Martin

Nog iemand die ofwel naar de les meerkanaals moet of misschien dit ook op een slechte set heeft gehoord of misschien wel niet de juiste opname ???

Tot slot nog een laatste bevinding, waarom pak jij mij zo erg aan?
Ik denk eerder dat jij met je multimeeerkanaalse gedachten een beetje te vooruitstrevend bent.
Kick wat minder op technische mogelijkheden en gbruik iets meer je oren die reeds bestaan van lange tijd voor de Grieken ;)

Persoonlijk heb ik er helemaal niets op tegen dat multmultimeerkanaals jouw ding is, toch goed dat je er je gading in vindt 8)
Maar daarom moet je ook niet zo kort door de bocht gaan en iets meer begrip tonen voor de duizenden audiofielen die nog steeds de voorkeur geven aan een paar speakers als ze een CD beluisteren.
Of zijn dit allemaal oude zakken die koppig zweren bij hun verouderde techniek ???

Mvgr
Yves.

Citaat van: webster op december 27, 2003, 23:14:00
Naar mijn mening hangt het al of niet gebruiken van een DSP sterk af van de cd die je wil draaien. De ene cd zal zich daar wel voor lenen, de andere niet, afhankelijk hoe de 'mix' zich daarvoor leent (plaatsing, gebruik van ruimtelijke effecten e.d.).

Ook het soort muziek. Ik vermoed dat jullie het vooral over akoustische of rock/pop muziek hebben waar plaatsing niet zo belangrijk is. Wellicht dat een liefhebber van klassieke muziek het wel 'raar' vind klinken als het geluidsbeeld ineens niet meer 'klopt'.

Zelf draai ik voornamelijk electronische muziek (jarre, vangelis, tangerine dream en vele onbekende namen) en daarbij kan helemaal geen sprake zijn van een 'natuurlijk' geluid, dus hierbij zullen trifield-achtige trucjes waarschijnlijk best aangenaam klinken.

Hi Webster,

Zelf waag ik me ook eens aan dat electronische geweld.
Waarschijnlijk zal je dan ook "Stonehenge 4' wel kennen, is van Hatfield's End.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2F217.148.171.144%2Fproductimages%2Fautoimport%2F25300_25399%2F0000000p25340_bg_front.jpg&hash=8cd44820d8700c61fa03de78ac3fd74fee4b243b)
Je weet wel, de CD die laag bevat dat onder de 16Hz duikt wat toch uitzonderlijk is met muziek CD.
Wel dit draai ik enkel in stereo, dus op de N802 zonder de 15" Focal audioms 15WX.
Met het laatste nummer van de CD 'Ruins Of Time' rolt er een verschrikkelijk onweer doorheen de muziek, wel kan je garanderen dat de donder van overal in de kamer komt, zelf een hoogteverschil is waarneembaar, en dit allemaal met een set bestaande uit twee speakers ;)
Zo een pure realiteit, plaatsbaarheid en dynamiek is nooit haalbaar met meerkanaals.

Mvgr
Yves.

@Jaco,

In dit topic gaat het om opnames die in eerste instanties 'stereo' zijn opgenomen en om die dan surround weer te geven.

Mits goed opgenomen (helaas veel te weinig) kan een meerkanaalsopname heel erg goed klinken. Mij valt het op dat in dat geval het geluidsbeeld dan vaak opener is dan bij stereo. Nadeel van meer speakers gebruiken zou kunnen zijn dat er meer fase-fouten gaan optreden (ik doel hierbij vooral op een center-speaker). Een instrument wordt nu door meer speakers tegelijkertijd weergegeven en de verschillende richtingen zouden weleens niet helemaal tegelijkertijd bij je aan kunnen komen. Daar zijn je hersenen heel erg gevoelig voor en daardoor kan het geheel wel eens minder natuurlijk en natuurgetrouw klinken.

Publiek hoef ik bij een studio-opname niet te horen. Nu lijkt het net of de band voor mij alleen speelt ;D. Galm en ruimtelijkheid zorgen hier voor de juiste sfeer en omgeving. En natuurlijk klinkt dat in iedere luisterruimte weer anders maar dat zal met meerkanaals niet anders zijn.

Zelfs met vreemde fase-verschuivingen kan je met twee speakers af en toe geluid achter je en om je heen horen. Maar dat klinkt soms wat wazig. Meerkanaals-opnames brengen hier natuurlijk uitkomst.

Martin

Ik heb het, zoals Patrick zei al eens plastish gezegd, met de huidige techniek is alle reproductie een opblaaspop. Alleen is de een tevreden met een plastick model en de ander heeft geld genoeg (of er voor over  :) ) voor een latex model!
Maar welk kleur haar of ogen dat mag iedereen toch voor zich zelf bepalen? Het blijft immers allemaal reproductie, toch...?

Laat ik een ding van te voren vaststellen.
Als een consument een CD koopt, gaat deze de cd beluisteren zoals hij/zij dat wil of kan...

Ik denk dat je dit als basis moet beschouwen.
Ik zie dan ook geen enkele reden waarom er een telkens een discussie moet zijn over hoe dit "muzikale schilderij"  te beluisteren.

De een draait een schroef in de muur en de ander heeft een speciaal schilderij ophang rail aan zijn plafond hangen.
De een heeft er een spotje van "Sorbo" op schijnen en de ander koopt een speciaal lampje die het schilderij zo min mogelijk aantast en weer een wil helemaal geen lelijk spotje!  ;D

En toch hebben we het er wel eens over op dit forum. Alleen niemand heeft het originele licht dat gebruikt werd toen het schilderij geschilderd werd. Of wat te denken van de geur van het atelier of het wel of niet drinken van een biertje tijdens het schilderen  ;D
Dat betekent dus dat er daardoor veel ruimte ontstaat voor eigen interpretaties en keuzen.

MAAR!
Wat nou als iemand de loudness knop indrukt omdat hij/zij eigenlijk de bass en het top hoog mist?
Wat nou als de luisterset "breedte en diepte" laakt?
Die loudness knop kan je natuurlijk ook vervangen door iets als trifield/logic7 of wat dan ook.
Zo lees ik vaker dat mensen een "gat" achter zich hebben en daarom overstappen op een 7.1 set. Ik heb er voor mijn gevoel geen last van. Maar is al het andere dan slecht?
Denk het niet. Dat is aan eenieder voor zich zelf te bepalen.

Tuurlijk klinkt het mooier in hun oren die wel allerlei hulpmiddelen gebruiken , dat is ook logisch, anders zouden de meesten dat niet doen, ga ik vanuit.

Ik gebruik ook geen subwoofer! Begrijp ik daardoor de film niet? Ik ervaar het niet als een noodzakelijk probleem, maar vaak zie je dat Klaas op de hoek dan verteld, zonder naar mijn set geluisterd te hebben, dat ik een enorme fout maak :P

Maar pas op dat je smaak niet als dooddoener in een discussie gebruikt.
Dan onthoud je jezelf misschien wel van een veel intensere ervaring dan je ooit had durven dromen.

Maar het blijft nog steeds gaan om de muziek reproductie en niet om techniek. Als de techniek er voor moet zorgen dat je kippevel krijgt, luister je volgens mij naar de verkeerde muziek. Hoewel ik mij kan voorstellen dat sommige muziek je eerder grijze haren geeft dan kippevel...

maar even voor de duidelijkheid.
Bij een CD staan de DSP effecten bij mij uit. Bij een multichannel DVD staat deze aan.

Wie weet dat ik het ooit aanzet. geen idee. Wil nog steeds een keer bij Garmt langs om Logic7 eens in vol ornaat te beluisteren  ;)

Overigens nog wat: Stereo komt uit het Grieks, en staat niet voor 2 kanalen..

Citeer

hmm. stereo is een verbastering/ afkorting van stereofonie. Dat staat toch echt voor:
ste·reo·fo·nie (de ~ (v.))
1 ruimtelijke geluidsweergave via twee kanalen => stereo

Verder denk ik dat het heel smaak afhankeijk. Ik heb geen behoefte, aan een multichannel setup. Dat heeft niets te maken met het niet leren luisteren naar multichannel, of geen goede set hebt beluisterd, dat zit allemaal wel snor. Een goede opname van cd bekoord mij genoeg, dat ik echt geen 5.1 of hoger nodig heb. Heb je behoefte aan ingewikkelde dsp constructies met allerlei apparatuur om zo een "geforceerde" multichannel weergave te genereren , moet je dat vooral doen.
Voor de rest denk ik dat als de kwaliteit van surround weergaves qua apparatuur net zo hoog ligt als van een stereo budget, het verschil niet zo moeilijk zou zijn. Nu heb je voor hetzelfde geld een kwalitatief veel hogere set in stereo in plaats van 7 speakers en een receiver. Misschien komt daar wel verandering in... in de toekomst.  

Citaat van: thommy op december 27, 2003, 23:49:24
Kan inderdaad zijn dat mijn set niet goed zal zijn, dat laat ik aan anderen over om hieover zich een mening te vormen.(je bent immers nog steeds welkom hoor ;D)

Ik bedoeld, misschien niet geschikt voor multikanaals muziek, niet als geheel.  En er stonden 2 maal OF tussen, dus nog 2 andere mogelijkheden, waarmee we op het volgende punt komen:

Citeer
Ach, dat wist ik niet dat je eerst een cursus 'leren luisteren in meerkanaals muziek' moest volgen.
Weeral iets bijgeleerd van de jongere garde ;)

Ik bedoel dat het merendeel van de mensen vastgeroest zit aan 2 kanalen, en dat je misschien gewoon moet wennen hoe naar multikanaals muziek te  luisteren .

Citeer
Of de opnames dan, baseer me hiervoor op een demo van de Lexicon importeur die op het VAD zijn eigen demomateriaal stond te promoten, alleen spijtig dat 80 % van de aanwezigen tijdens de demo dezelfde mening deelden als mij, gewoon verkrachting van het stereogeluid.Nog iemand die ofwel naar de les meerkanaals moet of misschien dit ook op een slechte set heeft gehoord of misschien wel niet de juiste opname ???

Ik zou de gemiddelde importeur ook niet de muziekkenner/liefhebber van de maand noemen.
Op 1 demo een concept veroordelen is misschien ook iets te snel.

Ik heb nu een redelijk aantal multikanaals opnames, en er zijn er maar weinig die echt goed zijn. Dat zijn veelal niet de meer populaire titels die door de op geld beluste concerns zijn gemaakt, maar meer de opnames van mensen die echt geloven in het systeem, en een geluidsbeeld proberen te hercreeren.
Kijk een opname dat een zanger midden in je hoofd staat te zingen slaat natuurlijk nergens op. Domme mixer die het zo mixed. De door mij vaker aangehaalde drummer met de zeeeer lange armen is ook een minder geslaagde actie..

Citeer
Tot slot nog een laatste bevinding, waarom pak jij mij zo erg aan?
Ik denk eerder dat jij met je multimeeerkanaalse gedachten een beetje te vooruitstrevend bent.
Kick wat minder op technische mogelijkheden en gbruik iets meer je oren die reeds bestaan van lange tijd voor de Grieken ;)

Persoonlijk heb ik er helemaal niets op tegen dat multmultimeerkanaals jouw ding is, toch goed dat je er je gading in vindt 8)
Maar daarom moet je ook niet zo kort door de bocht gaan en iets meer begrip tonen voor de duizenden audiofielen die nog steeds de voorkeur geven aan een paar speakers als ze een CD beluisteren.
Of zijn dit allemaal oude zakken die koppig zweren bij hun verouderde techniek ???

Jij bent zo'n uitgesproken voorstander van stereo, en verklaart zo stellig dat het alleen maar echt is vanaf een stereobron:

CiteerZo een pure realiteit, plaatsbaarheid en dynamiek is nooit haalbaar met meerkanaals.

Die kans kan ik niet laten liggen natuurlijk. Ik moet en zal je ongelijk aantonen en je overtuigen. Een Jehova is er niets bij  ;D
Het gaat niet om jou persoonlijk, als het daar weet te veel op lijkt, dan spijt het me.

Laat ik ook 1 ding duidelijk maken: met een DSP een standaard 2 kanaals opname meerkanaals maken is ook niet echt per definitie mijn ding, omdat het meestal niet goed gedaan wordt.
Het trifield algoritme is tamelijk subtiel, en werkt eigenlijk alleen met de voorste 3 speakers. Je kunt wel met 5 of 7 werken, maar wat het algorimte volgens mij daadwerkelijk doet is een beter soundfield aan de voorkant creeren.

In mijn (beperkte ?) begripswereld is het juiste stereobeeld op slechts 1 plaats beschikbaar. Daar zou je dan uitstekende diepte en breedte kunnen horen. Wel moet je stil zitten, en je hoofd niet bewegen, want de sweetspot voor het optimale effect schijnt erg klein te zijn.
Dat wil niet zeggen dat je niet buiten dat punt natuurlijk nog van alles hoort.
Ik wil er zelfs nog wel in meegaan dat je ook vna achteren iets lijkt te horen. Reflectie en dingen uit fase kunnen hier redelijk voor zorgen.

Een algoritme zoals trifield kan er voor zorgen dat je geluidsbeeld op 3 speakers wordt verdeeld. Dan zou je minder afhankelijk worden van de kleine sweetspot.
Maar als je een center hebt die dus compleet afgesteld is op stemmen, dan zal het klankbeeld er misschien inderdaad niet beter op worden. Dit moet je proberen met 3 gelijke luidsprekers als je het over muziekweergave hebt, en niet met een speaker ontworpen voor filmweergave.

Misschien ben ik wel vooruitstrefend. Maar waarom moet ik leven met een beperking van tig jaar geleden omdat de LP maar 2 kanalen kon opslaan ?
Kijk dan ook nog interlaced beeld omdat dat ook zo bedacht is in de jaren 50 om bandbreedte te besparen. Maar daar lijken de meeste mensen wel redelijk van overtuigd: als het goed gebeurd dan kan het wel.
Nou zo zal het met muziek ook wel gaan: steeds beter gemixed op een multikanaals manier.


Jaco

Citaat van: Ruben op december 28, 2003, 02:28:55

Overigens nog wat: Stereo komt uit het Grieks, en staat niet voor 2 kanalen..hmm. stereo is een verbastering/ afkorting van stereofonie. Dat staat toch echt voor:
ste·reo·fo·nie (de ~ (v.))
1 ruimtelijke geluidsweergave via twee kanalen => stereo

Dat vindit ik ook in een Nederlands woordenboek.

Ik heb die informatie van mensen die al jaren met soundalgorimtes bezig zijn, en artikelen schrijven voor de ARA/AES. Ik neem blind aan dat die mensen daar wel goed naar gezocht hebben voordat ze dat publiceren. De auteurs van woordenboeken zullen ook niet zo maar iets opschrijven, maar gedegen onderzoek over elk woord wat ze in hun boeken hebben staan geloof ik ook niet in.

Citeer
Voor de rest denk ik dat als de kwaliteit van surround weergaves qua apparatuur net zo hoog ligt als van een stereo budget, het verschil niet zo moeilijk zou zijn. Nu heb je voor hetzelfde geld een kwalitatief veel hogere set in stereo in plaats van 7 speakers en een receiver. Misschien komt daar wel verandering in... in de toekomst.  

Mee eens, als je een bepaald budget hebt kun je daar inderdaad een betere 2 kanaals opstelling mee maken, dan een meerkanaals.
Als je daar dan je mening op baseerd dat 2 kanaals beter is dan multikanaals is dat in mijn ogen niet een juiste conclusie. Als je voorspeakers 2000 Euro per stuk zijn, zou een 5 kanaals speakersetup dus 10.000 Euro kosten. Dus alles maal 2.5 ongeveer ten opzichte van stereo.

Conclusies trekken de marketing mensen bij de muziekbussiness ook natuurlijk, dus 2 kanaals voert de boventoon, omdat dat tig keer meer verspreid is. Dus doen ze ook meestal alleen maar wat ze geld op lijkt te leveren. Gelukkig is er MP-3 en internet zodat plain 2 kanaals muziek stevig verspreid kan worden. Dan zakken daar de inkomsten in elkaar, en gaan ze toch naar de beter beschermde opvolgers toe. Die komen dan ook in meerkanaals waar ik weer blij mee ben.
Er zullen vanzelf wel mensen komen die ook denken: als we toch meer kanalen hebben, laten we dan maar eens gaan nadenken hoe we er beter opnames in kunnen maken.
Of zijn al die onderzoekers gek, die mensen zijn al jaren bezig met het aantonen dat  weergave via andere dan stereo aantoonbaar beter zijn voor een juiste induk van ruimte en tijd.

Jaco

Hoi

Ook ik heb een mening natuurlijk.
Ook ik heb een aantal malen mogen genieten van Frank D zijn setup en de verschillen gehoord met en zonder Trifield van een Stereo opname.
Ik vond persoonlijk het Trifield ook niks en de normale opname veel beter.
Wat er ook bijgezegd moet worden en is zeker belangrijk in deze discussie is dat de opstelling bij Frank thuis niet optimaal voor stereo weergave is en daar alleen al veel meer uit te halen is.
Praten we over apparatuur dan is daar voor stereo ook meer uit te halen doordat er zeker analoge voorversterkers zijn die beter klinken als de digitale voorversterkers met processors die wij gebruiken en hetzelfde geld ook voor cd spelers daar de meeste van ons dvd spelers gebruiken.
Maar om de discussie klein te houden en niet over apparatuur te beginnen gaat het om het geen je opgesteld hebt staan.
Ik ben altijd voorstander om het weer te geven zoals het er opstaat hebben we een 2 kanaals opname dan 2 kanaals afspelen hebben we een 5.1 SACD opname dan spelen we dat in 5.1 setup af en wel zo puur mogelijk zonder proccesing.
Bij Garmt heb ik ook geluisterd naar Logic 7 met 2 kanaals opnames en ook daar was ik niet onder de indruk van het resultaat.
Overigens ben ik het niet eens dat de Lexicon dat agresief doet en zelfs zeer makkelijk instelbaar is hoeveel effect je achter wilt.
Niet dat de toverdozen van Meridian of Lexicon dat slecht doen maar voor mij voegt het niets toe en breekt het alleen af.
Zelf zit ik ook met het dillema voor stereo staan mijn speakers te ver uitelkaar niet zo erg dat er een gat in het midden zit maar het beeld is niet zoals het moet zijn.
Nu ben ik blij dat er dus meer kanaals opnames uit gaan komen waardoor ik een goede 5.1 setup kan bouwen die weer dezelfde kick kan gaan geven als een goede 2 kanaals setup.
Is dat dan beter?
Nee vind nog steeds hetzelfde maar het helpt me wel bij het probleem wat eigenljk zoals de meeste hier HT en Audio is.
Mijn conclussie is dat een HT speaker setup niet werkt als 2 kanaals setup want als het voor het een wel goed is staat het andere verkeerd.

Rob

Hi,

Ik vindt het voorbeeld van de fotoartiest erg sterk en toont ook aan wat ik bedoel.

Als ik trifield activeer dan hoor ik PERSOONLIJK meer diepte en detail dan als ik in stereo luister, hoe dit kan lijkt me logisch, de informatie op een stereo opname is immers niet stereo, dan zou er alleen LINKS en RECHTS zijn, en dat is niet zo, zoals Martin al aangaf hoor ik ook regelmatig in stereo mode geluiden achter me maar inderdaad vaag, bij Trifield is dat al een stuk vaster van vorm.

Ik moet ook aangeven dat ik duidelijk heb aangegeven in de TOEKOMST, maw Trifield is voor mij het begin van de toekomst, het is in ieder geval voor MIJ de eerste DSP die ik tegenwoordig gebruik, De EAD had ook een optie volgens mij genaamd Matrix maar dat vondt ik niet zo natuurlijk en het veranderde het klankbeeld gewoon.

Wat ik knap vindt aan een GOEDE DSP is dat het de intentie van de opname niet veranderd, maw de drummer komt niet ineens van achteren (DPL-II music), of je hoort niet in eens een dikke galm in je opname (verschillende DSP's), Trifield is ZEER subtiel en baseert zich inderdaad voornamelijk op het opnemen van de center in het klankbeeld, de surrounds doen eigenlijk HOORBAAR niet mee (totdat je ze uitschakeld).

Ik heb hier verschillende multichannel opnames waar ik echt van walg, ze klinken ZEER onnatuurlijk en bevatten veel fouten, zoals een gitaar die van achteren naar voren beweegt, een zanger die in het midden van de kamer staat etc.... erg irritant en onnatuurlijk.

Toch heb ik ook wat Jazz/Klassieke SACD's/DVD-A's en DTS CD's die ronduit meesterlijk zijn, en waar je in eerste instantie even twijfeld of het wel een 5.1 opname is. DAT zijn de opnames die ik bedoel, niet de opnames die je kunt vergelijken met de eerste stereo opnames die drummers bevatten met 3 meter lange armen.

De thread heet duidelijk in de toekomst....
Er zijn nog steeds mensen die naar LP's luisteren en beweren dat daar veel meer op te horen is dan op een CD, ik heb bij Garmt een paar keer een LP gehoord op een GOEDE setup en moet eerlijk zeggen dat ik niet 100% onder de indruk ben, het geluid is inderdaad softer (mooier) dan van een CD, maar alle bijwerkingen vindt ik hoogst irritant.

Ik ben van mening dat de DSP ontwikkeling en MC opnames in dezelfde periode zitten, er wordt nu veel geexperimenteerd wat leidt tot een SLECHTE representatie van de werkelijkheid, er zijn echter ook al echte juweeltjes op de markt die gewoon ronduit FANTASTISCH klinken in MC, ik ben even de naam kwijt maar ik heb een DTS CD van een Jazzy dame en dat is wel zo overtuigend daar kan geen stereo tegen op.

Ik moet wel eerlijk aangeven dat ik Trifield in het verleden wel eens geprobeert heb op een opstelling met 2 Bazuinen als front en een Oktaaf als center en dat dit mij niet overtuigde. Ondertussen heb ik 3 Bazuinen als front stage en de laatste tijd staat trifield bij mij standaard aan.

Mischien is het wel het idee van de stereo mensen dat ze helemaal vast zitten.
Het valt me op dat als ik een audiofiel trifield laat horen zonder dat ik zeg wat hij hoort, hij/zij vaak onder de indruk is van de soundstage in de kamer, geef ik echter aan dat het trifield vs stereo is weten ze vaak al binnen 10 seconden dat trifield niet natuurlijk is, dat vindt ik wel wat opvallend, placebo effect ?

Nogmaals moet ik heel eerlijk zeggen dat Trifield niet op ALLES 100% werkt, en er zijn opnames die ik gewoon op stereo afluister, maar in 90% van de muziek die ik luister geeft Trifield een beter en ruimtelijker resultaat.

Trifield / Logic 7 / DVDA / SACD / DTS CD's zijn voor mij dan ook het begin van de toekomst, en het is zeker nog niet allemaal perfect, zet de klok 2 jaar vooruit en ik voorspel dat er nieuwe DSP is (Trifield II, DPL-III-x2 of whatever) waar zelfs de ECHTE stereo fanaat stiekum naar gaat luisteren.

MvrGr.
Frank

Over de term 'stereo':

Citeer
The American Heritage® Dictionary of the English Language: Fourth Edition.  2000.

stereo?
PREFIX:   1. Solid; solid body: stereotropism. 2. Three-dimensional: stereoscope.
ETYMOLOGY:   Greek, from stereos, solid.

Dus "stereofonie" is een samenstelling van stereo en phono die letterlijk iets als 'solide geluid' betekent.

---

Mijn idee over de toekomst van geluidsweergave is enigzins (...) theoretisch.

Als je gaat praten over het weergeven van geluidsopnamen moet je onderscheid maken tussen live en studio.
Bij studio opnamen is zoals al gezegd alles afhankelijk van de technicus. Die wil ik dus even buiten beschouwing laten.

Bij live opnamen probeer je te recreeren wat iemand in de zaal hoorde tijdens een concert. De enige manier om dat goed te benaderen is volgens mij:
- opnemen met een oneindig vlak van ideale opnamepunten tussen de luisteraar en de muziekanten op een oneindig aantal kanalen
- weergeven met een oneindig vlak van ideale puntbronnen op dezelfde afstand van de luisteraar als het opnamevlak
Het benaderen zit in het feit dat de ruimteacoustiek van de luisterruimte nooit identiek is aan de acoustiek van de opname ruimte.

Tot zover de theorie, nu de invulling:

De minimale practische invulling van een ideaal opname/weergave vlak is een 2-dimensionaal systeem met 4 luidsprekers: L/R-beneden en L/R-boven.
Dan kun je in ieder geval veel beter de hoogte dimensie weergeven.

Om deze opstelling verder uit te bouwen moet je zowel sides als rears in 2 lagen gebruiken. Dan kun je daarmee de acoustiek van de oorspronkelijke ruimte benaderen, vooropgesteld dan je de storende invloeden van je eigen ruimte kunt minimaliseren.

Uiteraard is een opname techniek nodig die afgestemd is op deze opstelling.


Tot die tijd kun je denk ik het beste gewoon naar concerten gaan, en daarnaast de weergave methode zoeken die je zelf het best bevalt.
Persoonlijk vind ik trifield voor veel opnamen beter dan 2-kanaals. Logic-7 heb ik nooit gehoord, dus daar geef ik geen oordeel over.

Groeten,
Mark

PS. Misschien moet er eens een demo-dag georganiseerd worden om mensen de verschillen te laten horen? Ik wil best mee helpen daaraan.

Mark,
Dank je wel voor het opzoeken van deze betekenis van Stereo.

Jouw 8 speaker opstelling is ooit wel bedacht: ambisonics. Dat zit in je Meridian.

Wat jij beschrijft wordt verder benaderd door de firma MDG. Die neemt ook op met een microfoon model op 6 punten volgens mij. Helaas zijn er maar een paar muziek labels die toegezegd hebben deze techniek te willen gebruiken.  Er was ooit een gerucht dat Checky het ook zou gaan gebruiken, althans een samenwerking.


Nogmaals, mijn standpunt is dat in de toekomst Stereo verdwijnt en er een meerkanaals/meer dimensioneel systeem voor terug komt. Dat zal niet binnen een paar jaar gemeengoed zijn, maar komen zal het.

Jaco

Jaco, ik moet zeggen dat ik je interlaced verhaal wel sterk vind! leuk bedacht idd. Daar heeft ook niemand moeite mee dat dat proccessed wordt. :)

Misschien is het een kwestie van gewenning...niet aan het geluid maar aan het idee. We zijn toch opgevoed met een streven naar puurheid. Alleen inmiddels weten we toch dat het nooit puur kan zijn?

Als iets lekker is qua eten, hoef je het ook niet te "leren" eten.
Als iemand muziekliefhebber is, klinkt iets lekker of niet. Als je het van nature niet lekker vind, waarom zou je het moeten leren?  Met welk doel moet iemand het ook mooi gaan vinden?
Die schakeling ontbreekt bij mij nog steeds. Waarom zouden de stereo mensen het ook mooi moeten gaan vinden?

Daarom nogmaals. het zal altijd een nodeloze discussie blijven. Iedereen zal zelf overtuigd moeten worden van het mooi of niet mooi. En dat kan niet middels een forum.

Jaco, graag gedaan.

Eigenlijk heb ik het niet helemaal bij rechte eind met mijn 'oneindig vlak'.

Ik herinner me zojuist de 'kunsthoofd' opnamen van een hele tijd geleden.
Gewoon een replica van een hoofd met microfoons in de oren.
Dat is uiteraard de beste opname methode, die ook precies 2 kanalen nodig heeft.
En voor het beluisteren is aleen maar een goede hoofdtelefoon nodig, dus kunnen alle luidsprekers het huis uit. Hoezo WAF? :)

Hmmm.... In de toekomst gewoon 2 oorplugjes met draadloze aansturing... :P

Spacebass,
volgens mij is het doel van een forum om ervaringen en ideen uit te wisselen. Misschien vind je de nieuwe gerechten lekker of niet, maar je weet in ieder geval van het bestaan.
En smaken verschillen inderdaad, maar ik ben zelf blij dat iemand me aan de sushi geholpen heeft. :)

Groeten,
Mark

Klopt niet helemaal Mark.

Als je je hoofd draait blijft het geluid dan gelijk. In het echt is dat uiteraard niet zo.  ;D

Misschien nog een sensor erbij die de positie en bewegingen van het hoofd in de luisterruimte  registreert en processed.

Mark, een beetje liefhebber heeft toch geen forum nodig om te weten wat er mogelijk is  ;D
Thommy heeft zelfs zo'n apparaat in huis, maar hij vindt het niets.
Dus waarom zou deze thread thommy kunnen helpen? Door hem te vertellen dat hij het moet  leren eten  ;D Denk dat je hem daarmee alleen op de kast jaagt  ;D

SB,
Als je daadwerkelijk naar een goede opstelling hebt geluisterd, en je vindt het dan niet mooi, dat kan gebeuren. Maar om het bij voorbaat af te doen met: "zal toch wel niets zijn"  is wel erg makkelijk.

Jij schrijft:

CiteerMisschien is het een kwestie van gewenning...niet aan het geluid maar aan het idee. We zijn toch opgevoed met een streven naar puurheid. Alleen inmiddels weten we toch dat het nooit puur kan zijn?

Maar is dan per definitie een 2 kanaals opname/weergave meer puur dan een meerkanaals ? (even in het midden laten hoe je die meer kanalen bereikt)
Moet je dat niet doortrekken en dan terug naar 1 kanaal ?

Ik wil de kant op zoals Markvl al schrijft: meer opnamepunten, en meer weergavepunten. Gewoon een microfoonopstelling nemen die 3 vectoren van het geluid op kan nemen, en dat discreet opslaan, en dan processen en weergeven op een speakeropstelling die daar voor geschikt is.

Ik zal nog wel eens proberen  mijn side kanalen te ontkoppelen, en wat kleinere KEF's ophangen op de 2+2+2 manier. Dan kan ik redelijk het verschil testen tussen 2.0, 5.1 en als 6.0 met mijn MDG DVD-A.
Misschien dat ik Bjorn M. wel even vraag, die woont toch dicht bij, en zal dit wel leuk vinden.

Jaco

Een motion sensor hoort er inderdaad bij. ;)

Ik zei niet dat een forum de enige manier van informatie opdoen is; uitereaard heb je ook tijdschriften, luistersessie, bezoeken, etc.
En ik heb ook nooit beweerd dat iemand iets mooi moet vinden.
Probeer het, misschien bevalt het en als het niet bevalt moet je het niet doen.

Wat mij stoort is dat mensen (en daarmee bedoel ik zeker niet Thommy!) soms erg dogmatisch bezig zijn. Ze doen uitspraken op basis van vooronderstellingen en weigeren andere meningen te respecteren.
En dat is mijn punt: je hoeft iets niet te accepteren, maar probeer het te respecteren!

En trouwens, ik denk dat het niet zozeer voor Thommy leerzaam is, maar misschien wel voor anderen die nog niet over dit soort vragen hebben nagedacht.
Er zijn zeer veel forumleden die nog nooit logic-7 of trifield (of PL2 of....) op een topklasse processor hebben gehoord. Met dit soort threads krijg je in ieder geval een beetje een idee waar het over gaat.

Groeten,
Mark

CiteerMoet je dat niet doortrekken en dan terug naar 1 kanaal ?

Als je het wil hebben over puur, dan zou je elk instrument zijn eigen mono luidspreker moeten geven ja  ;D

CiteerMaar om het bij voorbaat af te doen met: "zal toch wel niets zijn"  is wel erg makkelijk.

Daarom zeg ik juist dat iemand voor zichzelf kan uitmaken of hij/zij iets mooi vindt of niet. Waarom dus deze discussie houden als iemand het in ideale omstandigheden moet horen terwijl de ideale situatie nog niet eens op die manier opgenomen wordt?

Je zou hooguit een thread kunnen beginnen hoe de ideale luistersituatie moet zijn om middels trifield/logic7 optimaal te kunnen luisteren. Dan geef ik de voorstanders gelijk dat ze zeggen dat je je mening niet kan vormen zonder het in deze situatie beoordeeld te hebben. Maar wie heeft die ideale situatie dan? Heb jij de ideale situatie om stereo goed te kunnen beoordelen dan?

Als je naar de toekomst kijkt, zoals Frank met deze thread aangeeft, zou het natuurlijk wel eens kunnen zijn dat stereo het einde gaat naderen, maar die zelfde techneuten/producers die nu al een hoop verprutsen bij 2 kanalen, zullen misschien met 5 of meer kanalen de boel helemaal in het honderd gaan helpen  ;D

Nog meer parameters kan een verbetering opleveren, alleen ben ik bang dat daar wel een generatie overheen gaat voordat het een volwassen product wordt.

Voorlopig hoor ik nog steeds blazers naast mij staan, en dat vind ik iets teveel van het goede  ;) (bij wijze van spreken)

oeps jouw post gemist mark.

Maar volgens mij zegt iedereen juist, dat men moet doen wat hij/zei lekker vindt. Dat is toch juist elkaars mening respecteren?

Niets moet, maar ik ben het zoals je in deze post kan lezen wel eens dat je het dan onder ideale omstandigheden moet beoordelen. enne dan neem ik als parameter stiekum gewoon weer de Large vs Small thread mee  ;D Als je geen fullrange speakers hebt, kun je goed stereo dan wel beoordelen  ;D
Ik blijf erbij dat je dit soort dingen niet middels een babbel op een forum kunt behandelen. Kan alleen maar in de praktijk. Een toetsenbord en een beeldscherm geeft te veel beperkingen. Leerzaam is dit soort discussies volgens mij nooit, omdat de meeste mensen al overtuigd zijn...terecht of onterecht.

ps
Ik heb een idee, waarom niet alle instrumenten discrete op een schijfje?
Kan iedereen thuis zijn eigen mix maken. (met uitraard een voorbeeld mix, zoals de artiest/producer) het wil hebben.
Kijken of (wij) de stuurlui aan wal een betere mix kunnen maken  ;D of in iedergeval de mix aanpassen zodat het in ons akoestisch onverantwoorde luisterruimte beter klinkt.
Lijkt mij wel wat!

Zo dit wordt een flinke discussie, tijd voor een reactie  ;D

CiteerKijk dan ook nog interlaced beeld omdat dat ook zo bedacht is in de jaren 50 om bandbreedte te besparen.

CiteerJaco, ik moet zeggen dat ik je interlaced verhaal wel sterk vind! leuk bedacht idd. Daar heeft ook niemand moeite mee dat dat proccessed wordt

De meeste films die ik kijk worden opgenomen op film, dat is helemaal niet interlaced, progressive komt veel dichter bij het origineel wat de regiseur voor ogen stond.

Ik ben helemaal niet tegen multikanaals opnamen, sterker nog : muziekdvd's vind ik geweldig omdat je veel meer muziekbeleving hebt.
Maar persoonlijk ben ik niet voor het omzetten van een twee kanaals opname naar meerkanaals mbv dsp/toverdoos.
Ik hoop dat SACD en/of DVD-A snel doorbreken! Dan kan de artiest veel beter laten horen hoe creatief hij wel niet is met meer dan 2 kanalen  8)

Ook het voorbeeld van de fotograaf vind ik erg goed, maar niet zoals FrankD het uitlegd.
De fotograaf is de artiest die iets wil laten zien, dat hij daarvoor zijn foto's veranderd is zijn keuze.
Maar ik zou het erg raar vinden als iemand die foto's met een gekleurde bril op gaat bekijken omdat dan ze dan mooier worden.
Dan had de fotograaf beter kleurenfoto's kunnen maken!   ::)

CiteerWat mij stoort is dat mensen (en daarmee bedoel ik zeker niet Thommy!) soms erg dogmatisch bezig zijn. Ze doen uitspraken op basis van vooronderstellingen en weigeren andere meningen te respecteren.
En dat is mijn punt: je hoeft iets niet te accepteren, maar probeer het te respecteren!

Ik geef hier alleen MIJN mening over het draaien van 2 kanaals muziek.
Van mij mag iedereen zelf weten hoe men muziek beluisterd, in het topic van de Center der Centers schrijft Erik hoe geweldig zijn 1 speaker wel niet klinkt met Stan Getz, zelfs mono kan muziek fantastisch zijn  ;)
Dit is een (tot nu toe) leuke discussie, maar ik geef toe dat ik nog geen trifield of L7 heb gehoord (zoals eerder geschreven: wil het wel graag een keertje beluisteren)  8)

Ruben

Citaat van: Spacebass op december 28, 2003, 13:51:51
Niets moet, maar ik ben het zoals je in deze post kan lezen wel eens dat je het dan onder ideale omstandigheden moet beoordelen. enne dan neem ik als parameter stiekum gewoon weer de Large vs Small thread mee  ;D Als je geen fullrange speakers hebt, kun je goed stereo dan wel beoordelen  ;D

Ik ben het met je eens dat je als je dit goed wilt proberen, je inderdaad allemaal full-range speakers moet plaatsen. (niet je kleine speakers op Full zetten, dat is wat anders  ;D)
Als je je bass naar woofer toe dirigeerd dan krijg je inderdaad weer nieuwe problemen erbij die je voor dit voorbeeld niet wilt hebben.

Die thread over large v/s small was bedoeld om aan te geven dat als je niet allemaal echte full range speakers (20-20.000 Hz 0dB is een definitie van full range) hebt, je misschien beter op small kunt gaan draaien. En dan daar de voor en tegens van boven water te krijgen.

Jaco

Ook weer waar dat progressive beter in de buurt komt! ;D

Maar ik blijf erbij dat het nogal eens overdreven wordt om de bedoeling van de producer/artiest/regisseur te willen benaderen. Welke parameter is er immers gelijk? Je hebt andere oren en andere ervaringen dus ook andere emoties. En dan meestal ook nog andere apparatuur en luisterruimte.

Maar over een andere boeg:
Is het muziekstuk mooier als je trifield/logic7 gebruikt?

Mijn simpele visie is dat er effecten in geluid zitten. En veel van die effecten zou je ergens anders vandaan kunnen laten komen. Dingen als regen, wind, pistoolschoten, voetstappen kan je al makkelijk verdelen met surround.. want dat gebeurd met film ook. Nu is mijn ervaring dan vooral hiphop/rap.. in klassiek zul je bovenstaande dingen niet snel terugvinden :) maar daar heb je idd ook weer allemaal instrumenten waarmee je van alles kan doen.

Ik geniet best wel van circle surround.
Vooral als je niet zulke goede speakers hebt kan surround wat toevoegen. Mijn speakers gaan bijvoorbeeld veel verder de kamer in.. us de hele kamer is gevuld met geluid. Sommige speakers zijn veel kaler en komen maar een meter ver.. met surround is je kamer dan toch nog helemaal gevuld met muziek

Verschillende redenen waarom surround beter is dan stereo.. zolang het maar goed gedaan is. En ik vind dat we niet mogen klagen. Alleen dts neo6 is een mislukking maar logic7, trifield en circle surround 2 zijn hele goede technieken vind ik.

sorry voor het snelle typen, heb ook niet hele topic doorgelezen.. ben nogal druk met mn site :)

Citaat van: Spacebass op december 28, 2003, 15:46:19
Maar over een andere boeg:
Is het muziekstuk mooier als je trifield/logic7 gebruikt?

Je hoeft niet meer precies in het midden en stil te zitten om een heel aardig geluidsbeeld te houden. het bevalt mij over het algemeen wel.

Jaco

Ik vindt het mooier, ten eerste inderdaad omdat je niet exact in het midden HOEFT te zitten, het is wel beter ALS je dat doet, maar bovenal, het klinkt gewoon veel en veel meer alsof je erbij bent.

Als je een band live opneemt of in een studio ruimte dan kan de muziek je helemaal omringen en is als het ware in de ruimte en om je heen aanwezig, erg intiem. Met Trifield heb ik datzelfde idee, ik kan mijn ogen dichtdoen en waan me in de studioruimte.

MvrGr.
Frank

Hi,

CiteerMaar is dan per definitie een 2 kanaals opname/weergave meer puur dan een meerkanaals ?

Wat is meer puur? Als het gaat om de weergave dan bestaat er niets puurders dan weergeven volgens de manier hoe het vastgelegd is. Dit betekend dat Stereo Stereo blijft en multikanaals multikanaal.

Het interlaced-verhaal werd naar voren gehaald, ik haal een ISF-calibratie aan. De beeldweergave wordt gecalibreerd volgens een standaard om zodoende de optimale condities te bereiken opdat men de intentie van het gebodene kan beoordelen, wijkt men af van de standaard dan is men minder tot niet in staat om de daadwerkelijke intentie te beoordelen. Toch kan men door de afwijking een natuurgetrouwder of realistischer resultaat bereiken. In mijn ogen staat dat laatste gelijk aan het processen van stereo-opnames naar multikanaals, een realistischer of natuurlijker resultaat kan bewerkstelligd worden maar van originele intenties is minder sprake. Andersom is natuurlijk precies hetzelfde, een multikanaals opname processen tot een stereo-weergave is mogelijk, wellicht met een beter resultaat maar wederom met aantasting van de intentie.

Dat processing een realistischer beeld weet op te roepen leidt echter niet direct tot de beoordeling dat processing ook een realistischer beeld garandeert. Het kan ook zijn geweest dat de opname nauwelijks realisme bevatte (wat is eigenlijk realisme in een reproductie?) of dat de opstelling niet het beste uit de stereoweergave naar voren weet te halen?

Dat er echter meer mogelijk is dan tot nu toe met stereo-opnames lijkt me wel duidelijk. Akoestische kleuring tijdens het origineel kan beter gevangen en gereproduceert worden middels multikanaals dan met stereo. Dat multikanaals opnames en weergave zal toenemen lijkt mij ook vrij logisch, of het echter ook betekend dat we een realistischere weergave gaan krijgen is nog maar afwachten.

Een ding staat voor mij echter vast, muzikaliteit en de emotie of intentie welke dit oproept zal niet per definitie beter bewerkstelligd worden met multikanaals of stereo maar moet wel de drijfveer blijven achter de content, ongeacht het formaat.

Mvrgr

Patrick

Het probleem met een stereo systeem is volgens mij gewoon dat het te weinig biedt. Er zijn een aantal veel betere systemen bedacht die een of meerdere problemen van stereo oplossen.
1 oplossing is dus het opnemen en weergeven van 2 kanalen te vervangen door betere systemen.
De 2e oplossing is dan 'iets' doen met 2 kanaals geluid om de gebreken op te lossen.

Ga maar eens lezen wat de voorstaanders van alternative systemen tegen hebben op Stereo.
Bijvoorbeeld Richard Ellen over Ambisonics (http://www.ambisonic.net/pdf/ambidvd2001.pdf)

Jaco

Citaat van: jaco op december 29, 2003, 09:06:58
Het probleem met een stereo systeem is volgens mij gewoon dat het te weinig biedt. Er zijn een aantal veel betere systemen bedacht die een of meerdere problemen van stereo oplossen.

Ik heb echt niet de indruk dat ik op dit ogenblik iets mis hoor.

Citeer1 oplossing is dus het opnemen en weergeven van 2 kanalen te vervangen door betere systemen.

Heb ik alle begrip voor en zou ik ook eens willen meemaken.
Ben altijd in voor vernieuwing als het z'n meerwaarde bevestigd, maar tot op heden met de systemen die we hebben en die technisch zeer vernuft zijn, L-7, Triefield en Natural mode bij Para en misschien nog en paar andere geef ik toch nog resoluut de voorkeur aan twee speakers zelfs zonder subwoofer.

CiteerDe 2e oplossing is dan 'iets' doen met 2 kanaals geluid om de gebreken op te lossen.

Ik weet echt niet over welke gebreken je het hebt als de bron puur stereo is.
Ik geef wel toe dat de kwaliteit van de CD niet altijd even goed is, maar hebben we dat ook niet met DVD ???

CiteerGa maar eens lezen wat de voorstaanders van alternative systemen tegen hebben op Stereo.
Bijvoorbeeld Richard Ellen over Ambisonics (http://www.ambisonic.net/pdf/ambidvd2001.pdf)

Jaco

Quadraphony, is een term die ik reeds 25 jaar geleden heb zien voorbijkomen, is dus helemmaal niet nieuw hoor.
Maar na al die jaren hebben ze er spijtig genoeg concreet nog niets van gebakken, misschien wel door de opzettelijke tegenwerking van de uitgevers ???
Met smart zit ik inderdaad te wachten wanneer de standaard van stereo over gaat op Quadrafhony of nog meerkanaals, dan pas zal ik oordelen of dit een verbetering zal geven want ik ben toch nog steeds zeer tevreden over stereo indien de opname zeer goed is en je in staat bent op prima apparatuur weer te geven.

En ja wat die relatief kleine groep pioniers betreft ' The path of excess leads to the tower of wisdom'
Kan je interpreteren zoals je wil.

Mvgr
Yves.

Citaat van: webster op december 27, 2003, 23:14:00

Zelf draai ik voornamelijk electronische muziek (jarre, vangelis, tangerine dream en vele onbekende namen) en daarbij kan helemaal geen sprake zijn van een 'natuurlijk' geluid, dus hierbij zullen trifield-achtige trucjes waarschijnlijk best aangenaam klinken.

Ah, grappig om te zien dat er hier ook mensen naar electronische muziek luisteren.
Ikzelf maak onder de naam Free System Projekt (FSP) muziek en nu dan maar on-topic te zijn: ik 'droom' al jaren om multichannel opnames te maken. Zeker met deze muziek is het denk ik leuk om multichannel te gebruiken, maar kan me voorstellen dat het voor rock/pop wat minder interessant is.
Ik ben er van overtuigd dat multichannel zeker een meerwaarde kan hebben (en zeker met e-muziek).
Zelf luister ik stereo-muziek op stereo en niet met een DSP processor (of 5/6 channel) erachter. Trifield en andere systemen ken ik zelf niet goed dus kan er niet echt een mening over geven maar ik denk dat als een opname in stereo is dat je het het best ook gewoon met 2 luidsprekers (en evt. subwoofer).
Ik weet van artiesten als Wendy Carlos en Tomita dat ze blij zijn dat multichannel eindelijk een beetje gemeengoed wordt want zo hebben ze hun toenmalige opnames ook opgenomen.
Maar als ik b.v. de DVD van David Gilmour opzet en de stereo met de multichannel vergelijk dan prefereer ik zeer zeker de stereo track. (klink helderer en opener...komt waarschijnlijk dat het 24bit LPCM is?).

Hi Jaco,

Er lopen nu twee discussies, een betreft "de verbetering van opname en weergave-systemen" en de andere betreft "het processen van stereo-bronnen tot meerkanaalsweergave", beide discussies hebben dan wel hetzelfde doel namelijk het realiseren van een realistischere weergave maar betrekken weer twee verschillende aspecten bij het geheel namelijk "wat is een realistische weergave?" en "met welke doelstelling wil je luisteren?". Het maakt de discussie er in ieder geval niet gemakkelijker op.

Wat betreft de eerste discussie (de verbetering van opname en weergave-systemen) kan ik kort zijn, hierin ben ik het met je eens maar wel met een kanttekening namelijk de doelstelling van het luisteren (daar kom ik later op terug). Er is meer mogelijk met multikanaals dan met stereo, zonder twijfel. Een grotere creatieve vrijheid van de artiest of een realistischere weergave van de aanwezige akoestiek zijn twee voorbeelden waarin multikanaals zeker beter zijn mannetje zal staatn dan stereo.

Zoals al uit het artikel blijkt (leuk artikel trouwens) is stereo een geschikte manier om, mits een degelijke opstelling en beperkte luisterplek, een goede 3D frontstage te realiseren waarin sprake is van diepte, breedte, hoogte en plaatsbaarheid middels de fase en amplitude shifts. Deze opname en weergave methode zal echter maar beperkt functioneren wanneer een holografisch en plaatsbare soundstage wordt gevraagt welke de luisteraar volledig omringt, multikanaals biedt hierin een betere oplossing.

In bovenstaande komen twee verschillende aspecten naar voren, een soundstage en een frontstage welke we kunnen nemen als doelstelling van het luisteren. Willen we een soundstage waarin we ons als luisteraar wanen in de concerthal waar het gebodene werd gepresenteerd of willen we de muziek als directe bron in onze luisterkamer toveren zonder de aanwezigheid van de ruimtelijke akoestiek zoals die aanwezig was maar ons slechts beperken tot een zo'n realistisch als mogelijke plaatsing van de muziek enkel en alleen?

Twee geheel verschillende dingen lijkt mij waarin bij het laaste een stereoweergave uitstekend blijkt te werken. Willen we meer zullen we moeten grijpen naar de andere oplossing (jouwn oplossing 1).De gebreken van stereo vallen mijns inzien dan ook nog volkomen mee wanneer je de juiste luisterdoelstelling hanteerd.

De tweede discussie (en jouwn oplossing 2) heeft mijns inzien ook weinig van doen met het oplossen van de gebreken van stereo maar is meer een lapmiddel om een stereocontent te converteren naar een andere luisterdoelstelling. Wanneer er meer in de opname zit (maar dan hebben we het alweer over de eerste oplossing) dan bied processing een uitstekende mogelijkheid om eruit te halen wat erin zit maar dan was de bron ook al niet meer puur stereo. Het converteren van stereo naar meerkanaals middels DSP lijkt mij meer gericht om de gebreken van een multikanaals opstelling te verzachten voor stereocontent dan andersom, de conclusie van Rob vind ik dan ook waardevol ;)

Ik ga doelbewust niet in op de resultaten van de verschillende algoritmes welke gebruikt kunnen worden zoals Trifield en Logic 7 simpelweg omdat ik beide nog nooit aandachtig heb kunnen vergelijken met de stereoweergave van een gelijke bron. Een open invitatie? ;)

Verder staat iedereen natuurlijk geheel vrij om de content te beluisteren op een manier waarop hij/zij dat het prettigste vind, genieten van het aangebodene moet immers voorop blijven staan.

Mvrgr

Patrick

Over wat voor 2 kanaals materiaal hebben we het nu:
- direct opgenomen met 2 mono unidirectional microfoons
- samengesteld uit meerdere geluidsdelen door een mixer
- speciale microfoon om meerdere assen in het geluidsbeeld op te nemen

Als het over de 1e gaat, dan kan ik me vinden in luisteren naar 2 luidsprekers. Dit is zo opgenomen, en zal zo bedoeld zijn.

De 2e optie is wat denk ik het meeste gedaan wordt. Elk instrument (of deel van) een eigen microfoon, multitrack opnemen, en dan lekker gaan mixen. Dan hoor je volgens mij wat de mixer maakt, en hoort op zijn eigen speakers.
Als een trifield algortime nu een instrument pakt wat bewust zo gemixed staat dat het precies in het midden weergegeven moet worden, en dat vervolgens op de center speaker weergeeft, dan ben ik al minder afhankelijk van de zitpositie geworden. Dit omdat dan op de Linker en rechter luidspreker dit intrument veel minder luid wordt weergegeven dan de center, en dus nog steeds het uit het midden lijkt te komen.
Dit lukt met een normale stereo opstelling minder, omdat het automatisch meer afkomstig lijkt te zijn vanaf de kant waar je het dichtste bij zit.


De derde optie zie ik dan nog het meeste in, dan ben je minder afhankelijk van de nare eigenschap van stereo dat je precies in het midden moet zitten. (nu niet zeggen dat dat niet zo is, want dan heb je of Bose acoustimass, of niet goed geluisterd)
Grote nadeel is hier dat je een speciale decoder nodig hebt, en de kwaliteit zonder decoder is misschien minder dan als deze codering er niet op zou zitten.

Jaco

Hi,

Ik ontken nergens dat stereo een beperkte luisterplek (sweetspot) heeft maar is dit werkelijk het enige wat tegen de borst stuit? Ik zie het in ieder geval meerdere malen terug komen.

Mvrgr

Patrick

Doet me aan de discussie platenspeler / cd denken. De cd gaat het helemaal worden, de platenspelers gaan naar het museum.
Wat zien we 15 jaar later, de platenspeler komt weer helemaal terug. Zo zie ik stereo ook niet verdwijnen of er zou een foutloze en betaalbare!! (dus geen meridian) intepretatie moeten komen. Die van stereo iets moois in meerkanaals maakt.
Maar dan geen enkel foutje maken waardoor je het gevoel krijgt IN het orkest te zitten ipv ervoor want dan is bij mij de illustie pats, boem, weg.

Citaat van: Erik op december 29, 2003, 13:41:08
Doet me aan de discussie platenspeler / cd denken. De cd gaat het helemaal worden, de platenspelers gaan naar het museum.
Wat zien we 15 jaar later, de platenspeler komt weer helemaal terug. Zo zie ik stereo ook niet verdwijnen of er zou een foutloze en betaalbare!! (dus geen meridian) intepretatie moeten komen. Die van stereo iets moois in meerkanaals maakt.
Maar dan geen enkel foutje maken waardoor je het gevoel krijgt IN het orkest te zitten ipv ervoor want dan is bij mij de illustie pats, boem, weg.

Ik ben bij nog geen free recordshop anders weer LP's tegengekomen.
In een hele kleine markt zal het wel zo zijn, maar op de globale schaal zijn LP's er niet meer lijkt me. Zo zijn er veel meer dingen die als hobby nog in de belangstelling staan Voorbeeld: oude auto's, maar nu maken ze niet opeens weer auto's met bladveren en koplampen die op olie branden en waarbij je de clignateur met de hand omhoog en omlaag moet doen)

Als alle oude analoge oplossignen beter zouden zijn komt dan misschien de fijne oude videoband ook terug, en gooien we al onze DVD's weg ?
Ik kan me nog de tijd op internet en in bladen herinneren dat haast iedere laserdisc bezitter dacht dat zo'n klein schijfje nooit wat kon worden. Het idee werd helemaal afgebrand. 2 jaar na de introductie werd haast geen LD meer gemaakt, en nog een paar jaar later geen een meer.


Jaco

Hoi Jaco

Ik ben het met een hoop zaken eens alleen ga je aan een ding voorbij.
Bij een juiste setup klinkt een LP nog steeds suprieur aan CD.
Bij je andere voorbeelden is dat niet het geval.
Dat heeft verder niets met antiek te maken alleen hoe slecht we gevordert zijn met onze digitale techniek.

Rob

Rob,
DAAR moet ik het mee eens zijn, behalve een DVD-A die superieur klinkt aan alles wat ik tot nu toe gehoord heb.

Echter, ik erger me matteloos aan de tikken en ruis op een LP, vandaar dat ik er niet meer aan begin (zou moeten beginnen inderdaad).

Ik heb net een interview gelezen van Fosgate (de maker van oa DPL-II) en die gelooft ook heilig in MC afspelen van stereo (ook LP's) maar goed die heeft natuurlijk andere belangen.

En DPL-II vindt ik niet echt een goede DSP.

MvrGr.
Frank

Hoi

Als het om audio gaat geloof ik niemand alleen mijn eigen oren.
En op bepaalde visie of mening heeft iedereen gelijk of ongelijk.

Rob

CiteerAls het om audio gaat geloof ik niemand alleen mijn eigen oren.

Daar kan niemand iets tegen inbrengen Rob, da's al jaren mijn eigen motto! ;D

Vandaar dat ik zeg dat je dit niet op een forum maar "realtime" alleen maar kan beoordelen. Het is een te persoonlijke ervaring en we zijn neem ik aan wel allemaal "emotionele muziekliefhebbers" zijn, dus niet alleen kicken op een audiofiel opgenomen instrument, maar juist op zijn muzikale functie binnen een een arrangement/compositie;)

(Nog even over die sushi: Iets wat ik alleen in tijden van hongersnood tot mij zou nemen. Tenminste het rauwe vis gedeelte dan ;) .
Audio heeft in tegenstelling tot dit soort oraal geconsumeerde producten niet tot "kokhalsende SB" taferelenen geleid ;D , maar ik zal een ander er niet op beoordelen indien hij/zij het wel lekker vindt.)

Stereo versus surround is een 2 delige disscusie ;D

Ten eerste is er de maker(ster)en ten 2de weergever(ster)
Net zoals een schilder kan kiezen voor diepte/perspectief in een schilderij of voor kleur abstract/figuratief, kan degene die een opname maakt kiezen.
Wat een bekijker(ster) hiervan vind of maakt is een andere zaak.
Vind je de zonnebloemen van van Gogh mooier als de bloemen rood zijn? ::)
Waarom iemand die een opname maakt iets doet, kan als leidraad genomen worden bij weergave, maar is niet dwingend.
Waar je rekening mee moet houden is dat er tot nu toe bar weinig muziek specifiek voor surround weergave geschreven of opgenomen is.
De meeste surround opnames van nu, zijn een voortzetting van de podium/zaal gedachte die kenmerkend is voor stereo.
Bij stereo is de luisteraar nooit op het podium!
Technische gezien is stereo alleen maar voor het weergeven van geluid in 1 specifieke richting geschikt.
Geluid wat recht op de luisteraar afkomt.
Daarom staan de speakers ook voor je ;D
Als je nu speakers rondom je hebt staan, kun je een podium/zaal situatie realisticher maken, maar ook de luister positie op het podium plaatsen!
Het laten vallen van de podium/zaal situatie is waar de grote kracht ligt van surround.
Het is daarom ook zo opvallend dat de eerste schampere pogingen om dit te doen, dan ook zoveel negatieve reacties opleverd.
Het wordt als zeer vreemd gezien dat men zich te midden van de band bevind.
Surround is een ontwikkeling die vanuit de film tot ons gekomen is,
En met een specifiek doel.
Dat deze techniek ook op een andere manier kan worden toegepast, die voorbij gaat aan ruimtes als zodanig is nog niet duidelijk genoeg gepresenteerd.
Surround weergave  toepassen bij een studio opname met een podium/zaal grondslag, is mijn inziens wel leuk, mogelijke mooier dan stereo.
Maar het is bij compelexe akoestieken en live situaties, en vooral in samenwerking met beeld dat surround schittert.

Groetjes,

Raf.

Ik hoor iets teveel mensen hier discussieren over smaak en over smaak valt niet te twisten. Toch is het de vraag in hoeverre smaak van invloed mag zijn in highend audio. Fabrikanten spenderen jaren onderzoek naar en besteden veel middelen in materialen en technologie om op die manier zo eigenschapsloos mogelijke componenten te produceren, zodat componenten geen eigen indruk achterlaten op het signaal. Wat heeft het dan voor zin om 10 duizenden euro's uit te geven aan apparatuur, zilveren kabels e.d. om het signaal zo zuiver mogelijk te houden om dan toch, naar eigen smaak, de orginele bron te veranderen? 100% neutraal apparatuur bestaat niet en dus is matchen van verschillende componenten noodzakelijk en natuurlijk zal ook smaak daar een beetje van invloed zijn, maar om een stereo signaal meerkanaals af te spelen lijkt mij teveel van het goede.
Een mens heeft 2 oren en kan geluiden lokaliseren o.a. doordat een geluidsgolf het ene oor op een ander tijdstip bereikt dan het andere oor. (ook andere aspecten spelen hier een rol, zoals dat hoge tonen minder ver reizen dan lage tonen e.d. maar dat is hier niet aan de orde). Dus zou in principe 2 luidsprekers voldoende moeten zijn. Wanneer je een soundstage probeert te creeeren van een goede stereo opname d.m.v. allerlei truukjes omdat het anders niet lukt lijkt het mij meer een belemmering van de afspeel apparatuur (of ruimte). Ikzelf heb geen problemen met de soundstage. Ooit kwam een vriend van mij langs met een CD (jammer genoeg weet ik niet meer welke) hierop stond allerlei electronische muziek waarin geluidseffecten verwerkt waren. Op een gegeven moment kwam er van voorlinks een fluittoon naar mij toe die even links boven mij bleef hangen, om vervolgens achter mij langs rechtsachter naar beneden weer te verdwijnen richting de rechter luidspreker. Ook als ik naar Pink Floyd, The Wall luister is mijn kamer 2x zo groot door de breedte, diepte maar ook hoogte die in die opname zit. Verder staat de zanger altijd in het midden wanneer zo bedoelt en hebben instrumenten altijd hun plaats is de ruimte.
Multikanaals muziekopnamen luister ik nooit naar. Ik geloof dat er minimaal aan de volgende criteria voldaan moet worden om een zo realistisch mogelijk multikanaals geluidsbeeld te kunnen creeeren:
-De opname dient van goede kwaliteit te zijn.
-Er dient gebruik te wordt gemaakt van allemaal dezelfde luidsprekers (van goede kwaliteit natuurlijk, geldt dan ook voor de rest van de componenten e.d.).
-De luidsprekers dienen zodanig opgestelt te zijn zodat je precies in het midden zit. Immers bij stereo ga je toch ook niet meer naar de linker dan naar de rechter speaker zitten? Speakers dienen n.l. samen te werken.
Aangezien ik niet aan die criteria voldoe luister ik nooit naar multikanaals muziek. Wanneer ik dat wel doe schakel ik altijd uiteindelijk weer terug naar stereo. Iets minder vermoeiend naar mijn idee.

Om dan maar 2 quotes die ik wel vaker hoor af te spiegelen tegen het bovenstaand verhaal:

CiteerBij stereo is de luisteraar nooit op het podium!

Bij een concert ook niet, dus de vraag is of dat de bedoeling is.

Citeer
Technische gezien is stereo alleen maar voor het weergeven van geluid in 1 specifieke richting geschikt.
Geluid wat recht op de luisteraar afkomt.

Nee hoor, lees mijn bovenstaand verhaal maar. Wellicht een beperking van ruimte/apparatuur?

Even stof tot nadenken voor de stereo aanhangers.

In bijna alle interviews met de artiesten lees je dat ze zelf eindelijk blij zijn met MC omdat ze nu kunnen doen wat ze altijd al wilden :D.
Dacht daar vanmorgen pas aan.....

Dus als je het wilt horen zoals de artiest het heeft bedoelt zou dat inderdaad MC channel zijn

MvrGr.
Frank

Citaat van: Xenomorf op december 31, 2003, 12:56:24
-De luidsprekers dienen zodanig opgestelt te zijn zodat je precies in het midden zit. Immers bij stereo ga je toch ook niet meer naar de linker dan naar de rechter speaker zitten? Speakers dienen n.l. samen te werken.

Bij een goed multi kanaals systeem is het minder afhankelijk waar je zit tussen de speakers. Dat men met bij SACD demos altijd zo opstelt is omdat het inderdaad dan optimaal is. De andere reden is dat ze een system op de markt hebben gezet waarin niet makkelijk manupilatie van het signaal (lees PCM) plaats kan vinden.

Bij het toepassen van een algoritme als trifield is ook de luisterprositie in de ruimte iets minder belangrijk geworden. Daar zie ik dus een voorbeeld in, aangezien ik niet direct in het midden van de speakers zit. Maar ik heb mijn systeem ook neergezet om film te kijken, en dat doe ik vaak met iemand erbij, en zo zien en horen we beiden even goed/slecht..

Citeer
 Technische gezien is stereo alleen maar voor het weergeven van geluid in 1 specifieke richting geschikt. Geluid wat recht op de luisteraar afkomt.

Nee hoor, lees mijn bovenstaand verhaal maar. Wellicht een beperking van ruimte/apparatuur?

Met een opname methode als ambisonic kan een geluid ook van achteren komen en een rondje over je heen maken en aan de zijkant weer wegsterven. Dat is ook in 2 kanalen op te slaan. Is ook al 30 jaar oud, hebeen ook mensen lang en hard over nagedacht en heel veel moeite ingestoken.
Zouden al die mensen niet kunnen luisteren, of slechte installaties hebben, of zouden ze gewoon dom zijn geweest om al die jaren te proberen verbetering (in hun ogen) te brengen ?


Jaco

Citaat van: J.A.F._Doorhof op januari  1, 2004, 12:40:54
Even stof tot nadenken voor de stereo aanhangers.

In bijna alle interviews met de artiesten lees je dat ze zelf eindelijk blij zijn met MC omdat ze nu kunnen doen wat ze altijd al wilden :D.

Meerkanaals audio geeft de artiest veel meer mogelijkheden, er is in deze discussie ook niemand die tegen MC is.
Sterker nog, de de grote stereo aanhangers zoals bv  Rob D & Yves willen graag aan MC, maar dan wel met echte MC opnames  ;D

Ruben (die wel een SACD speler heeft, maar slechts 2 SACD's :-[)

De interviews met oa Pete Townshed en Brian May en Joe Satriani geven toch echt aan dat de huidige releases ECHT is wat ZIJ zien als de waarheid/intentie.

MvrGr.
Frank

Maar is dat ook zo bij een (2 kanaals) CD die mbv een 'toverdoos' meerkanaals wordt gemaakt?
En welke 'toverdoos' ? PLII, Trifield, L-7, Circle surround  ???
Deze geven allemaal een ander resultaat en er kan er dus maar 1 (of geen) de waarheid/intentie weergeven.

Juist om deze reden houd IK twee kanaals gewoon stereo en hoop op een snelle opmars van MC-systemen  8)

Ruben
PS beste wensen, voor stereo en MC liefhebbers  ;)

Food for thought :D.
Ik geloof in GOEDE DSP's en helemaal in MC opnames.

MvrGr.
Frank

Hoi

Ik ken ook wel artiesten die MC opnames willen het probleem alleen is dat het al niet lukte met 2 kanaals opnames.
Ik geloof totaal niet in DSP totdat ik het zelf gehoord heb.
Mijn mening is dan ook Stereo opnames via stereo setup en 5.1 opnames via een 5.1 setup.
Dus beide zeer zeker niet via 7.1 of whatever.
Ik praat hier dus alleen over audio.

Rob

Een vraag:
De 2 kanaals puristen hier. Gebruiken deze voor een film zonder multikanaals digitaal geluid (wel met prologic codering) wel of niet prologic, prologic2, prologic2x, logic-7 ?

Als je uit een stereo opname toch diepte breedte en hoogte kunt horen, brengt dan deze DSP bewerking ook geen verbetering voor jullie ?

Jaco

Rob voordat je iets roept waar je spijt van krijgt :D luister eens naar wat Meridian doet met 5.1 DVD-A naar 7.1

Een volledig digitale link en de Meridian DSP voor 7.1, ik heb dit met de oude software (voor IIX) bij Jaco gehoord en dat is gewoon associaal goed, een stuk beter dan 5.1 en toch niet opvallend.

Het schijnt dat met de nieuwe software dit nog verder is verfijnd.

Kan niet wachten tot de G68 komt,

MvrGr.
Frank

Citaat van: J.A.F._Doorhof op januari  1, 2004, 13:45:21
De interviews met oa Pete Townshed en Brian May en Joe Satriani geven toch echt aan dat de huidige releases ECHT is wat ZIJ zien als de waarheid/intentie.

@Frank,
Je bedoelt toch niet de Joe Satriani opnames die ik wel bij jou heb gehoord?
Dit vind ik dus afschuwlijk, je zit gewoon tussen de instrumenten in. Ik weet niet meer of één instrument ook van verschillende kanten komt, maar dat komt ook wel voor.
Ik ben toeschouwer, geen bandlid. Als dat een ouderwetse instelling is, dan maar..... ;)

@Jaco,
Als er wel een prologic codering aanwezig is luister ik een film zeker met een DSP. Dan wordt er ook gecodeerd hoe er opgeslagen is (mag je hopen). Je hebt alleen geen discreet signaal en zal de kanaalscheiding minder zijn. Vaak heb je wel een hogere bitrate per kanaal en kan de boel wat minder gecomprimeerd klinken. Voorbeeld; Delicatessen, klinkt echt geweldig.

Bij een film gebeurt er meer 'om je heen'. De achterkanalen steunen bij een geluidsbeeld midden in je kamer. Effecten kunnen hier wel van de zijkant/achterkant komen. Bij (de meeste) muziek is dit niet zo.
Om nog even verder te gaan; Jammer dat we alleen beeld van voren zien. Kan dat ook niet mooi om je heen? Kan je rondkijken waar het geluid vandaan komt 8). Wellicht iets voor de toekomst.

Als er geen prologic codering aanwezig is dan is het soms afwachten hoe het resultaat zal zijn. Is dan gewoon even uitproberen. Maar hier kunnen rare fouten naar voren komen welke gewoonweg storend zijn. Wellicht nog storender dan bij muziek alleen want het beeld wordt je hier voorgekauwd en is het niet 'what you see is what you hear.....'

Martin

Hi,

Joe Satriani is inderdaad ook niet mijn smaak als MC opname hoewel ik het wel begrijp vanuit ZIJN standpunt, soms kunnen we het niet eens zijn met de artistieke ideeën van een artiest.
Zelf geef ik de voorkeur aan de stereo track geupsampled en met Trifield bewerkt, dat is SWEET.

Echter de Queen DVD vindt ik FANTASTISCH, hoewel je daar ook tussen de band in zit.

Wie zegt trouwens dat muziek van voren moet komen ?
Dat is bij een live opname zeker een geval (hoewel, stadium speakers ?? :D)

Als de feel van de muziek goed is en het transporteert je naar hogere sferen dan is het voor mij geslaagt, Trifield doet dit zeer subtiel met een HELE zware focus op de fronts, MC opnames van bv Queen doen dit met all-out MC.

De artiest bepaald, en daarnaast bepaald de luisteraar wat hij/zij mooi vindt.
Zelf ben ik een redelijke purist, maar Trifield vindt ik fantastisch.

PURIST = (voordat we dat gaan krijgen :D).
Ik wil zoveel mogelijk de originele opname beluisteren, dus is deze stereo zal ik geen DPL-II music erop los laten, Trifield echter voegt zo weinig GIMMICKFEEL toe dat ik dat gewoon fantastisch vindt.

MvrGr.
Frank

Hoi Frank

Ik zeg er ook bij totdat ik dat zelf gehoord heb.
Zoals ik een stel posts geleden al schreef ben ik een paar keer bij jou geweest en heb trifield mogen beluisteren ook met DVD Audio net zoals ik ook bij Garmt ben geweest en naar logic 7 heb mogen luisteren.
Ben ik en blijf ik van mening dat het een afbreuk is als je een mooie 2 kanaals opname via de toverdoos afspeelt en er 7.1 van maakt.

Jaco
Ik moet bekennen dat ik geen een film heb die niet 5.1 is maar als ik bijv Formule een kijk gebruik ik maar 2 speakers zonder sub.

Rob

 ;D Ik ben helemaal geen purist en toch luister ik bij stereo zonder DSP.
Wat is daar nou verkeerd aan Jaco en Frank?

Ik heb al aangegeven dat je zo purist kan zijn als je luisterruimte en apparatuur, je gehoor en last but not least: je eigen interpretatie. Daar ligt de grens voor mij van "purisme".

Er is toch niemand die zegt dat het luisteren met trifield niet mag? Dat bepalen jullie toch zelf? Er is toch niets om je druk over te maken? Mag iemand niet meer zijn eigen mening hebben? Denk je nou echt dat die artiest zich druk maakt hoe jij zijn nummer beluisterd? Ik denk eerder dat zij zich druk maken of hun product wel aanslaat of niet.

tenminste ik heb nog noooit in een CD booklet beschreven gezien hoe zij vinden hoe wij naar hun muziek moeten luisteren en al zeker niet met welke apparatuur. Hooguit door wie zij gesponserd zijn qua apparatuur.

Ik denk zoals met veel dingen dat de "fans" zich drukker maken dan de artiest zelf.


ps Frank In een stadion? hoe bedoel je, nooit die enorme stacks naast het podium gezien? Als er stacks in de zaal hangen is dat voor 99,9% niet voor de multichannel ervaring maar slechts als delayline om de mensen "ver weg" ook wat direct geluid te geven.

Behalve bij theatershows en het Concert "the Wall" in Dusseldorf van Pink floyd heb ik nog nooit gehoord van serieus Multi Channel gebruik van top artiesten. Ze zullen er wel komen hoor, Maar technisch gezien is concert geluid voor de hele zaal bedoeld. Ik kan mij niet voorstellen dat ik naast de links achter "stack" wil staan waar ik alleen maar een "breedte geluid" hoor en ergens in de verte de zanger. Dat alleen al zorgt dus voor een technisch haalbaarheidsprobleem. Je wilt dat al die mensen voor in de zaal dat effect van links achter ook horen. Dat betekent dat dat geluidje dus even hard moet staan voor hen als het front geluid. De afstand is dermate groot dat dat geluid vertraagd aan zal komen en dus niet meer synchroon loopt het front geluid voor de mensen achterin.

Om dit probleem op te lossen is enorm veel extra apparatuur nodig, wat de kosten van een concert enorm zullen opschroeven. Kweet niet of de platenmaatschapijen hier aan willen mee betalen, als iedereen toch wel komt...mutichannel of niet.

Frank en ik moeten harder schreeuwen omdat we blijkbaar de 2 enigen zijn ;)
Garmt is op vakantie anders hadden we okm nog wel van hem gehoord natuurlijk.

Ik luister ook stereo via 2 kanalen hoor - in de auto, alhoewel, daar zitten ook 4 speakers in, en de 2 achterste zijn rear fill die heel zacht staan en trekken het geluidsbeeld wat dieper de auto in..

Jaco

Op dit moment geniet ik ook meer van stereo dan van MC, maar dit heeft een aantal oorzaken mijn stereo set is vele malen beter dan mijn mijn MC. Heb tot nu toe ook nog maar weinig ervaring met MC audio, maar ik moet wel toegegeven dat de MC demo van B&W op de VAD zeer mooi klonk. Ik zou ook direct overstappen wanneer ik financieel de mogenlijkheid had om zo'n opstelling na tebouwen. Ik geloof best dat een goed opgenomen MC opnamen op een indentieke opstelling beter klinkt dan de stereo. Maar ik ben een beetje huiverig voor de Toverdozen, welke uit een stereo signaal een MC signaal toveren, dit kan goed gebeuren maar ik ben toch bang dat er meer fouten gemaakt worden dan dit goed gaat.
Ik denk dat een van reden is dat op een aantal sets het geluid beterklinkt via een toverdoos, is omdat deze sets toch primaire gebruikt worden voor HT en niet voor stereo. Stereo stel andere eisen aan de opstelling dan een HT/MC.

Eduard

Ik heb net toevallig even geluisterd naar een oude CD van Jullian Lennon - Help yourself.
Deze cd is opgenomen in Q-sound. Als je dan naar het 4e nummer van de cd luistert (Would you), dan klinkt dat erg gaaf multichannel. Je vraagt je elke keer af of de surrounds niet meedoen.

Jammer dat ik eigenlijk niks meer hoor over q-sound, want ik vind het gaaf! Kent iemand de Q-sound technologie?

een beetje of topic

http://www.qsound.com/2002/technology/main1.asp

Amused to death van Roger Waters is ook in qsound en klink heel erg lekker.

Ook de CD The soul cages van sting is opgenomen met Q-sound.
Alleen de breedte sounds en galmen worden op deze cd er door heen gejaagd. Ik vind sommige nummers echt mooi klinken. Andere zijn weer heel commercieel gemixed.
mar ja sommige puristen verguisen deze CD.

Ik kan alleen naar prologic toe heb immers geen Trifield of Logic7. Ik heb dus geen idee hoe deze cd daarop zou klinken :)

Als je iets codeert met een techniek zoals Q sound dan zal dat natuurlijk alleen maar juist klinken als je de geschikte decoder hebt. Dit soort technieken zijn volgens mij meestal wel zo gemaakt dat het stereo signaal ook nog goed te luisteren is zonder decoder. Want anders zou de afzetmarkt wel heel erg miniem zijn..
Maar als je lijstje van zaken ziet waar een qsound decoder in zit, dan heb ik er blijkbaar 1 in myn PC (creative soundkaart)
Toch lijken er geen toepassingen ver buiten de PC wereld bij te zitten..

Jaco

Hoi Jaco

Frank en jij moeten harder schreewen omdat een paar van de weinigen zijn die zo draaien maar er zijn echt wel meer mensen die er serieus naar geluisterd hebben en die het schijnbaar niet helemaal met jullie eens zijn.
En dan praat ik dus specefiek over 2>7.1 en 5.1>7.1.

Rob

Citaat van: Rob_Dingen op december 29, 2003, 16:29:47

Bij een juiste setup klinkt een LP nog steeds suprieur aan CD.

Rob

Oh? Vertel? Ik geloof dat dit een persoonlijke mening is, geen feit. ;D Ik kan namelijk op deze planeet namelijk ontelbaar veel mensen vinden die het tegendeel beweren. Dat wil dan niet zeggen dat zij gelijk hebben. We hebben het hier over klankvoorkeuren. ;)


gr.



Mies :-X

On topic,

Ik ben persoonlijk tegen elke vorm van DSP manipulatie. Stereo opnamen zijn bedoeld om in stereo naar te luisteren. Dus toevoegen van ruimtelijkheid m.b.v. DSP is niet correct. Een andere manier om het geluid "mooier" te laten klinken is de rechter en linker speaker omdraaien. Het eindresultaat kan heel mooi zijn maar het is dan een gemanipuleerd signaal en dat kan nooit de bedoeling zijn.

MC is hetzelfde verhaal. Een opname 5 of 6 kanaals opgenomen dient ook 5-6 kanaal te worden weergeven. Zo puur mogelijk. Dus ook zonder tussenkomst van DSP. Zo had de artiest het bedoeld, zo moet er dan naar luisteren. Een schilderij van Herman Brood spuit je ook geen extra laag blauw overeen omdat het mooier wordt (lijkt)? Het kan mooier worden maar zo had ie het niet bedoeld.

Ik twijfel er niet aan dat Logic of Trifield toevoegingen een "fijn" luistergevoel oproepen maar het blijft knoeien met het origineel.



gr.




Mies

Citeer-De luidsprekers dienen zodanig opgestelt te zijn zodat je precies in het midden zit. Immers bij stereo ga je toch ook niet meer naar de linker dan naar de rechter speaker zitten? Speakers dienen n.l. samen te werken.



Bij een goed multi kanaals systeem is het minder afhankelijk waar je zit tussen de speakers.

Het is MINDER afhankelijk, maar wel afhankelijk dus. Thuis heb ik mijn surrounds ook verder van mij af staan dan de oorspronkelijke DD/DTS/THX standaard. Zo creeer ik een veel grootser, meer homogeen geluidsveld. Hoe je het ook wend of keert, zelfs multichannel heeft een sweetspot. Ik ben geen multichannel hater, maar ik geloof dat het nog in de kinderschoenen staat. Vooral als ik multichannel opnames hoor waarbij ik het drumstel achter mij hoor, the leadguitar rechts van mij en de zanger voor mij. Maar ja, als het zo bedoeld is door de artiest... Wel ben ik GEEN voorstander ervan om 2 channel te veranderen in multichannel. Ken je David Chesky's 6.0 multichannel systeem? Ook hij adviseert hier een gelijke afstand tot elke luidspreker. Quote van David Chesky uit Stereophile:

For the best results with his six-channel discs, Chesky suggests that all speakers be equidistant from the sweet spot and that listeners experiment with raising the side 55° speakers to a height of 3 to 7 feet. For the rear channels, he recommends placing the speakers at 135–145°, but adds that 110–145° will offer acceptable results. "This is obviously room-dependent, and remember to keep all the speakers an equal distance from the listener."

Citeer
 Technische gezien is stereo alleen maar voor het weergeven van geluid in 1 specifieke richting geschikt. Geluid wat recht op de luisteraar afkomt.

Nee hoor, lees mijn bovenstaand verhaal maar. Wellicht een beperking van ruimte/apparatuur?



Met een opname methode als ambisonic kan een geluid ook van achteren komen en een rondje over je heen maken en aan de zijkant weer wegsterven. Dat is ook in 2 kanalen op te slaan. Is ook al 30 jaar oud, hebeen ook mensen lang en hard over nagedacht en heel veel moeite ingestoken.

Waar doel je nou precies op met deze opmerking? Je doet net alsof IK zeg dat stereo alleen geluid uit een specifieke richting kan weergeven, terwijl ik juist schrijf dat dat NIET zo is. Je zegt zelf al dat dat met 2 kanalen mogelijk is en dus beaam je hetgeen ik zeg.

CiteerZouden al die mensen niet kunnen luisteren, of slechte installaties hebben, of zouden ze gewoon dom zijn geweest om al die jaren te proberen verbetering (in hun ogen) te brengen ?

Dat zijn jouw woorden...

CiteerEen vraag:
De 2 kanaals puristen hier. Gebruiken deze voor een film zonder multikanaals digitaal geluid (wel met prologic codering) wel of niet prologic, prologic2, prologic2x, logic-7 ?

Als je uit een stereo opname toch diepte breedte en hoogte kunt horen, brengt dan deze DSP bewerking ook geen verbetering voor jullie ?

Jij wel dan? Doe je dat dan ook met 2 kanaals muziek, op prologic zetten? Je zegt het al MET prologic codering. Dus als het prologic is wel, BEHALVE bij muziek, dan nooit en als ik een DVD ga kijken waarop alleen een 2 kanaals soundtrack staat, dan staat hij bij mij op stereo.

Hoi Mies

Dat is een feit dat LP nog steed suprieur is en je kunt het zelf horen daar heb je geen mening van anderen voor nodig.
Wel moet je prijs en bedienings gemak niet meenemen.
En ook ben ik het eens dat een goede cd heel erg goed kan klinken beter als de meeste platen maar met de juiste persing geeft een lp nog steeds net iets meer als cd.
Ik wil je wel eens meeneen naar zaken die daar serieus mee bezig zijn waar je zelf het verschil kan horen.
Trouwens ik ken ook genoeg mensen die zeggen dat Digitale projectors beter zijn als CRT  ;D

Rob

Ja, maar hoe zit het dan met het verschil in afspeel apparatuur? Het verschil in opname? Het verschil in componenten? En wat versta je onder "beter klinken"?

Ik bedoel dat je 2 verschillende media's hebt, en dus 2 verschillende opnames en afspeel apparatuur. Misschien zitten daar de verschillen dan in? Dus, hoe kan ik nou de daadwerkelijke verschillen horen?

Citaat van: Rob_Dingen op januari  2, 2004, 11:56:44
Hoi Mies

Dat is een feit dat LP nog steed suprieur is en je kunt het zelf horen daar heb je geen mening van anderen voor nodig.
En ook ben ik het eens dat een goede cd heel erg goed kan klinken beter als de meeste platen maar met de juiste persing geeft een lp nog steeds net iets meer als cd.
Ik wil je wel eens meeneen naar zaken die daar serieus mee bezig zijn waar je zelf het verschil kan horen.
Trouwens ik ken ook genoeg mensen die zeggen dat Digitale projectors beter zijn als CRT  ;D

Rob

Nee, dat is geen feit, dat is jouw mening. En beide kunnen goed klinken en de één beweert dat LP beter is en de ander dat CD beter.  Dat zijn geen feiten, slechts bevindingen daar heb ik alleen mijn eigen oren voor nodig en niet die van anderen ;).  Ik heb het zelf diverse malen beluisterd en MIJN voorkeur kwa klank ligt dus bij digitaal, cd dus.  Dat maakt het niet feitelijk beter maar anders.

Ik ken mensen die naar LP luisteren en dan glashard beweren dat het analoog beter klinkt. Blijkt later dat er niet eens analoge opnamen van die LP bestaan. Het origineel -geheel volgens de trend van begin jaren tachtig: ALLES MOEST INEENS DIGITAAL OPGENOMEN WORDEN- blijkt dan gewoon als digitaal origineel terug te zijn mastered naar analoog, op LP. Dat maakt het nog niet analoog. Waar je dan dus de voorkeur aan geeft is de andere gekleurde klank van het medium LP. Niet de analoge sound want die is er simpelweg nooit geweest.  Zie begin jaren tachtig de cd's met opschrift DDD.  Iedereen dacht bij de revolutie die CD heette, hey let's record it all digital, no noise :P.  Dus werd er digitaal gemultitracked gemixed en gemastered. Wie kent de fameuse 32 en 48 sporen digitale mulltitrack recorders niet van SONY (o.m. Wisseloord H'sum) en Mitsubishi?



gr.



Mies

Hoi Mies

Ik zij al bij de juiste persing hoor ik duidelijk meer detail en een overduidelijk beter beeld.
Als je een goede oude analoge opname pakt die op lp en cd te verkrijgen is kun je dit goed vergelijken.
Dus ik praat niet over klankleur en dergelijke.

Rob

Citaat van: Xenomorf op januari  2, 2004, 10:58:45
For the best results with his six-channel discs, Chesky suggests that all speakers be equidistant from the sweet spot and that listeners experiment with raising the side 55° speakers to a height of 3 to 7 feet. For the rear channels, he recommends placing the speakers at 135–145°, but adds that 110–145° will offer acceptable results. "This is obviously room-dependent, and remember to keep all the speakers an equal distance from the listener."

Ik heb dit geprobeerd, en het klinkt prima inderdaad.

Citeer
Waar doel je nou precies op met deze opmerking? Je doet net alsof IK zeg dat stereo alleen geluid uit een specifieke richting kan weergeven, terwijl ik juist schrijf dat dat NIET zo is. Je zegt zelf al dat dat met 2 kanalen mogelijk is en dus beaam je hetgeen ik zeg.

Ik wil zeggen dat met wat processing er nog meer te halen is uit 2 kanalen.

Citeer
Doe je dat dan ook met 2 kanaals muziek, op prologic zetten?

Nee, ik gebruik daarvoor Trifield.

Citeer
Je zegt het al MET prologic codering.

Nu komen we op het punt waar ik heen wil.
Wat is prologic codering ? Wat spelen met fase en vertraging van links ten opzichte van rechts.
Wat doen ze met stereo om diepte in het beeld te krijgen: verschilende fasen en vertragingen gebruiken.

Als je dus een Prologic schakeling toepast, dan doe je 'iets' met het oorspronkelijke stereo signaal (OK het is bewust bewerkt)
Als je nu op 2 kanaals muziek, waar dus ook bewust aan gesleuteld is bij de mix om diepte en breedte te krijgen ook een algorimte loslaat wat volgens bepaalde richtlijnen kijkt naar wat er in de muziek gebeurd en dat dan op 3 of 5 of 7 speakers weergeeft.

Maar ik snap wel dat mensen het niet mooi vinden, veelal zijn de DSP programma's van bedenkelijke kwaliteit. Ik heb ook ooit yamaha gehad, en die had heel veel presets..
Toen ik dan een goed merk kocht was prologic van betere kwaliteit dan Dolby digital bij Yamaha. De DSP programma's zijn ook compleet niet te vergelijken.

Jaco

Ik denk dat de discussie volledig verkeerd wordt begrepen.....

Wat staat er nou als topic ?
Hoe gaan we om met stereo in de toekomst....

TOEKOMST, dus niet NU.
Ik heb al meerdere malen aangegeven dat Trifield voor MIJ de eerste DSP is die ik gebruik op stereo opnames omdat ik het voor het eerst iets vindt toevoegen ipv afbreuk te doen aan het geluidsbeeld, logic 7 vindt ik in dezelfde klasse zitten maar is voor mij net iets te aggressief.

LP vs CD wil ik weinig aan inbrengen omdat ik alleen CD's ken, ik heb bij Garmt een paar keer LP's gehoord en was daar niet bijster van onder de indruk om eerlijk te zijn...... Niet dat het slecht klinkt maar ik vindt een goede CD gewoon schoner klinken, wel irriteer ik me MATELOOS aan het hoog van CD en SACD dat is gewoon niet goed en ook nooit goed geweest, dat was op LP beter en nu met DVD-A is dat ook dik in orde.

Maar in de toekomst gaan we NIET meer met stereo om ben ik bang voor jullie puristen :D.
De toekomst wordt MC opnames, dit kan zijn 3 speakers met ambiance (mijn voorkeur) of echt Multichannel (minder intressant).

Waar ik me wel aan erger Rob is je mening dat 5.1 - 7.1 niet kan klinken.
Voor zover ik weet is Jaco de ENIGE op dit forum die dit kan testen, en ik kan het binnenkort met de G68, en ik heb dit al een paar keer gehoord bij hem en je bek valt echt open als je dat hoort.

Waar heb je dit gehoord dat je zo afgeknapt bent ??

MvrGr.
Frank

CiteerNu komen we op het punt waar ik heen wil.
Wat is prologic codering ? Wat spelen met fase en vertraging van links ten opzichte van rechts.
Wat doen ze met stereo om diepte in het beeld te krijgen: verschilende fasen en vertragingen gebruiken.

Als je dus een Prologic schakeling toepast, dan doe je 'iets' met het oorspronkelijke stereo signaal (OK het is bewust bewerkt)
Als je nu op 2 kanaals muziek, waar dus ook bewust aan gesleuteld is bij de mix om diepte en breedte te krijgen ook een algorimte loslaat wat volgens bepaalde richtlijnen kijkt naar wat er in de muziek gebeurd en dat dan op 3 of 5 of 7 speakers weergeeft.

Ik geef toe. Ik gebruik wel eens Prologic. Maar alleen bij films op TV en mijn eerdere relaas ging over muziek beluisteren. Daar zal ik nooit prologic gebruiken.
Laat ik het anders stellen. Als ik thuis muziek luister, dan klinkt dat zo transparant en ruimtelijk en toch heel precies en gefocused dat ik eigenlijk niet zou weten wat voor toegevoegde waarde een DSP zou moeten brengen, behalve dat het de focus verkl..t.

Hoi Frank

Jou mening is ondertussen bekent maar dat wil niet zeggen dat het ieder zijn mening moet zijn over wat goed klinkt.
Een deel van de discussie is van een opname meerkanaals maken via DSP waar ik dus niet van onder de indruk ben.
Van 2 Kanaals naar meerkanaals heb ik al meerdere malen gehoord bij jou Garmt.
Films heb ik ook al meerdere malen gehoort bij jou Jaco Garmt en Cinemagica.
Voor HT vind ik het zeker zinvol maar niet voor SACD of DVD audio die beluister ik liever puur zoals het er opstaat net zoals stereo.
Ook neem ik aan dat dsp afbreuk doet met SACD totdat ik zelf heb gehoort dat het anders is en ik zal de laatste zijn die zegt dat het nooit gebeurt maar nu in ieder geval niet.

CiteerMaar in de toekomst gaan we NIET meer met stereo om ben ik bang voor jullie puristen

Ik ben inderdaad een purist en zal het op dezelfde manier aanpakken met MC opnames discreet zonder toevoeging van welke vorm van prosessing.
Hetzelfde de opmerkingen over SACD dat kun je thuis ook niet bepalen omdat alles digitaal word en het voordeel van SACD weg is.
Maar hetzelfde als LP moet je SACD ook maar eens goed gaan beluisteren op een echte goede set.

Rob

Rob,

Citeer
Hetzelfde de opmerkingen over SACD dat kun je thuis ook niet bepalen omdat alles digitaal word en het voordeel van SACD weg is.
Maar hetzelfde als LP moet je SACD ook maar eens goed gaan beluisteren op een echte goede set.

Ik kan inderdaad alleen maar naar SACD luisteren als er een A/D stap in zit. Of dit nu zo'n beperking is ? Veel SACD opnamen hebben (zo gaan de geruchten) onderweg even over de 24/96 PCM snelweg gereisd en zijn daarna weer DSD gemaakt.
Het feit dat ik A/D moet doen is voor mij een geluk omdat ik niet een opstelling in een circel heb met 5 full range speakers. Ik doe dus lekker time alignment en bass management met de 24/96 PCM data en luister dan over 5(7) kanalen..

Wat zou volgens jou het voordeel van DSD 'analoog' houden dan zijn. Analoog is het ook niet echt, het is een 1 bit signaal wat de sinus probeert te volgen. Dit met een samplingrate van 2,8 Mhz.

Jaco

Citeer

:D.
SACD wordt bij mij juist NIET digitaal, ik gebruik een aparte analoge pre-amp voor SACD, dat loopt dus niet over de Meridian.

Om eerlijk te zijn is de analoge stereo uitgang op de Meridian met upsampling in het hoog beter dan de SACD rechtstreeks over de analoge pre-amp, er zit dus wat mis in het hoog van SACD.

Purist of niet, uiteindelijk gaat het erom dat we tevreden zijn.....
En met trifield ben ik dat :D, en als je op het Meridian forum kijkt zie je ERG veel mensen die allemaal met Trifield draaien ipv Direct.

MvrGr.
Frank

Hoi Jaco

Het voordeel is dat de analoge output een Bandbreedte heeft van 100Khz mits het gebruikt word met het juiste filter in de uitgang.
Veel fabrikanten leggen het uitgangs filter op 50Khz waardoor een deel van de Bandbreedte verloren gaat omdat er veel versterkers niet tegen de troep kunnen die er uit komt.
Het punt is hier natuurlijk ook weer waar zit je naar te luisteren en van welke master komt het af.

Frank het gaat er inderdaad om dat je zelf met je set gelukkig bent hoe je het ook doet maar dat houd niet in dat het dan automatisch ook voor de rest van de wereld geld.

Rob

Daarom discuseren we erover anders had iedereen wel een Meridian :D.

MvrGr.
Frank

:rofl:

Kortom, aangezien de meeste mensen hier blijkbaar geen Meridian schapen zijn heeft de discussie geen zin ;D

Citaat van: Spacebass op januari  2, 2004, 23:37:27
:rofl:

Kortom, aangezien de meeste mensen hier blijkbaar geen Meridian schapen zijn heeft de discussie geen zin  ;D

Toch zielig ;D ;D

Mvgr
Yves.

Een beetje humor moet kunnen Yves ;D

De Discussie heeft wel degelijk zin, omdat ik van Trifield uit ben gegaan als BASIS.
Heeft er niemand fantasie ?

MAW, verwachten we de PERFECTE DSP in de toekomst.
Ik zeg ja, want Trifield en Logic 7 hikken al heel erg tegen perfectie aan.

MvrGr.
Frank

Citaat van: Spacebass op januari  2, 2004, 23:51:27
Een beetje humor moet kunnen Yves ;D

Zeker en vast SB,

Had beter deze ge-quote:

Citaat van: J.A.F._Doorhof op januari  2, 2004, 19:35:42
Daarom discuseren we erover anders had iedereen wel een Meridian :D.

MvrGr.
Frank

Toch zielig ;D ;D

Citaat van: J.A.F._Doorhof op januari  3, 2004, 08:57:44

MAW, verwachten we de PERFECTE DSP in de toekomst.
Ik zeg ja, want Trifield en Logic 7 hikken al heel erg tegen perfectie aan.

MvrGr.
Frank

Logic 7 toch nog een beetje ruw, niewaar ;D

Maar vergeten we ook niet de Natural Sound van Parasound 8) ;D
Technish ook zeer correct voor de meerkanaalsfreaks over stereo.


Maar persoonlijk geen verkrachting van ons zeer mooi stereo door DSP, en ben blijkbaar niet de enige ;D


Mvgr
Yves.

Citaat van: J.A.F._Doorhof op januari  2, 2004, 17:48:03
Hoe gaan we om met stereo in de toekomst....

TOEKOMST, dus niet NU.

Stereo blijft gewoon stereo, omdat het 'stereo' is  :P    

Maar even serieus: het gros zal de overstap niet maken totdat SACD/DVDA/Trifield/Logic7 er als door de fabrikanten als een cadeautje bij gedaan wordt.  En dan nog: wie heeft er zet er 6 of 8 speakers neer ??  

Zelf de 'puristen' hebben al moeite genoeg om uit 2 speakers het beste te halen.  En dan heb ik het nog niet eens over het financiele plaatje.   Want breid je op-en-top stereo set maar eens uit met nog 3 speakers/kabel etc. als je op hetzelfde niveau wilt blijven.  Dat doen de meesten namelijk niet, dus is het vergelijk dan nog wel goed ?  Is een voor stereo geoptimaliseerde kamer wel goed voor een surround setup en vice versa?

Citeer
Ik zeg ja, want Trifield en Logic 7 hikken al heel erg tegen perfectie aan.

Dat is grote onzin.  Leg mij perfectie eens uit ?    

Moeilijk he.  En dan nog klinkt het voor mij anders als voor jou, en heb ik een andere voorkeur dan jou.  Dus het is feitelijk wel een non-discussie.  


Niet dat ik tegen 5.1 surround modes/muziek content ben, maar het is een TOTAAL andere wereld dan stereo, en dat kan je gewoon niet met elkaar vergelijken en uberhaupt maar in de buurt van elkaar laten komen.    

Een goede stereo setup KAN NIET bestaan in een goede surround setup, dus het vergelijken van die twee is zonder te tweaken/schuiven al geen goed vergelijk.  

Ik denk dat ieder eerst maar eens moet luisteren naar een echt goed opgezette stereo setup voor weer eens te luisteren naar surround in welke vorm dan ook.


Rob
(ja, ik heb ook een Meridian   ;) )

Is een Stereo opstelling dan zo verschillend van een HT setup met betrekking tot de voorspeakers. Ik heb de speakers netjes op 30 graden staan, en dat zoou toch voor stereo ook zo moeten zijn ?

Is dan de ook niet de beweegereden om een HT systeem wat niet geschikt is voor stereo door middel van DSP's de 'problemen' van de opstelling de baas te worden ?

Ik hoor meerdere mensen hier verklaren dat ik maar eens moet gaan luisteren naar een echte stereo opstelling. Wat ik er nu uitfilter heb ik dat wel eens gedaan. Draaitafel, buizenversterker van 2 x 9 watt en italiaanse handgemaakte 2weg monitors.
Klonk prima (buiten het getik, gerkraak en de wolligheid - of is het warmte ?) maar is dat dan per definitie een goed stereo systeem ?

Zo'n systeem is net zo onhandig dan een DVD-A / SACD opstelling, ook daarmee is de keuze van wat je draait toch beperkt. Ik kan vast niet alles wat er op CD is op LP kopen.

Jaco

Hoi Jaco

Dat klopt als je speaker op 60 graden uit elkaar staan heb je een slechte stereo opstelling.
En wie zegt dat wat je gehoord hebt een echt High End stereo set was?
Alleen omdat er buizen en een platenspeler bij betrokken was?
Er zijn legeo mensen die buizenversterkers als High End torpederen maar er zijn er mischien wel meer die het niks vinden omdat het laag meestal minder gecontroleerd klinkt.
Maar tot nu toe heb ik dus HT opstellingen gehoord die voor stereo niet perfect zijn behalve die van Garmt die staan redelijk dicht bij elkaar en het verschil gehoord tussen gewoon stereo en met DSP naar 5.1 of 7.1 en nog vind ik stereo beter.
Kun je nagaan als de opstelling zou optimaliseren voor stereo dan is er nog veel meer uit te halen en zal het verschil alleen maar groter worden.

Rob

Citaat van: Rob_Dingen op januari  3, 2004, 10:36:45
En wie zegt dat wat je gehoord hebt een echt High End stereo set was?

Dat was de mening van de eigenaar. Hij had er destijds (8 jaar terug of zo) al een CD speler van dik 15.000 gulden er naast staan, met een speciale CD persing die hij me liet horen voor verschil met de LP.

Maar ik heb even gerekend, en mijn speakers staan ongeveer in een hoek van 40 graden en geen 60. Wat dat betreft lijkt het wel op de opstelling van Garmt. Die zit er misschen wel iets dichter bij dan ik.

Jaco

@Robbo,
Perfectie is voor mij als de intentie van de muziek niet veranderd maar ik wel meer diepte en spreiding hoor.

Voorbeeld.
Met DPL-II music hoor ik duidelijk de soundstage veranderen en komen er bijeffecten bij de muziek.
Bij Trifield hoor ik NIETS veranderen in de intentie van de muziek alleen door het inschakelen van de center heb ik het idee dat ik meer diepte uit de muziek krijg.

LET WEL !!!
Ik gebruik 3 identieke frontspeakers, dat is iets wat echt nodig is voor een goede intergratie.

We kunnen de stelling die je aanhangt ook omdraaien, wie heeft er ooit een ECHT goede surround opstelling gehoord :D.

MvrGr.
Frank

Citaat van: J.A.F._Doorhof op januari  3, 2004, 11:13:06
We kunnen de stelling die je aanhangt ook omdraaien, wie heeft er ooit een ECHT goede surround opstelling gehoord :D.

Nou daar hebben Robbo en ik samen naar zitten luisteren op de VAD show.
Ik kon daar weining aan vinden wat mij niet in de haak leek bij zowel Philips als B&W.
De ruimte zou natuurlijk beter kunnen, maar qua opstelling en gebruikte componenten was er weinig mis. (smaak verschilt natuurlijk)

Jaco

Hoi

Ik heb ook een goede 5.1 setup gehoord zowel op de Vad als bij Rhapsody beide zonder DSP proccesing.
Maar ik heb ook regelmatig bij Rhapsody naar stereo opstellingen geluisterd en ik kan zeggen dat beide demo's goed te noemen zijn met de juiste muziek stukken op de VAD show slaan ze de plank mis omdat ze daar echt verkeerde muziek nemen om het te demonstreren waar veel effecten in zitten hetzelfde als vroeger stereo geintroduceerd werd dat je extreem links rechts opnamen had.

Hoi Jaco
Dat wil dus zeggen dat je speaker opstelling niet klopt voor je 7.1 setup.
Dat die man dat zegt betekend niets er zijn ook mensen die zeggen dat trifield beter is als stereo ;D

Rob

Citaat van: Rob_Dingen op januari  3, 2004, 11:58:40
Maar ik heb ook regelmatig bij Rhapsody naar stereo opstellingen geluisterd en ik kan zeggen dat beide demo's goed te noemen zijn met de juiste muziek stukken op de VAD show slaan ze de plank mis omdat ze daar echt verkeerde muziek nemen om het te demonstreren waar veel effecten in zitten hetzelfde als vroeger stereo geintroduceerd werd dat je extreem links rechts opnamen had.

Dat is toch de wereld van 5.1 SACD.   Dat de kassa van Money 360 op je heen rinkelt; de trein van Kane van achter naar voren dondert en de back vocal van Roxy Music - Avalon linksachter vandaan komt;  dat is mijnsinziens een correcte demo van 5.1 SACD.    Strookt dat met de werkelijkheid ??  Nee. Maar wat is de werkelijkheid in popmuziek ?   Een live concert ?  Als dat je referentie is dan zal surround nooit voor jouw zijn.  

Dat er momenteel nog volop geexperimenteerd wordt door de heren geluidmixers, da's duidelijk. En dat de vocals uit alle 5 de speakers komen, vind ik ook niet prettig.  Maar als de muziek zich ervoor leent (!) en dan met name met pop muziek kan dat zeker, dan is 5.1 surround echt een prima medium.  

Tja,
En toch heb ik juist daar moeite mee (geloof het of niet).
Vocals horen voor mij van voren te komen.

Perfectie is voor MIJ nog steeds, de fronts GOED gebruiken en de surrounds voor ambiance.
Diana Krell doet dat bv perfect op haar DTS CD.

En ja dat is het Trifield effect :D.

Maar de eerlijkheid gebied te zeggen dat ik de Queen DVD-A's ook FANTASTISCH vindt, maar zoals Robbo al aangeeft die muziek smeekt er gewoon om. Als ik Bohemian Rhapsody nu in stereo hoor dan vindt ik het verschrikkelijk.

MvrGr.
Frank

Is er inmiddels iemand al van mening veranderd?  ;D
Ik bedoel heeft iemand inmiddels de overstap al gemaakt omdat hij/zij na een sessie gehoord heeft dat het een mooier is dan de ander?

Zo ja, vertel even waarom.  :)

Citaat van: Rob_Dingen op januari  3, 2004, 10:36:45
Hoi Jaco

Dat klopt als je speaker op 60 graden uit elkaar staan heb je een slechte stereo opstelling.

Rob je zegt hier dat 60 graden een slecht stereo opstelling is, ik ga er vanuit dat het "geen slechte stereo opstelling" moet zjin

@thommy: die natural sound van parasound is inderdaad erg goed. Ook geen verandering van het geluidsbeeld zoals bij DPL2 wel gebeurt :)

Overigens, iedereen gaat dus wel er echt voor zitten bij hun muziek belevenis? Want als je dat niet doet, maar muziek voor op de achtergrond gebruikt, dan is surround muziek gewoon nutteloos vind ik. Veel te storend en niet te volgen.

Surround muziek wekt bij mij overigens vaker op de lachspieren, dan dat ik er plezier aan heb. Voorbeeld is bijvoorbeeld de dvd-a van Queen. Met de galileo's die van achter komen en dan weer van voren, etc ... iedereen die ik het laat horen vind het eerder grappig dan serieus bedoeld. Ook is het erg vermoeiend om naar te luisteren.

Voor mij persoonlijk hou ik het lekker op stereo. Qua multichannel muziek heb ik maar een 2 tal titels en daar zal het ook wel bij blijven.

Hoi Eduard

Dat klopt dat is mijn stelling.
Als je de speakes 60 graden uit elkaar zet is de ruimte tussen de speakers veel te groot om een mooi stereo beeld te krijgen.

Rob

@Rob,

CiteerWhat is the angular separation of your loudspeakers as viewed from your favorite chair? Whatever your answer, it's wrong. Of course I don't mean that it's a factually incorrect answer, just that any single value of subtended angle cannot be ideal for all recordings.
Classical stereo theory, applicable to recordings made with crossed-pair coincident microphones, suggests that for optimal playback the speakers should be placed 45 degrees to the left and right of the stereo centerline, subtending a total angle of 90 degrees. But in many living rooms (and dealer showrooms as well), the total angle is only 45 degrees or so. Many books and magazine articles suggest an intermediate answer of 60 degrees (±30 degrees from the centerline), with the two speakers and the listener's chair forming an equilateral triangle.

Your preferences may depend on the recordings you play. When recordings that were made with widely spaced microphones are heard through a wide-angle (90 degrees) playback system, the resulting stereo image tends to form two separate pools around the speakers, with a "hole in the middle" (ie, center-stage sounds become phasey or ill-focused). This may account for the American preference for a relatively narrow spread of 45 degrees to 60 degrees between speakers, an angle at which spaced-mike recordings usually cohere into a reasonably stable image with some center focus. But when coincident-mike recordings are heard through speakers only 45 degrees apart, the total apparent width of the orchestra may be only half the distance between the speakers, sounding like fat mono instead of real stereo.

The obvious answer is that we should all mount our speakers on rollers or lateral tracks, so that we can move them closer together for some recordings and spread them apart for others. Of course, there might be some practical difficulties, particularly with Tiptoes and thick speaker cables. And in the "wide" setting you wouldn't want to get the speakers close to sidewalls whose reflections would color the sound and muck up the imaging. A better approach might be to leave your speakers where they are, mounting your chair on a front-to-back track so that you can move closer to the speakers for coincident-mike recordings and farther away for spaced-mike recordings.

For some of my listening, I sit back in my easy chair with my feet up. At other times I sit on the edge of the chair, leaning forward. For all I know, this more attentive posture may subconsciously alter my perceptions in some way. In any case it moves my ears 18" closer to the speakers, and it alters the sound far more dramatically than most of the tweaks I've tried (damping rings, green ink, different cables). The recorded soundstage becomes wider and deeper, ambience is more distinctly separated from instruments and voices, and a chorus becomes an assemblage of individual voices rather than a blended sonic mass. (Best of all, this improvement is free!)

This may sound like an April-Fool joke, but I'm being at least half-serious here. If you're not convinced yet, look at what Guy Lemcoe said (Vol.15 No.3, p.142) when Michael Green "tuned" Guy's listening room. The tuning consisted mainly of removing some superfluous RoomTune panels, moving the speakers 2' forward into the room, and Guy's chair forward by 2', thus reducing the total chair-to-speaker distance by about 4'. The result, according to GL: "I suddenly felt privy to the musical experience to a degree beyond any I'd experienced before. I became an intimate part of the soundstage---no longer an observer, but a participant in the experience! Minute performance details became unambiguous, lessening the interpretive burden. A result of this was that I became a more relaxed listener."

In my experience, the change caused by moving closer to the speakers is not always for the better; with some recordings I still prefer to sit back in my chair. The optimum distance clearly depends on the recording. If this weren't so, I would simply move my chair forward to the closer position. Since I'm constitutionally lazy, the ideal solution might be a knob on my preamp that would vary the subjective chair-to-speaker distance. This is not as impossible as it may seem.

There is a large demand today for processors that can make simulated stereo out of a mono source. The money that is driving this technology comes not from the music industry but from Turner TV and Hollywood, where producers who are colorizing old black-and-white movies for video sale would also like to enhance their mono soundtracks so they will sound good in a home video theater. Of course film purists kvetch about colorization, and audio critics have always complained about fake stereo, especially since most early examples of each were awful. But some colorized movies actually are more satisfying on TV than the black-and-white versions, because most video equipment has insufficient visual dynamic range to properly reproduce the chiaroscuro contrasts that made certain great movies look so fine on theater screens. Colorization and stereoization are unstoppable anyway, since video sales and rentals are now a vastly larger business than either movie theaters or records. Such processing may even be a good thing, at least for new audiences who have no opportunity to see classic films in a theater. It also can restore the faded and distorted colors of movies that were filmed in color during the '50s using unstable dyes that have changed in the vaults.
And as cable-TV systems increase from 30 to 50 or 100 channels, every added channel represents an increased demand for 24 hours of different programming, 365 days a year. A 50-channel cable system needs 1200 hours of programs every day, 8400 hours every week, to keep the pipeline filled. For outlets such as Nickelodeon, the Family Channel, the Comedy Channel, and the Sci-Fi Channel, old TV shows from the '50s and '60s are being dusted off and recycled. Even the classic "M*A*S*H" series from the '70s, which has been running continuously in syndication for nearly 20 years, is being re-released in fresh video prints with enhanced sound and much better video transfers from the original film negatives.

The huge size of the video market is driving rapid improvements in both computer-based video colorization and simulated-stereo processing. In the past, most attempts to make pseudo-stereo out of mono have produced obvious side effects (phasiness and comb filtering), but recently a few processors have done it fairly well. During the Las Vegas CES I heard one, in prototype form, whose artifacts were still audible but not seriously offensive. It's not good enough yet to make a genuinely satisfying stereo image from a mono source. But if a computational algorithm can be used at full strength to widen a mono signal and create fake stereo, it can also be applied at reduced strength to widen all of the individual images in a stereo mix. Thus, a sound that already contains the elements of a true stereo image can be usefully widened and still sound pretty good. If the processing is applied conservatively, its artifacts may be subtle enough to remain unheard. This was the case with the prototype processor.

In a paper presented at last fall's AES convention (AES Preprint 3423, "Signal Processing for Simulating Realistic Stereo Images"), Michael Gerzon emphasized that one of the benefits of wide-stage stereo is "directional unmasking." When two similar sounds arrive at the listener from the same direction, they tend to be heard as a single composite sound whose character is dominated by the louder component. But if the sounds are separated by even a small angle (5 degrees or so), they are easily resolved by the ear as individual sources.

To mention an obvious example, the contrast between stereo and mono is not merely the introduction of left-right ping-pong separation, with violins on the left and bass fiddles on the right. More importantly, stereo provides a basic improvement in the quality of the sound, giving you more to hear---making it easy, for instance, to resolve the individual sounds of two similar instruments playing in the same frequency range (eg, a duet between clarinet and English horn in the middle of the orchestra). It also allows you to resolve the reflections of these sounds as they bounce off the walls of the stage, giving you a sense of the width or depth of that stage. All this is part of what some writers describe as a stereo system's ability to "throw" a wide, deep soundstage. And since improved resolution of the soundstage lets you hear everything with less mental effort, you may experience less listening fatigue. (Recall what GL wrote.)

As Gerzon pointed out, only a small change in stereo spread is needed to increase directional unmasking and produce a noticeable improvement in subjective quality. Thus I hear an obvious change in soundstage clarity and resolution when I move my head just 18" forward, and GL experienced a dramatic transformation when he moved 4' closer to his speakers. Simple experiments with the placement of your speakers or your chair could pay off with big dividends. Next year, don't be surprised if you see a control knob called "distance" or "image width" on a preamp or processor.

Als we dit verder doorgraven, zou je dus kunnen zeggen dat je met stereo nooit de perfecte weergave hebt.

Wat nu als een DSP als Trifield WEL die informatie goed interpreteert, immers de phase verschillen etc. worden door de DSP op de goede plekken gezet, waardoor je dus een stabiele soundstage krijgt en niet een wisselende......

Ik heb de vraag ook op het Meridian forum staan, we zullen zien wat ze er daar over zeggen.

MvrGr.
Frank

CiteerWhen recordings that were made with widely spaced microphones

Ik zou zeggen, wordt bepaald in de studio en deze luidsprekerposities zijn vastgelegd in de AES confenties, dus alles wt daaruit komt is de bedoeling.
Een snaredrum mic bevind zich tussen de 20 en 5 cm vanaf de rim, betekend dit dat ik dan op 5 cm van mijn luidsprekers moet zitten?

CiteerBut if a computational algorithm can be used at full strength to widen a mono signal and create fake stereo,

;D  

Breed maken kan altijd (kan ik ook met een fx processor van 40 euro), maar het zuiver uit elkaar trekken van instrumenten kan geen enkel algoritme, dus ?

De zin om verder te lezen is mij ontnomen...probeer het morgen nog een keer  ;D

Hi,

Het gaat er meer om om de bewering van Rob aan te vullen.
Er is dus GEEN standaard opstelling voor stereo muziek te geven, er is altijd een variable in aanwezig.

MvrGr.
Frank

Als er toch leesvoer gepost mag worden doe ik ook mee :)

Ik heb een (alweer een aantal jaren oud) artikel gevonden waarin diverse multi-kanaals algoritmen worden vergeleken (onderling en met 2-kanaals).

Voor wie niet het hele artikel wil lezen: de conclusie is ongeveer dat het van je persoonlijke voorkeur afhangt of meerkanaals het aanhoren waard is :P

Citeer
Two into five will go

With new delivery formats poised to create an unprecedented demand for multichannel audio, the generation of multichannel surround from 2-channel masters is going to be a hot topic. Francis Rumsey investigates

MULTICHANNEL SURROUND SOUND is undoubtedly the way forward for professional and consumer audio. It will help to revitalise the industry in numerous ways, will improve the listening experience compared to 2-channel stereo, and provides a vehicle through which the consumer industry can sell new hardware and software. The work I shall describe here has been undertaken as part of a EUREKA research project called MEDUSA, that aims to investigate a range of aspects of multichannel surround sound. Although the formal results, including some blind listening tests, will be published at the AES in Amsterdam in May, this article is a summary of some of the practical outcomes of the first part of the 'upmixing' project. It is hoped that others will try some of the things I have tried and report the results in these pages.

The idea of synthesising centre and surround information is possibly rather distasteful to many. Some have memories of long-past stereo synthesis methods, which were noted on LPs (I think it was Decca) as 'monophonic signal artificially reprocessed to give stereo effect on stereo equipment'. Things have come a long way since then, and we now have sophisticated digital algorithms which are designed for converting signals from stereo to multichannel. I am not referring here to the rather cheesy surround 'effects' that one can find on consumer surround amplifiers, even though some of the processors I shall discuss do provide these options. Neither am I going to talk about Dolby Pro Logic surround, because that is designed specifically for decoding matrix-encoded material and does not give good results on unmatrixed 2-channel material. I am really interested in those processes which attempt to extract a centre channel and surround information from unmatrixed 2-channel programme material without adding any effects.

The reasons for considering this are numerous. First, the industry will soon need to source programme material for surround DVD and there will initially be a shortage of recordings. Some good results could be achieved quite quickly by using conventional recording techniques and processing 2-channel recordings through such algorithms. Second, the huge back catalogue will be revitalised once again if some of it can be reissued in surround format. DVDs that boast 'surround' will be more desirable than plain stereo, just as LPs that could boast 'stereo' were always considered more saleable than those that could only offer mono. Broadcast programmes created in surround will have greater overseas sales potential than 2-channel stereo, and wide screen digital TV broadcasts will be enhanced if accompanied by 5-channel sound. If surround 'upmix processors' work well then a convincing surround effect may be achieved at reasonable cost. A substantial market may be opened up for audio postproduction facilities with the skill to reprocess recordings optimally for surround.

I am not promoting the use of upmix processors in place of discretely mixed or miked 5-channel sound. There are many things that upmix processors cannot do, particularly if you want to make much more substantial use of the rear channels for panned sources as opposed to diffuse effects. If you can generalise about these algorithms, it is to say that they mainly take the ambient or diffuse spatial information from the 2-channel original recording and use it to drive the rear loudspeakers in a 'spatialised' fashion, as well as synthesising a centre channel from the mono centre information. The result is that effects, reverberation and so forth are spread more appropriately around the listener, creating a greater sense of spaciousness and envelopment.

Some might say that the right place for such processors in the signal chain is at the consumer replay end. The consumer would then make the decisions about whether to listen to 2-channel recordings in surround, and would select the algorithm and the settings to give the desired effect. But this removes control of the sonic end-product from the programme producer and puts the onus on the consumer. Also, the only algorithms that Ihave found to be really satisfactory exist in extremely expensive consumer processors costing some thousands of dollars, making them unavailable to the majority.

The devices I have been working with include the Lexicon DC-1 and the Meridian 565 (both very-high-end consumer digital surround processors for home theatre and music applications), RSP Circle Surround, and a relatively unknown algorithm devised by Peter Craven & Michael Gerzon, called Quintium, that I tested in a prototype form and that I understand has been licensed to Motorola for incorporation into home-cinema television chip sets. I wanted to know what these algorithms would do to the front imaging accuracy of recordings, and what they might add to the overall spatial impression of a wide range of different types of 2-channel programme material. I also wanted to know whether listeners would prefer the upmixed version of recordings or the original stereo. What I am reporting here are my personal views after months of experimentation and listening.

The Lexicon DC-1 has numerous different modes and many of the parameters are variable. The device can be used for decoding digital surround sound from laser disks and other sources of Dolby Digital (AC-3) surround; enhanced matrix decoding of analogue Dolby Surround, with or without THX processing; it has modes for 'upmixing' unmatrixed 2-channel material (the modes Iam interested in); and it has artificial reverberation effects if you want them. It also sports a large number of outputs, including up to seven main speakers and some subwoofers, although I tested all the systems in 5-channel mode without subwoofer. David Griesinger, who was instrumental in defining the algorithms used, is particularly interested in the improvements in spaciousness that can be achieved with additional loudspeakers at the sides of listeners, as well as at the rear, so the box provides for side and rear outputs if operated in 7-channel mode.

The 'upmixing' modes of the DC-1, such as Music Logic, Music Surround and TV Logic are all based on extraction of centre and surround information from the 2- channel source in an intelligent fashion. Careful control of time constants and steering vectors is intended to ensure that the front image remains as stable as possible while adding spaciousness. Appropriate decorrelation is introduced between the rear loudspeakers to save the surround information from being effectively monophonic, and the rear loudspeakers are delayed.

The Meridian 565 has an armoury of home-cinema surround modes, similar to those of the Lexicon, but with music upmixing modes based on alternative algorithms. There is a strong link, here, with Gerzon &Craven's work, resulting in a surround implementation of the Trifield algorithm (originally a 3-channel process) and a SuperStereo mode based on the stereo upmix mode of Ambisonic processors. There is also a home-grown Music mode. The music upmix modes of the 565 do not, to my knowledge, involve much in the way of logic-based steering. Again there are numerous variables to modify, variable delays and levels for the rear loudspeakers, equalisation for the centre channel to compensate for the difference between real and phantom centre, and so on. A large number of analogue and digital inputs and outputs is provided.

The RSP Circle Surround process was mainly designed for 5:2:5 matrix encoding and decoding of surround material. In other words, for a 5-channel matrixed alternative to Dolby Surround (that can only handle 4:2:4). It is a steered algorithm with a dynamically-controlled centre channel that is claimed to prevent the image from collapsing into the centre, and it delivers stereo rear channels. It has two modes, Music and Video, and Wide or Normal modes for steering. Although most appropriate for matrixed signal decoding, the publicity and manuals indicate that it can also be used to unlock the surround potential inherent in many 2-channel recordings, so Iconsidered that it would be appropriate to compare this process with others. As well as being made available in both professional and consumer forms, the Circle Surround process is being licensed for incorporation into silicon for a range of systems including in-car audio.

The Quintium algorithm was tested in a prototype DSP form, and is the only one of the systems which generated a 4-channel output (mono surround). It has the effect of 'spatialising' the front image while also extracting ambient information for the surround channel. I tested it by splitting the surrounds equally to left and right rear channels and introducing appropriate gain modification to compensate for the difference between stereo and mono surrounds.

The first two devices are equipped with a number of manufacturer's presets, and since this is what the majority of listeners would start with, I mainly investigated the behaviour of the devices in their default settings. The other reason for this was that I wanted to know if there was a form of upmix processing that could work reasonably well for a wide range of material, without the need to modify the settings for every item. I reckoned, rightly or wrongly, that the strengths or weaknesses of the algorithms ought to show up in the settings that the manufacturers offered as defaults. I painstakingly followed the lengthy setup and alignment procedures for all the devices, so as to ensure they were configured as intended for the loudspeaker configuration used. Most of the algorithms allow for the rear loudspeakers to be both delayed and low-pass filtered, so that the rear diffuse information does not conflict with or distract from the front images. A degree of delay enables the precedence effect to be exploited, whereby first arrivals of sounds govern the direction from which they are perceived to come, and helps to avoid bleeding of localisable images which should come from the front into the rear channels.

THE LISTENING ROOM was an ITU-R BS.1116 standard room at the BBC R&D Department, using matched Rogers LS5/8 loudspeakers in the standard 5- channel layout. The surrounds were therefore direct radiators rather than dipoles. The programme material I used ranged widely in style and recording technique, having a representative range of sum and difference signal ratios. Itincluded the basic classical mic techniques of coincident pair (for amplitude-based Blumlein stereo) and a tree of spaced omnis (to investigate stereo based mainly on the precedence effect); multiple-mic classical with artificial reverb; synthesised electronic music, pop and rock mixes using artificial effects; radio drama of both traditional and sci-fi styles; broadcast sport and (no, I'm not crazy) mono speech.

All of the devices had some effect on the front image when comparing the 2-channel and 5-channel versions of the same programme, but the differences were very small on two processors (the Lexicon and the Meridian). I was listening for changes in image definition, focus, stability, width and depth, and in general the surround algorithms all had the effect of changing one or more of these elements. Most of the 565 algorithms had the effect of slightly narrowing the image, but the focus and stability remained excellent. I found I could correct the slight image narrowing with the Trifield mode because (as a unique feature of its patent) it allows front-image width modification. The other modes do not allow this. Of all the processors tested, the Meridian 565 probably showed the best ability to retain focus and stability in the front image.

The Lexicon DC-1 algorithms preserved the width of the front image very well, but there was a slight reduction in focus and stability on most items. I did not find this unpleasant, though, and the depth often appeared to be enhanced. Circle Surround's Music mode was somewhat unusual, and had so much signal in the surround channels that the front image appeared to be spread around all over the place. Even when I reduced the rear channels to a level similar to the other algorithms, the effect of a much more diffuse, more spread front image remained. (This was using the Normal width mode of the device with surrounds low-pass filtered to 7kHz, and set up according to the manufacturer's recommendations.) The resulting front image, in my opinion, was not well preserved, being particularly poor and unstable on spaced mic material.

The Quintium algorithm had an unusual effect on the front image which showed up most noticeably on speech-based material. There was a distinct spreading of image sources and a significant increase in depth. Images moved from the plane of the loudspeakers to somewhere about a metre behind them, and became less easily localised. A timbral change was noted on the speech material, together with a slight 'delay' effect, but this was much less noticeable on the music material where the images simply seemed to gain more depth.

The spatial impression delivered by the algorithms varied enormously, and although somewhat dependent on the signal level in the rear speakers was, in fact, more dependent on the nature of the algorithms themselves. The Circle Surround processor produces a very 'big' surround effect that is quite impressive on some sport and pop music, as it envelopes the listener and puts a lot of material into the rear channels. There is no doubt that you are listening to surround, but I found this extremely tiring after a while, although reducing the level of the surrounds helped somewhat. On classical music material the spatial impression sounded quite unnatural and rather 'phasy'. Indeed if there is one thing that professional listeners commented on if they did not like the sound produced by these algorithms it was the 'phasy' nature of the surrounds. The Lexicon and Meridian algorithms were much more subtle and considerably more natural, although the highly critical and symmetrical characteristics of the listening room did tend to make any phasiness in the spatial impression very noticeable. The Lexicon generally puts quite a high level into the surrounds by default, but this did not distract and sounded pleasing and natural on most material. Quintium was very programme-dependent; I did not find the spatial impression very natural on speech-based material but on music it was somewhat more acceptable. The mono surround feed tended to limit the potential for envelopment and spaciousness. Spatialisation with this algorithm seems more to be related to increasing the apparent source width and depth of images than to increasing envelopment.

Some material was preferred in 2-channel form, principally because the surround version tended sometimes to have too much ambient information for the context, particularly in radio drama, which leads me to suggest that careful adjustment of the various parameters is almost certainly necessary to optimise the result for different programme material. That said, the default settings of the best devices worked moderately well for all the items. I should note here that the formal blind tests using expert listeners often indicated a strong preference for the 2-channel original over the processed version, but I am not convinced that I would get the same result with the listening public at large. I found that I adapted to the surround effect quite quickly, and came to like the best algorithms. Most listeners are fairly unfamiliar with surround sound and are steeped in the imaging characteristics of 2-channel stereo.

Of the devices I assessed, for professional applications involving conversion of ordinary 2-channel stereo to surround, I can certainly recommend both the Meridian 565 and the Lexicon DC-1 (although they are consumer devices). The price of these is well outside the purses of the average consumer and the results can be good if care is taken.

Groeten,
Mark

Ik probeer juist te zeggen dat in de studio er weldegelijk een richtlijn is.
De microfoon opstelling is niet bepalend hoe wij moeten luisteren.
Uitgaande van het zoveel mogelijk puur beluisteren, zoals de "artiest/producer" wie dan ook verantwoordelijk is, betekend dus ook zoveel mogelijk beluisteren zoals die persoon het beoordeeld heeft toen de stereo mix beoordeeld werd.
En dat is niet met luidsprekers op de positie van de microfoons die gebruikt zijn. ;)

De opname wordt gemaakt en beoordeeld bij de tafel. Als er meer ruimtelijke info nodig is zal er een microfoon bijgeplaatst worden. Deze microfoon staat niet opzichzelf maar is een onderdeel van de verzameling.

Ik snap daarom ook de logica van deze persoon niet. Is hij zelf een producer/technicus of zo?
Dan zou ik graag een door hem gemixte /geproduceerde CD willen horen.

CiteerAll of the devices had some effect on the front image when comparing the 2-channel and 5-channel versions of the same programme, but the differences were very small on two processors (the Lexicon and the Meridian). I was listening for changes in image definition, focus, stability, width and depth, and in general the surround algorithms all had the effect of changing one or more of these elements. Most of the 565 algorithms had the effect of slightly narrowing the image, but the focus and stability remained excellent. I found I could correct the slight image narrowing with the Trifield mode because (as a unique feature of its patent) it allows front-image width modification. The other modes do not allow this. Of all the processors tested, the Meridian 565 probably showed the best ability to retain focus and stability in the front image.

Dat bedoel ik dus, je kunt met Trifield de width aanpassen waardoor een echte goede frontstage wordt gemaakt.

Maar ik heb nog een paar denkvoer opmerkingen.

1.
Wisten de stereo puristen bv dat stereo EIGENLIJK bedoelt is als een 3 speaker oplossing maar dat door de LP en de beperking van het aantal sporen terug gebracht is naar 2 speakers.

2.
Wat vinden de stereo puristen van upsampling ?
Mag dat wel ? je veranderd daar namelijk ook de essentie van de muziek.
Ik weet nog dat Rob redelijk onder de indruk was van het upsamplen dat hij hier hoorde, ik vraag me dan af waar ligt de grens.

Mag je wel een dejitter device gebruiken (lijkt me een no brainer JA), maar upsamplen is natuurlijk al een echte aanpassing van het origineel.

MvrGr.
Frank

CiteerI should note here that the formal blind tests using expert listeners often indicated a strong preference for the 2-channel original over the processed version, but I am not convinced that I would get the same result with the listening public at large. I found that I adapted to the surround effect quite quickly, and came to like the best algorithms. Most listeners are fairly unfamiliar with surround sound and are steeped in the imaging characteristics of 2-channel stereo.

I rest My case!  ;D

CiteerSome might say that the right place for such processors in the signal chain is at the consumer replay end. The consumer would then make the decisions about whether to listen to 2-channel recordings in surround, and would select the algorithm and the settings to give the desired effect. But this removes control of the sonic end-product from the programme producer and puts the onus on the consumer

::)

heb toch dat stuk van Frank nog eens gelezen

CiteerWhen two similar sounds arrive at the listener from the same direction, they tend to be heard as a single composite sound whose character is dominated by the louder component. But if the sounds are separated by even a small angle (5 degrees or so), they are easily resolved by the ear as individual sources.

Dit is een leuke test, maar heeft niets te maken met stereo vs Trifield/Logic7. Want wat doet Logic7/Trifield dan? Duwt hij alles naar de center of weet hij de twee identieke geluiden die in fase zijn uit elkaar te houden?  ;D

Trifield drukt niet zoals DPL alles naar de center, Trifield is echt een HEEL apart verhaal. De eerste keer dat ik het hoorde had ik echt zo iets van "HUH ? wat is dit ? werkt het wel ?" totdat je het uitzet ;D.

De test met de experts is natuurlijk een beetje apart, het stuk is al een paar jaar oud en het is inderdaad makkelijk uit elkaar te houden door de experts, die zullen namelijk kiezen voor wat vertrouwd klinkt, ik heb dat hier ook meegemaakt.
Als ik een audiofiel PUUR trifield laat horen valt het hem amper op dat er iets mis is, het enige wat ik dan hoor is "jouw speakers plaatsen wel erg direct, en de ambiance is ook waanzinnig", als je dan verteld dat ze naar een DSP luisteren is 50% van mening dat toch stereo een stuk beter klinkt en veranderen ze hun verhaal als ik naar stereo schakel, "Nu is het nog beter, toch stereo rules" :rolleyes: de andere 50% geeft vaak eerlijk toe dat ze er in zijn getrapt en dat het ze erg meevalt wat een DSP doet.

Het probleem komt vaak als ze hun eigen muziek meenemen, DAN ineens geven ze de voorkeur aan direct, maar met de demo stukken die ze EERST op Trifield hebben gehoord dan is de Trifield de voorkeur. Zie het maar als iets waar ze aan gewend zijn.

De eerste maand heb ik ook continue geswitched tussen Direct en Trifield het zat mij ook niet lekker om een DSP te gebruiken, maar ondertussen weet ik niet meer beter, schakel ik het uit dan vindt ik de soundstage gewoon minder diepte bevatten.

MvrGr.
Frank

Dat geloof ik best. Ik neem aan dat ze niet zomaar hebben zitten rommelen bij Lexicon en Meridian.  :)

Hi,

Citaat van: Spacebass op januari  3, 2004, 20:45:21
I rest My case!  ;D  ::)

Je citeerd net het stuk welke mij ook het meest opviel :D

Dat stereo eigenlijk bedoelt was als 3 speaker oplossing doet geen afbreuk aan het feit dat puristen stereo als twee-kanaals blijven behandelen. Niet dat wat de bedoeling was maar wat er daadwerkelijk op de bron aanwezig is zal als uitgangspunt genomen en gehanteerd worden, voor de LP en CD betekend dat dus veelal tweekanaals stereo ;)

Dat Meridian middels een width-setting de breedte van de soundstage kan aanpassen in Trifield zal de meeste puristen eerder tegen dan aanspreken. Trifield doet dus "iets" met het signaal welke je middels de setting weer kunt veranderen, foutcorrectie op een foutieve correctie?

We kunnen lang blijven praten over het wel of niet gebruiken van een DSP voor stereo-content, de meerwaarde of afbreuk daarvan etc. Een purist zal altijd een purist blijven en het origineel (de bron) intact laten. Zelfs al zou processing per content een "verbetering" geven blijven puristen gewoonweg stereo-content unprocessed afspelen, de essentie van purist zijn ligt namelijk niet alleen in de uiteindelijk behaalde kwaliteit ;)

Mvrgr

Patrick

99% van de stereo muziek is volgensm ij niet puur, maar in elkaar geprutst door de mixer. Die rommel ook met allemaal mono signalen en delays en fases om er 'iets' van te maken. Dat 'iets' lijkt waarschijnlijk ook totaal niet meer 100% op wat de artiesten gespeeld hebben. Dus wat doen puristen dan met zo'n opname: niet draaien omdat er ook mee geknoeid is ?

Als je dat niets uit maakt, kun je ook bij het afspelen nog wel wat met wat fase en delay gaan doen, en het over een paar speakers meer afspelen.

Jaco

Hi Jaco,

Dat ligt er maar geheel aan wat als origineel wordt aangenomen door de betreffende purist ;)

Hoe het daadwerkelijk was blijft altijd giswerk tenzij men aanwezig is geweest, wat op de bron staat is een vast gegeven. Neemt men de bron als origineel of pure vorm dan zal men deze willen handhaven en is processing uit den boze (lees: in strijd met het purisme).

Probeert men een zo'n realistisch mogelijke weergave te verkrijgen waarbij het niet uitmaakt wanneer of hoevaak de manipulatie plaatsvind dan luisterd men met een geheel ander doel dan de purist ookal kunnen ze beiden hetzelfde nastreven. Mischien moeten we wel gaan praten over audiofielen en puristische audiofielen?

De vraag wat te doen met stereo in de toekomst lijkt me dan ook makkelijk te beantwoorden, de puristische audiofiel zal dit altijd als stereo blijven behandelen terwijl de audiofiel wellicht stapt naar processing wanneer hem dit meer realiteitsgevoel kan brengen.

Wat de toekomst gaat brengen is geheel afhankelijk van de grote massa waar zowel de puristische alsook de gewone audiofiel geen meerdeel vanuit maakt. De CD werd door de audiofiel vergruist en gezien als minderwaardig ten opzichte van de LP toch heeft hij zich kunnen conformeren aan de grote massa en hun keuze. Wanneer diezelfde grote massa overstapt naar multikanaals zoals de fabrikanten graag willen dan zal de audiofiel zich wederom gaan conformeren tenzij men hem de keuze laat en de content gewoon ook in stereo blijft aanbieden. Om de nieuwe multikanaals formaten een serieuze kans te geven verwacht ik dat stereo altijd aangeboden zal blijven worden en daarmee legt men de keuze eens neer bij de consument en audiofiel, stereo zal dan de komende jaren zeker niet gaan verdwijnen.

Mvrgr

Patrick

Vond net nog een stukje over hoe we blijkbaar geluid waarnemen:

Citeer
Practically all 2 channel recordings are pan-potted mono, meaning that they are only amplitude adjusted to create the left-right imaging. That means we are trying to imagine the imaginary soundstage in front of us with only one of the two main sound localization method (ILD) that our brain uses. But all is not at peace, since our brain is receiving conflicting information, with the other method ITD that does not correspond with the ILD information.
Trifield, besides re-distributing the LR signal to a center channel in an energy preservation manner, also tries to re-introduce ITD into what we hear. That way, the ILD and ITD information that our brain process is more in sync with each other, allowing us to truly localize sound w/o conflicting information that would confuse us.

So to listen to pan-potted music w/o Trifield is not really listening to true sound at all.

Uiteraard geschreven door iemand met een Meridian systeem die graag naar Trifield luisterd.
Interessant zijn de ITD en ILD die genoemd worden. Dus daar zal ik ook maar op gaan zoeken om er meer begrip over te krijgen.

Jaco

Zie ook mijn post in de hoe krijgen we hoogte in een opname thread.
Mischien heeft dat er ook mee te maken, de opmerking is alleen gemaakt zonder deze kennis....

Citeer
Hi,

Bij opnames kun je kiezen voor close micing of room micing.
Als je microfoons in de ruimte plaats zullen deze microfoons de ruimte karakteristiek meenemen, immers geluid is niets meer dan geluidsgolven en phases die door de ruimte worden opgewekt.

Hoe beter je setup en hoe beter de opnames hoe meer je dus getransporteert zult worden naar DIE opnames.

Maar het kan ook met close micing trouwens voorkomen.

Neem als voorbeeld een drumstel met close micing.
Het directe geluid wordt opgevangen maar ook het indirecte geluid, in dat indirecte geluid zitten bepaalde phaseshifts deze zorgen voor de karakteristiek van de ruimte, bij room micing is dit extremer omdat het directe geluid en de weerkaatsingen dichter bij elkaar liggen qua geluidsniveau.

Een goed voorbeeld is de opname van de Dire Straits Private Investigations, als je in het midden stuk goed luistert hoor je op een gegeven moment een bassdrum effect, je hoort HEEL duidelijk op een goede setup dat die ENE bassdrum in een andere (kleinere) ruimte is opgenomen (of een andere galm heeft (digitale andere ruimte)).
Op een miniset zul je dit niet horen, maar hier valt het echt goed op.

Vandaar ook mijn voorliefde voor GOEDE DSP's zoals Trifield en Logic 7, hier wordt niet gewerkt met matrixen en toevoegingen alleen maar ook met die belangrijke phase shifts, waardoor je nog meer het effect van de ruimte terug krijgt.

Ik heb opnames die ikzelf gemaakt heb op Trifield geluisterd en op direct, en bij Trifield herken ik gewoon meer de sound van onze studio terug, die op direct ook wel te horen is maar niet helemaal.

MvrGr.
Frank

MvrGr.
Frank

Hoi Frank

Omdat en mij naam boven je internet verhaal stond wil ik even reageren.
Het is jammer dat je kennis van internet is want je kunt altijd wel een verhaaltje vinden wat bij jou mening past hetgeen ik zeg is gewoon praktijk ervaring en doe daarbij uitspraken die bij mijn smaak passen.
Het verhaal is gewoon een groot bulshit verhaal je hebt namelijk verschillende soorten opnames zowel uit studio als live opnames of op een andere locatie als een studio met allemaal verschillende technieken en iedereen vind zijn eigen de beste.
De enige die iets over de speaker opstelling kan zeggen is de speaker bouwer zelf die kent namelijk het afstraal en phase gedrag van zijn speaker.
Ik heb ook nog nooit van mijn leven ergens waar dan ook een High End opstelling gezien met speakers die 90 Graden uit elkaar staan.
Over upsampeling ben ik wel onder de indruk maar weet dat zelfs dit niet op alle cd's werkt.
Maar upsampeling is iets heel anders als DSP en helpt om meer het origineel weer te benaderen want zoals je weet heb je bij 20Khz nog maar 2 punten om een sinus te maken.
Een ander voorbeeld is room corretion van 8000 Euro die in het digitale domein gebeurt in een high end set integreert omdat er bijvoorbeeld een lastige staande golf in de kamer zit breekt het totale beeld af en kun je beter normaal luisteren met de staande golf in de kamer en een andere oplossing gaan zoeken of niets doen.
De bewerking in een DSP is nog vele male groter wat in mijn oren tot nu toe ook een grotere impact heeft op het origineel in negatieve zin.

Jaco

99% is wat overdreven maar er zijn echt wel hele mooie CD opnamen te vinden en die gebruiken we om de zaak te evalueren.
Hetzelfde geld voor beeld je zet thuis ook niet de slechtste dvd op om het beeld te laten zien en dan zeggen dat alle dvd's zo zijn je pakt zelf ook een superbit die eigenlijk ook niet voorbeeld voor alle dvd's die er zijn.

Rob

Rob,
Het internet heeft inderdaad voor ELKE mening wel een onderbouwing, je neemt het alleen veel te persoonlijk. Deze thread gaat over de toekomst en niet over het heden.
Op dit moment zijn de DSP's en het upsamplen inderdaad nog niet voor ELKE opname perfect of goed, maar in de toekomst zie ik dat zeker wel gebeuren.

Bose (BLEH) heeft het ooit heel goed verwoord.
Een opname bestaat niet uit 2 sources, een opname/soundstage bestaat uit het directe geluid en het indirecte geluid samengevoegt in de opname ruimte. Om dit te emmuleren is een simpele 2 speaker opstelling niet goed genoeg.

Nu ben ik in GEEN geval een fan van Bose, maar mijn achtergrond in de opname techniek leert me wel dat dit zeker geen bullshit is en dat er een HELE grote waarheid achter zit.

Immers als je ooit in een studio hebt gewerkt of bent geweest dan weet je dat één van de grootste uitdagingen van een producer is om het stereo effect te doen vergeten, maw we proberen onze luisteraars te transporteren naar een andere ruimte.

Dit kan met room micing (microfoons in de opname ruimte waardoor de essentie van DIE ruimte wordt meegenomen in de opname) of door een digitale ruimte :D (galmbakken) waar ik geen voorstander van ben maar soms is het de enige oplossing.

Nogmaals ben ik geen voorstander van DSP's die simpele matrix eigenschappen gebruiken, zoals bv DPL-I gewoon alles wat in de center lijkt te horen in de center te proppen en dan nog wat naar achteren en klaar :D.

DSP's die zich echter bezig houden met de phase informatie en de plaatsings informatie (die allemaal opgesloten zitten in een goede opname) zullen voor mij de toekomst hebben en ook voor jou (en iedereen), de CPU's en de kennis hiervan is echter op dit moment nog niet toereikend om het perfect te maken want ook Trifield en Logic 7 laten regelmatig steken vallen.

Op DIT moment is het dus nog een persoonlijke keuze en een smaak keuze mischien, de TOEKOMST zal echter ZEKER een DSP geven die wel perfect werkt.

MvrGr.
Frank

Hoi Frank

Ik ben nog nooit in een studio geweest maar ik kan wel zeggen dat de meeste opnames die daar gemaakt worden zwaar klote klinken met een paar uitzonderingen daargelaten dus voor mij is iemand die studio kennis heeft totaal geen referentie als het om High End stereo gaat.
Laten we over bose maar zwijgen dat is ook alleen maar een marketing verhaal om zijn systeem met stereo in heel de kamer te verkopen.
Overal waar je mee komt zijn slechte voorbeelden je vergelijkt alleen in jou setup die voor stereo vere van optimaal is en zelfs dan hoor je nog dat stereo beter is verder kom je alleen met verhaaltjes van internet.
Wat er in de toekomst allemaal nog gaat komen weet niemand we kunen alleen praten over wat er nu is en daar vergelijking in maken.
CD is in mijn oren ook volwassen geworden en wil ik niet meer de extra moeite doen om een lp setup op hoog nivea te houden met nu nog maar een keine verbetering onder de juiste omstandigheden en zijn we met het digitale medium al ver gekomen.
Is het nu al perfect nee nog steeds niet.
Ook zal in de toekomst MC de overhand gaan nemen omdat de massa nu ht setjes koopt met dvd en 5.1 en wil daar dadelijk ook hun muziek zo af gaan spelen.
Zal dit dan perfect zijn?
Dat weet nog niemand en of het beter word als stereo weet nu ook nog niemand.
Maar als dezelfde jongens zich gaan bemoeien die nu de super stereo opnames maken met SACD of DVD audio geloof ik wel dat het goedkomt maar dan wel zonder DSP.

Rob

Hi,

Waarom toch zo aggressief ?

Een forum is er om verschillende meningen te geven.
MIJN persoonlijke opstelling is een HT opstelling en is daar superieur in dan menig ander set (ga ik ook maar even op mijn eigen borst slaan :D), als IK daar stereo in luister zal dat gegarandeerd minder zijn dan in een setup van een stereo purist, geen twijfel over mogelijk.

Als ik echter in MIJN set Trifield gebruik dan hoor ik dezelfde diepte die ik normaliter bij die stereo purist hoor, of het nu kunstmatig is of niet.
Zoals ik al eerder aangeef zijn er veel stereo liefhebbers bij mij geweest die met open ogen in Trifield geloofde zonder dat ze wisten dat het aan stond, zo natuurlijk klinkt het.

Ik vraag me af wat voor opname studio's jij kent ?
De Jan in de boerenschuur opname studio ?

99% van de opnames die je hoort zijn in een studio opgenomen OF in een studio bewerkt.

Wat jij slechte voorbeelden vindt kan me om eerlijk te zijn even helemaal niets meer schelen de laatste tijd :D, sorry op een gegeven moment wordt je inmuum voor dat soort opmerkingen :D.

Maar goed terug naar de schoolbankjes Rob voor wat simpele 101 muziek theorie, goed lezen dan kun je er wat van leren ;D.

Bose heeft een heel goed punt, de uitvoering is echter klote. Maar ze hebben helemaal gelijk in het feit dat geluid niet alleen maar bestaat uit een richtbron is al jaren bekend.
Als je naar een viool kijkt die in een ruimte wordt opgenomen, laat zeggen op de plek waar je speakers staan (voor het gemak), hoe wordt dat geluid dan ervaren ?

1.
Dit wordt ervaren als een eenbundelig geluid dat van DIE plek afkomt ?
2.
Dit wordt ervaren als een geluid dat van DIE plek afkomt aangevuld met weerkaatsingen van ELK object in die ruimte en ELKE muur, maw direct geluid + indirect geluid.

Antwoord 2 is de ENIGE juiste.
MAW hoe kun je met 2 speakers die vooruit stralen OOIT een gevoel krijgen alsof je bij de opnames of beter bij die vioolspeler bent ? dat kan dus niet.

Er is al jaren geexperimenteerd met Dipolen, Bipolen, Bose systemen etc. om dit indirecte geluid een beter plek te geven. Ook binnen de direct stralers wordt hier mee geexperimenteert door bv tweeters boven op de speakers te plaatsen en wijd uitwaaierende responses te krijgen, dit allemaal om de muren van een kamer mee te laten doen.
MAW de interactie tussen direct geluid en indirect geluid.

Maar dan hebben we ook direct een probleem.
De ruimte waarin de opname is gemaakt is anders dan de ruimte waarin jij hem afspeelt, en dat zal ook NOOIT gelijk worden. MAW de phase shifts in het materiaal emuleren een ruimte van bv 10x15 en jouw kamer is 4x7. Als je nu het bose systeem gebruikt of alles wat daarop gebaseert is, zul je een zeer vermoeiende luistersessie ondergaan en zul je tevens een geluid krijgen dat totaal niet echt klinkt, klote dus.

Ik geloof daarom zelf in het gebruik van meerdere speakers die SAMEN de ruimte emmuleren, je kunt dan direct stralers gebruiken in een redelijk gedempte kamer, de DSP zal alleen voor de bijna onmogelijke taak staan om al die phase en zoals Jaco aangaf andere informatie uit de stream te moeten halen en dit te interpreteren, als dit echter GOED gebeurt zou je in de ruimte getransporteert kunnen worden die LIJKT op de opname ruimte.

MvrGr.
Frank

Over de studio opnames wil ik trouwens nog wel verder ingaan, want dat doet veel mensen denk ik erg zeer.

Natuurlijk zijn er studio's die er een zooitje van maken, maar er zijn er meer dan genoeg die ERG veel aandact besteden aan microfoonplaatsing en aan opname technieken om een goede opname te krijgen. Ik ben zelf ook een "producer" geweest die met zeer gelimiteerde opname apparatuur toch probeerde om een zo goed en natuurgetrouw werk af te leveren. Dus zeker geen rommelaar. Opnames die wij gemaakt hebben konden wedijveren qua diepte en plaatsing met de commerciele releases.

Dat moest ik even kwijt, ik denk dat je in het vervolg even goed moet nadenken over wat je post Rob, want je kwetst de laatste tijd met je opmerkingen meer dan één iemand behoorlijk.
Een mening is akkoord maar de laatste tijd gaat het wel erg hard, mischien een beetje open staan voor iemand anders zijn mening en dat maakt het familie gevoel op dit forum weer een stuk beter.

Ik heb mijn diploma's voor acoustiek en heb behoorlijk wat ervaring met opname technieken en de theorie hier achter, om dan te lezen dat ik bullshit post schiet me toch echt in het verkeerde keelgat, wat heb JIJ voor ervaring om JOUW mening te backupen behalve te posten dat iets niet waar is ?

MvrGr.
Frank

Je moet oppassen als je een verhaal van iemand als Gerzon afdoet als onzin.
Die beste man was hoogleraar, en heeft zijn hele leven gewijd aan muziek.
Als hij dus uitlegt hoe je iets eigenlijk hoort, dan neem ik dat maar voor waar aan.
Stel dat ik het zelf anders ervaar, zou ik met mijn beperkte kennis en ervaing moeten vertellen dat zo iemand het fout heeeft ?

Jaco

http://www.audiosignal.co.uk/Gerzon%20archive.html (http://www.audiosignal.co.uk/Gerzon%20archive.html)

MvrGr.
Frank

Citaat van: J.A.F._Doorhof op januari  4, 2004, 11:49:05
Bose heeft een heel goed punt, de uitvoering is echter klote. Maar ze hebben helemaal gelijk in het feit dat geluid niet alleen maar bestaat uit een richtbron is al jaren bekend.
Als je naar een viool kijkt die in een ruimte wordt opgenomen, laat zeggen op de plek waar je speakers staan (voor het gemak), hoe wordt dat geluid dan ervaren ?

1.
Dit wordt ervaren als een eenbundelig geluid dat van DIE plek afkomt ?
2.
Dit wordt ervaren als een geluid dat van DIE plek afkomt aangevuld met weerkaatsingen van ELK object in die ruimte en ELKE muur, maw direct geluid + indirect geluid.

Antwoord 2 is de ENIGE juiste.
MAW hoe kun je met 2 speakers die vooruit stralen OOIT een gevoel krijgen alsof je bij de opnames of beter bij die vioolspeler bent ? dat kan dus niet.

Mmm, niet helemaal mee eens.
De mooiste (eerlijkste) opnames die ik ooit heb gehoord zijn met twee microfoons opgenomen.
Deze microfoons nemen niet alleen het directe geluid op van de bron maar ook alle weerkaatsing/echo's van de ruimte. Deze microfoons fungeren a.h.w. als je twee oren. Bij goede apparatuur wordt alle informatie behouden. Met een goede set en onze twee oren kunnen je hersenen thuis goed alle detail, diepte, breedte en hoogte bepalen in de juiste ruimtelijkheid.

Nu wordt zoals meer beschreven in dit topic bijna niets meer zo opgenomen en zijn we overgeleverd aan het gevoel en de setup van de mixers.
Dit gaat in stereo al heel vaak fout. Instrumenten alsook koortjes worden door de ruimte 'gesmeared' waardoor de realiteitsweergave teniet wordt gedaan. Verschillende instrumenten zijn soms in verschillende ruimtes of op verschillende manieren opgenomen wat soms erg pijnlijk merkbaar is en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dit alles zorgt ervoor dat je niet naar een act (in de ruimtste zin van het woord) luistert maar naar een audio-set.

Bij mc opnames zijn er nog meer kanalen waarbij het fout kan gaan en ik ga er ook vanuit dat dat zal gebeuren.

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben helemaal niet tegen mc opnames mits ze (voldoende) goed gebeuren. De dvd van Roger Waters bijvoorbeeld vind ik heel netjes klinken. Bekijk je de dvd van de Eagles waar een tom en het orkest (die op het scherm gewoon op het podium staan) ineens ergens van achter vandaan komen luister ik liever op stereo.

Ik heb de laatste dagen af en toe nog even ge-AB't tussen direct en TMS (surroundmode van mijn pre). Bij sommige CD's kan dit somst best iets meer openheid geven alleen de soundstage komt bij mij thuis dan iets meer naar me toe de kamer in en dat vind ik erg jammer.

Martin

ps.
Bovenstaand verhaal betekent helemaal niet dat ik alle opnames analyseer en niet meer van de muziek kan genieten. Normaal gesproken schuif ik dat opzij en laat alles tot mij komen ;D

Citeer99% van de stereo muziek is volgensm ij niet puur, maar in elkaar geprutst door de mixer. Die rommel ook met allemaal mono signalen en delays en fases om er 'iets' van te maken. Dat 'iets' lijkt waarschijnlijk ook totaal niet meer 100% op wat de artiesten gespeeld hebben.

Jaco, ik denk dat je een beetje doordraait wat betreft die "Mixers"  ;D
Je zou dat stukje van mij weer eens moeten lezen over die NS-10 monitoren.

Citeer99% van de stereo muziek is volgensm ij niet puur

De Muziek blijft puur, al is het met een walkman opgenomen door mijn buurjongen met een microfoon van 400hz - 7 kHz  ;D
Dat je dit zegt om puristen te laten nadenken snap ik. Maar je bedoeld waarschijnlijk de geluidsopname.

Als je Gerzon serieus neemt omdat hij hoogleraar was, dan neem je A. Bose zijn theorie ook serieus? Hij is immers Professor op MIT of te wel de "school" waar 90% van Nasa vandaan komt  :)

Ik vind dat er steeds meer irrelevante onzin erbij gehaald word.
De CD is de referentie, dat is het product. Die is stereo en het eindproduct van gezamelijk werk. Hoe men een microfoon plaatst is totaal onbelangrijk.
Ik denk dat de gedoodverfde "puristen" dit als origineel vasthouden en niet de opname methodiek erachter. Mensen die nog meer controle willen hebben moeten maar van baan wisselen  ;)

Nou ik hou er mee op voor ik als purist bestempelt wordt  ;D


nog een ding dan:
Waarom denken jullie in ",,," zijn naam dat artiesten het zo helemaal niet willen?
Denken jullie nou echt dat een techneut, handenwrijvend in zijn eentje in een kelder zit, van zoooo, ik heb de macht om deze opname een goed te vernaggelen  :rofl:
Die man heeft een baas, zijn naam is "producer"! Als een opname niet naar jouw smaak is, moet je je verhaal bij de producer halen  ;D

Hoi

Frank ik ben echt niet aressief maar vertel gewoon wat ik ooit gehoord heb.
Schijnbaar heb ik gewoon andere oren of voorkeuren als jou want ik hoor bij jou wel duidelijk verschil.
Als je over audio praat heeft iedereen en niemand gelijk en is er nog steeds niemand in de wereld die metingen en gehoor aan elkaar kan linken met andere woorden is het niet uit te leggen waarom speaker a anders klinkt als speaker b en bijv hetzelfde meten zoals bijvoorbeeld wilson en Avalon beide ontwerpers hebben hun eigen visie.
Net zoals versterker bouwers hun eigen visie heben en er klank verschil zit tussen Krell en bijv Mark Levinson en wie heeft nu gelijk over het ontwerp wat ze hebben.
Mijn mening is gelijk aan die van Martin qua opnames gewoon alles in een ruimte en met 2 microfoons opnemen.
Ik heb hier diverse opnames liggen van een amateur die het voor de hobby doet met 2 microfoons opgenomen en die klinken super goed.

Rob

Rob,
Daar ben ik het ook helemaal mee eens....
één van mijn referentie CD's is een griekse CD die met 2 mics is opgenomen, de diepte en detail die je daar hoort is fantastisch.

Persoonlijke smaak heb ik ook nooit ontkend, dat is zonder meer een feit, anders hadden we allemaal wel Meridian staan :D, of Marantz of whatever.

Wat ik bij jouw gehoord heb met de buizenversterkers laat me ook niet meer los (dank u wel ;D) en is inderdaad iets totaal anders dan wat je met solidstate haalt, ik wou dat ik de ruimte had voor die buizenversterkers, dan stonden ze er wel.

@Martin,
De soundstage komt inderdaad wat meer voor de speakers te staan met natural sound van Tag, ook Trifield doet dit iets maar minder extreem, in direct ligt mijn geluid ongeveer een meter ACHTER mijn speakers en bij Trifield komt het als het ware van dezelfde afstand als mijn speakers (iets er achter).

Maar goed we praten steeds over nu, en blijkbaar kan niemand zich goed inleven in de toekomst, we zullen dus nog even moeten afwachten op een definief antwoord, ik roep alleen niet zo maar nee. 2 jaar geleden riep ik net als Rob en Martin dat ik NOOIT naar een DSP zou luisteren, maar goed 4 jaar geleden riep ik dat ik NOOIT een digitale projector zou verkopen :D.

En als ik het me goed herriner riep Rob een PAAR jaar geleden nog dat CRT niet echt intressant was, gelukkig is hij daar van af (zijn we het toch nog op een paar dingen met elkaar eens ;D).

MvrGr.
Frank

Ik neem aan dat jullie snappen dat niet elke muzieksoort zich voor twee mic recording leent...

Zeker, je hoort bijna geen 2 microfoon opnames in het normale circuit.
Zelfs de gemiddelde Jazz CD voor puristen is al een gewone multimic opname.

Waarom denk je dat ik deze thread ben begonnen :D.
Bij 2 mic opnames kan ik me nog wat indenken bij het niet gebruiken van GOEDE DSP's.

MvrGr.
Frank

Als je direct met 2 microfoons opneemt, hebben die dan ook dezelfde karakterestiek dan je gehoor ? Er was toch een soort van meethoofd met 2 microfoons in de oren ?
Dat lijkt me dan de enige juiste manier om direct op te nemen wat je hoort.
Dan moet dat hoofd wel de gemiddelde oorschelpen hebben, anders wijkt het ook weer af..

Jaco

Ik bedoelde het meer cynisch.
Mensen die puur stereo aanhangen praten altijd over weergeven zoals de bron is, en met 2 microfoons kan ik me daar iets bij indenken.

Het is hetzelfde verhaal als het 1080i vs Feitelijke resolutie verhaal.

Ik vrees dat de stereo puristen kijken naar de 2 sporen die ze op de CD hebben.
En dat ik meer kijk naar hoe is het opgenomen en hoe kan ik die originele opname zo goed mogelijk weer geven.

Maar NOGMAALS geen enkele DSP is op DIT moment nog perfect.
Ik heb hier echter een Jazz sampler liggen (dank aan Rob) die FANTASTISCH klinkt in Trifield, vooral de track met walking on the moon is gewoon zo ruimtelijk dat als je je ogen dicht doet je helemaal in de opname ruimte bent, schakel je dan terug naar stereo tja dan ben ik weer thuis :D (waar ook niets mis mee is natuurlijk).

Maar goed dat zal wel aan mijn verschrikkelijk slechte stereo perfomance liggen ;D.

MvrGr.
Frank

Eigenlijk kijk ik helemaal niet naar de twee sporen die ik op CD heb. Zelfs niet naar de twee speakers in een stereo-setup.

De enige referentie met muziek die ik heb zijn de concerten waar ik naar toe ga en het orkestje in de winkelstraat.
Dit wil ik thuis zo goed mogelijk nabootsen. Op het volume na want dat kan ik de buren niet aandoen. Ik probeer niet naar m'n set te luisteren maar gewoon naar muziek.  
Op dit moment lukt dat bij Cd's (over het algemeen) beter met 'gewoon' stereo. Hoe dat in de toekomst zal zijn......??

Ik moet helaas opmerken dat ik met mijn set nog echt niet het winkelstraat-orkestje in m'n woonkamer krijg :-\
Met live-concerten kom ik een heel eind. Maar dat luister ik altijd al versterkt natuurlijk.

Martin

Wat je bij een concert hoort is ook een weergave van meerdere microfoons.

Het zal mij eerlijkgezegd een worst wezen hoe de opname gemaakt is, ik kan nl meerdere microfoontechnieken gaan beschrijven die de ambiance meenenemen. Alleen dat is niet mijn streven bij muziek beluisteren.
To the point, maakt het voor een echte muziekliefhebber helemaal niet uit wat voor medium, wat voor dsp, wat voor luidsprekers...zolang hij/zij de "muziek" melodie etc maar hoort.

Ik denk dat de meeste mensen een ruwe weergave zonder synthetische processing bewerking helemaal niet mooi zullen vinden. Er zijn natuurlijk mensen die kicken op de kleppen van een altsax, alleen ben ik bang dat zij dan naar geluiden luisteren en niet naar de muziek en de compositie als geheel.

Sterker nog de natuurlijke balans tussen de verschillende instrumenten zijn vaak niet aan te horen. De snare van een drummer moet zich dan een meter of 50 bij de triangel vandaan bevinden, wil deze nog tot zijn recht komen. Daar ligt juist de kracht van multi mike opnamen. De snare met zijn 140 dB zou dan helemaal niet meer direct kunnen klinken, maar te veel aan ambiance hebben tov bijv de floortom. Veel detaille is juist hoorbaar door multimike technieken. Ik heb het idee dat veel mensen denken dat instrumenten van nature heel lekker met elkaar
kunnen samenwerken. Was dat maar waar, dan was een CD produceren nl een eitje  ;D Je kan juist alles horen omdat er met lagen gewerkt wordt en niet alles ruw op elkaar gelegd wordt.

Ik denk dat ook deze weg zinloos is als je niet een opname sessie hebt bijgewoont en alle problemen aan den lijve hebt ondervonden. Ik snap dat het streven een bepaalde eerlijkheid moet hebben, alleen dat is bij veel pop/rock/fusion/funk/metal/punk etc. totaal niet haalbaar nog reeel om dat te eisen.

Blijft voor de zgn puristen over akoestische muziek zoals klassiek en unplugged pop en jazz en regio gebonden folklore.
Heb je meteen meer ruimte in je CD rack  ;D

Een lichtpuntje is dat de meeste mensen gelukkig kunnen switchen tussen de linker en de rechter hersenhelft. Anders zouden wij met zijn allen een hoop creativiteit van muzikanten/componisten missen.

Hoi

Het is ook mijn punt wat ik probeer duidelijk te maken de meeste hier proberen de theorie erachter te vinden of te ontrafelen wat het nu moet zijn zowel in opname als weergave kant en niemand in de wereld heeft daar een pasklaar antwoord op.
Er zijn kunstenaars in opnames en in apparatuur bouwen die het allemaal op hun eigen manier doen met alle hun eigen theorie.
Het zal mij een worst wezen waar ik naar zit te luisteren als het maar muzikaal is en ik me betrokken voel bij de muziek in op een natuurlijke manier en dat lukt tot nu toe nog het beste met stereo.

Rob

Tot nu toe :D.

Ik vindt één opmerking wel leuk om even op door te gaan.

Je geeft aan dat upsampling bij bepaalde nummers inderdaad beter klinkt, dat ben ik VOLLEDIG met je eens ik heb het alleen altijd aanstaan omdat voor mij bij 90% van de muziek het een beter resultaat heeft wat ik luister.

Maar goed.
Je geeft aan dat dit wel mag omdat dit probeert in de buurt te komen van de werkelijkheid en dat upsampling dus niet wezenlijk iets aan de intentie van het geluid veranderd.

Is het heel moeilijk om die beredenering door te trekken naar bv Trifield.

Denk eens helemaal schoon, dus een wereld waar GEEN stereo bestaat en geen Trifield of andere DSP. We hebben net muziek ontdekt en we gaan dit opnemen.
Nu moet dit worden afgespeelt en de heren experts hebben een dillema, hoe gaan we dit weergeven..... kiezen we voor 2 speakers die in de exact goede opstelling alles kunnen weergeven. Of kiezen we voor 7.1 speakers die in een iets minder kritische opstellingen alles kunnen weergeven.

Als ik in DIE wereld zou leven zou ik de keuze voor stereo net zo dom vinden als de keuze voor mono, alleen als er een beperking zou zijn voor stereo zou ik de keuze waarschijnlijk maken.

Nu kun je zeggen dat dit een stom voorbeeld is of bullshit of whatever :D.
Maar weet dat stereo eigenlijk bedoelt was als een 3 speaker opstelling.

Trifield en de GOEDE DSP's doen dan ook niets anders als 3 speakers aansturen, de surrounds worden amper gebruikt en eigenlijk alleen voor ambiance informatie, en zoals aangegeven in deze thread is die ambiance informatie gewoon aanwezig in de track.

Je mag van mij (in het hele extreme) een stereo track zien als een DPL track, in de stereo stream zit simpel weg alle informatie voor diepte, ambiance, plaatsing etc. etc. Je kunt er voor kiezen dit door 2 speakers weer te laten geven maar dat is moeilijk, vandaar ook de specifieke eisen aan de opstellingen en zit plek, of je kunt kiezen om deze informatie eruit te halen en door 7.1 speakers weer te laten geven.

Het grootste probleem dat ik met stereo weergaves heb is het feit dat je EXACT in het midden van je kamer op de breedte richting moet zitten, in de acoustiek is bekend dat dit de slechtste plek is voor je roommodes. Een 3 speaker opstelling maakt het al mogelijk om uit het midden te gaan zitten.

Food for thought.

MvrGr.
Frank

CiteerAls je direct met 2 microfoons opneemt, hebben die dan ook dezelfde karakterestiek dan je gehoor ? Er was toch een soort van meethoofd met 2 microfoons in de oren ?

Hoe hoor je iets?
Volgens mij wordt door je oorschelpen het geluid zo 'bewerkt' dat jouw hersenen in deze 'bewerkte' informatie posities van geluiden kan herkennen.

Ieder mens heeft andere oren (flaporen etc.  :D ) en bij ieder mens zal het geluid dus anders 'bewerkt' worden (maar gelukkig 'kent' iedereen zijn oren  ;D )

Het meethoofd zou misschien in de buurt kunnen komen. Maar het heeft niet dezelfde oorschelpen als de persoon die de muziek gaat beluisteren.

En dan heb je ook nog eens het feit dat bij stereo het geluid weer uit twee speakers komt, en dat jouw oorschelpen ook dit geluid weer gaan 'bewerken', waardoor je volgens mij bij stereo nooit een realistisch 'surround' geluid krijgt (dan bedoel ik natuurlijk niet het surround geluid waar bij je strijkers in je nek hebt :-\ , maar meer de ambiance effecten etc.)

Misschien kun je dit doortrekken naar het weergeven van stereo over trifield (of iets dergelijks)

Een geluid dat zo opgenomen is dat het de bedoeling is/was dat het uit het 'midden' komt, zou misschien beter tot zijn recht komen als het geluid ook inderdaad uit het midden komt... (ipv. links én rechts)

Persoonlijk zou ik erg blij zijn als ik niet meer perse in het midden van de bank hoef te zitten :(

Helaas heb ik zelf nog nooit dit soort dsp's serieus kunnen proberen, (zowiezo niet omdat ik nog geen 7 (ok 5 mag ook  :D ) identieke luidsprekers heb... Momenteel heb ik het gevoel dat surround 'voller' klinkt, maar niet gedetailleerder...

Ik heb laatst de dvd van jamiroquai gedraait en ben daar erg blij mee. Het surround wordt volgens mij niet overdreven. En de sfeer is erg aanwezig. (qua performance ook)

CiteerMet live-concerten kom ik een heel eind.

is wat voor te zeggen. bij studio opnamens staat iedereen statisch in zijn geluidsdichte hokje voor de tigste keer zijn riedeltje te doen... is dat nou purisme?

Hi,

Trifield is eigenlijk gebaseert op 3 speakers, de andere speakers zijn een extra optie.

MvrGr.
Frank

Hoi

Upsampelen is een middel om beter de orginele sinus te reproduceren en zegt niets over de opname.
Trifield gaat aan de gang met Phase en zegt welk stukje muziek naar welk kanaal gestuurd moet worden dat is totaal iets anders omdat hij die info van een stereo track haalt dus nogal flink wat bewerking doet.
Maar jij gelooft heilig in Trifield en bent diep onder de indruk dat is mij bekent.
Je kunt hele mooie verhalen vertelen en er allerlij theorien op los laten voor mij is de luistersessie van doorslag gevend belang en zolang als ik dat negatief ervaar ten opzichte van stereo is het voor mij niets.

Rob

Hi,

Maar wat hoor je negatief, het is anders dat is een feit :D.
Maar wat is origineel.
Ik heb als maatstaf de opnames die ikzelf gemaakt heb, ik weet hoe de studio klonk en met Trifield kom ik daar dichter in de buurt dan met stereo.

Als je er van uit gaat dat ALLE informatie voor meerdere kanalen opgesloten zit in het 2 kanaals signaal (stereo laten we even weg), waarom daar dan geen gebruik van maken ?

Je hebt geen probleem met upsampling omdat je dan in de buurt probeert te komen van de originele sinus, met Trifield of een andere goede DSP zullen ze nog een stap verder gaan en aan de hand van de phase informatie proberen de ruimte na te bootsen, ik vindt dat niet zo een grote stap verder om eerlijk te zijn.

Het probleem wat je hebt is hetzelfde als wat ik de eerste maand ervaarde, het klinkt RADICAAL anders dan stereo, en dus zegt je gevoel je dat het niet klopt en dat het niet kan kloppen, als je echter met NIEUWE muziek begint op Trifield en je helemaal inleeft in de muziek en het muziek stuk leert kennen en je schakeld daarna over op direct dan merk je het omgekeerde.

De vraag is dus:
Denken we allemaal nog teveel in stereo, maw wat de boer niet kent dat lust hij niet.

Ik zou wel eens een luistersessie willen hosten bij mij thuis voor mensen die geïntresseerd zijn, dat is vaak de enige oplossing om er echt uit te komen, ik kan dit doen als de nieuwe G68 er is, het schijnt dat Trifield daarin nu op volledige 48bits precisie draait ipv op 24.

MvrGr.
Frank

Hoi

Die sessie heb ik al meerdere malen bijgewoond.
En als je Trifield blijft vergelijken met upsampelen ben je of dom of je weet niet wat upsampelen is.
Maar ook zonder upsampelen geef ik de voorkeur ruim aan stereo.
En zoals ik al eerder zei is jou set geen goed vergelijk omdat hij als stereo opstelling daarvoor niet optimaal is.
Maar goed als jij vind dat het wel zo is zul je in mijn ogen ook nooit een goede stereo weergave mee gaan maken en uit die hoek geen conclussies kunnen trekken.
Ik snap ook niet waarom ik en anderen het wel of niet met je eens moeten zijn dat maakt toch helemaal niets uit wie wat vind.
Jij vind Trifield goed period.
Ik vind stereo goed period.

Rob

Frank,

Je mening is genoteerd en het zal voor jouw best heel goed zijn.  Ikzelf luister er ook regelmatig met veel plezier naar.    

Echter ik word wel een beetje moe van dat drammerige van je.  Is het nu echt nodig om 20x 'hetzelfde' in een ander jasje te posten?

Ik zal helemaal niets meer posten.
Als ik voor dom of drammerig wordt versleten is het voor mij over.

Klaar, tabee..... zien waar het forum naar toe gaat.

Last post.

MvrGr.
Frank

PS.
Ik zal wel netjes onze klanten te woord staan en vragen die rechtstreeks naar mij gericht worden, maar ik zal geen nieuwe topics meer openen waarvan ik denk dat ze leuk zijn voor de lezers.

Frank, ik zou even rustig slapen en vanaf morgen gewoon nooit meer naar deze thread kijken... :)  Het is het niet waard je zo te laten kennen.

Ik heb NIET alles gelezen (heb daar geen tijd voor), maar wel wat opmerkingen plaatsen:

Het gaat bij het luisteren naar muziek om een emotionele beleving. Door zoveel mogelijk informatie te behouden is het WAARSCHIJNLIJKER dat deze beleving beter is. Hoe beter de set, hoe meer je hoort van wat er is opgenomen (hoop je). De realiteit is vrijwel niet te benaderen, dus doe je wat je kunt om daar een beetje dichtbij te komen. Veel mensen in de high-end vergeten echter dat het gaat om een beleving en dat je nooit een perfect reproductie kunt krijgen, slechts een interpretatie. Dit alles zonder stereo of meerkanaals in ogenschouw te nemen.

Een bewerking van een stereo opname met een DSP is eigenlijk een interpretatie van een interpretatie. Strikt gezien wordt er informatie 'bijverzonnen' en naar andere kanalen gestuurd. Deze informatie heeft waarschijnlijk niet echt heel erg veel te maken met het 'origineel', maar kan wel een verbetering geven van de stabiliteit van het center image, de indruk geven van een grotere luisterruimte en een behoorlijk overtuigende extractie van ruimte-informatie geven. Is de weergave hiermee BETER? Mwah, ik zou zeggen: ANDERS. In mijn oren kan het ook absoluut prettiger zijn om naar te luisteren en Trifield geeft in mijn oren een geluidsbeeld te horen dat ook daadwerkelijk met 90% van de opnames 'prettiger' is en stabieler/dieper, idem Logic-7. Die ervaring hoeven anderen niet te delen en ook de emotie wordt er bij mij niet meer of minder op. Uiteindelijk krijg ik kippevel van de artiest, niet van de weergavemethode 'an sich'.

Ik kan beamen dat stereo-weergave ook een zeer groot beeld kan neerzetten met imaging tot achter de luisteraar, maar er is duidelijk een verschil met een goede surround matrix en is moeilijk uit te leggen, moet ervaren worden. Ik heb in demo's (eigenlijk altijd met Avalon speakers) gehoord hoe realistisch stereo kan zijn en bedenk me dan vaak waarom we surround nodig hebben. Maar wat zou er gebeuren als er een perfecte opname wordt weergegeven met diezelfde apparatuur x2.5...?

Veel negatieve ervaringen met matrix decodering zijn ook het gevolg van niet-perfecte luidsprekeropstelling, kamerinvloeden, luidsprekerverschillen, luidheidsverschillen, looptijdverschillen, noem maar op. Met 2 speakers kan er gewoon veel minder fout gaan, dus klinkt het in 99,9% van de gevallen beter. Een goede multi-kanaals opstelling kan beter zijn dan een stereo opstelling, maar een ECHTE verbetering (en niet alleen een andere interpretatie) wordt naar mijn mening eigenlijk BIJNA alleen verkregen met een opname gemaakt in multi-kanaals. Matrix decodering kan echter heel dichtbij komen in veel gevallen, met de juiste (natuurlijk gemaakte, dus geen panned stereo) opnames.

Ben vast niet compleet, maargoed, heb nog andere dingen te doen. :)

Goed verhaal Garmt.

Hoi Garmt

Kan ik mijn eigen ook in vinden.
Goed voorbeeld.

Rob

Da's in het kort samengebonden wat ik al een paar posts probeer te vertellen, alleen kan niemand dat zo mooi en duidelijk als Garmt  8) ;D

Laten we de thread leegmaken en deze post van Garmt laten staan!
Iedereen kan zich denk ik hier wel in vinden.    ;D

Gatver.
Kan iemand me uitleggen wat dit anders is dan wat ik aangeef.

Ik zal het in het kort proberen :). Het verschil in het verhaal van Garmt is, dat Gramt je meer het idee geeft dat de waarheid in het midden ligt en dat ieder hier zijn eigen mening over kan en mag vormen, terwijl jij hoe goed je het ook probeert er veel meer emotie in stopt en op die mannier lijkt het of je iedereen probeert te overtuigen dat er maar een waarheid is, terwijl dit hoogstwaarschijnlijk helemaal niet je bedoeling is. Hierdoor komt het waarschijnlijk bij mensen over als een beetje drammerig.

Ik hoop ook zeker dat deze discussie er niet voor zorgt dat wel je input moeten gaan missen.

Eduard

Ik roep al vanaf het begin dat beide technieken niet perfect zijn, stereo niet en DSP's niet. De vraag was ook hoe gaan we er in de TOEKOMST mee om, maw wordt het MC of een codec die WEL perfect is.

Mijn eigen mening was net als Garmt dat met de JUISTE DSP's op een modaal set je bijna hetzelfde kunt behalen als op een peperduur stereo set.

Ik zie niet in waarom dat van Garmt direct als waarheid wordt aangenomen en mijn posts niet, sterker ik wordt voor dom en arrogant uitgemaakt, dat schiet mijn verkeerde keelgat in, en zal ZEKER leiden tot een beperking van mijn posts.

Ik stop erg veel tijd in het forum en haar leden en wil graag alles zo goed mogelijk beargumenteren als mensen dan weigeren te lezen en zich dingen in te leven maar persoonlijk gaan worden dan is dat jammer en leidt dat alleen maar tot een wegebben van echte kennis, en dan bedoel ik niet alleen ik. Reken erop dat meer mensen dit hebben zitten lezen en gewoon niet reageren omdat ze niet afgefikt willen worden.

MvrGr.
Frank

Hoi

Hee hij is er weer.
Het verschil is dat Garmt zijn menig verteld en de andere zijn mening respecteerd.
Jij vertelt het zo dat jou meing de enige is wat de absolute waarheid is en respecteerd een ander zijn mening niet en dat doe je door er allerlei verhalen bij te halen die je elke keer herhaald als iemand reageerd om dat ons duidelijk te maken.
Ook ik weet dat er veel leden zijn die niet reageren omdat het toch geen zin heeft er leeft hier namelijk maar een mening op dit forum.

Rob

Voor de mensen die blind geloven wat er geschreven wordt:

CiteerJe kunt zeker alles met 2 speakers weergeven, volgens sommige is zelfs de diepte meer te horen met 2 speakers.

CiteerAls ik trifield activeer dan hoor ik PERSOONLIJK meer diepte en detail dan als ik in stereo luister, hoe dit kan lijkt me logisch, de informatie op een stereo opname is immers niet stereo, dan zou er alleen LINKS en RECHTS zijn, en dat is niet zo, zoals Martin al aangaf hoor ik ook regelmatig in stereo mode geluiden achter me maar inderdaad vaag, bij Trifield is dat al een stuk vaster van vorm.

CiteerIk ben van mening dat de DSP ontwikkeling en MC opnames in dezelfde periode zitten, er wordt nu veel geexperimenteerd wat leidt tot een SLECHTE representatie van de werkelijkheid, er zijn echter ook al echte juweeltjes op de markt die gewoon ronduit FANTASTISCH klinken in MC.

CiteerNogmaals moet ik heel eerlijk zeggen dat Trifield niet op ALLES 100% werkt, en er zijn opnames die ik gewoon op stereo afluister, maar in 90% van de muziek die ik luister geeft Trifield een beter en ruimtelijker resultaat.

CiteerJoe Satriani is inderdaad ook niet mijn smaak als MC opname hoewel ik het wel begrijp vanuit ZIJN standpunt, soms kunnen we het niet eens zijn met de artistieke ideeën van een artiest.
Zelf geef ik de voorkeur aan de stereo track geupsampled en met Trifield bewerkt, dat is SWEET.

CiteerAls de feel van de muziek goed is en het transporteert je naar hogere sferen dan is het voor mij geslaagt, Trifield doet dit zeer subtiel met een HELE zware focus op de fronts, MC opnames van bv Queen doen dit met all-out MC.

CiteerDe artiest bepaald, en daarnaast bepaald de luisteraar wat hij/zij mooi vindt.

CiteerPurist of niet, uiteindelijk gaat het erom dat we tevreden zijn.....

CiteerMAW, verwachten we de PERFECTE DSP in de toekomst.
Ik zeg ja, want Trifield en Logic 7 hikken al heel erg tegen perfectie aan.

Je kunt lezen wat je wilt lezen, en blijkbaar doe je dat ZEER selectief, je inlevingsvermogen is 0,0 je beredeneert alles vanuit je eigen denkwijze en je eigen schijnbaar beperkte ervaring op dit gebied, als je de keren bij mij al luistersessies noemt dan neem ik dat helemaal niet meer serieus, je hebt zeggen en schrijven 2 nummers gehoord, terwijl we gewoon aan het praten waren.

Ik probeer me in elke post in te leven en mensen een goede en onderbouwde uitleg te geven van MIJN mening en de theorie erachter, dat is het nut van een forum en de taak van een forum.

Als er al één mening is op dit forum dan is dat de mening van HET forum, en niet van een individue, maar goed waarom pak je Jaco niet even aan, ga hem even de oortjes wassen want die roept alles nog iets extremer dan ik, of wacht even...... Jaco is niet intressant genoeg, Frank wel ?

BAH.

MvrGr.
Frank

Ik kan wel schone oren gebruiken..

Ik vindt ook de opmerking dat er zaken bijgehaald worden wat flauw.
Die mensen die ik aanhaal schat ik hoog in, en denk dat ze zeer zeker weten waar ze over praten. Als iemand dan alleen maar volhoud aan: "ik vindt het beter via 2 kanalen" en niet probeert het uit te leggen vindt ik dat een slappe manier van dicusssieren.

Ik kan er best wel achter staan dat iemand een mening heeft, en die kenbaar maakt. Dat heb ik zelf ook, maar ik probeer niet keer op keer iemand anders zijn ongelijk proberen aan te tonen door steeds maar weer mijn eigen ervaring als waarheid door te drukken. Dan probeer ik dus voorbeelden aan te halen van bronnen waar ik vertrouwen in heb.

Ik besef me wel dat ik het ook fout kan hebben, omdat mijn gehoor zeker niet 100% is.

Ik denk dat we misschien maar wat vaker met elkaar moeten luisteren naar zaken, om het begrip van wat de ander bedoeld wat duidelijker te snappen. Ik heb daar soms wel veel van geleerd.

Jaco

http://www.softronix.com/ubb/Forum2/HTML/000741.html (http://www.softronix.com/ubb/Forum2/HTML/000741.html)

Voor de mensen die nog zin hebben in wat andere mensen vinden.

MvrGr.
Frank

Hoi Frank

Jammer voor je dat je zo denkt maar ik heb regelmatig op Jaco zijn uitspraken gereageerd.
Ovirigens heb je een paar nummers gedraaid van een CD die je van mij hebt gekregen en ik door en door ken als je dan een paar keer switched naar trifield stereo heb ik daar niet heel de dag voor nodig om er een conclusie aan te hangen.
Verder ben ik ook nog bij Garmt geweest en heb daar een demo gehad van Logic 7 met dezelfde ervaring als bij jou.

Hoi Jacco
Ik voel me aangesproken dus reageer even.
ik zou graag willen dat ik het uit kon leggen waarom ik vind dat ik stereo nog steeds het mooiste en natuurlijkste vind klinken qua beeld maar waarom dit voor mij is weet ik niet.
Ook weet ik niet welke theorie ik er bij moet halen om mijn verhaal te bevestigen.
Ik houd er ook niet van om vehaaltjes te verzinnen die mischien bij mijn uitspraken passen waar ik niet zeker van weet of het wel klopt en inderdaad zo is.
Dan zeg ik gewoon liever dat ik het niet weet.
Wat ik wel weet is wat ik hoor en dat is voor mij de belangrijkste factor om daarop een uitspraak te doen of een beslissing te nemen ook praat ik altijd voor mijn eigen en niet voor een ander.

Citeermaar ik probeer niet keer op keer iemand anders zijn ongelijk proberen aan te tonen door steeds maar weer mijn eigen ervaring als waarheid door te drukken

Hier bedoel je mij niet mee geloof ik want nergens zeg ik dat mijn mening als waarheid genomen moet worden en regelmatig vertel dat alleen je eigen mening belangrijk is.

CiteerIk besef me wel dat ik het ook fout kan hebben, omdat mijn gehoor zeker niet 100% is.

Ook dat vind ik onzin jij moet toch altijd met die oren luisteren en zult daar de beslissingen mee moeten nemen en niet met wat hier op het forum geschreven word anders had je wel B&W speakers.

Rob

Zoals eerder aangegeven is dat met muziek die je door en door kent in stereo.....
Waar ik al pagina's over doorzaag is dat je de test eigenlijk zou moeten doen met muziek die je NIET kent en dan beginnen in Trifield, het stuk goed leren kennen en dan overschakelen naar stereo, de uitkomst is dan verrassend (of niet) anders om.

Mono liefhebbers die de eerste keer stereo hoorde vonden het ook niet direct wat, veel te gemaakt en veel te kitscherig, en het kwam van 2 kanten, bah.

We zitten nu in dezelfde fase, en als mensen zoals ik en Jaco en meer daar blijkbaar voor open staan en ondertussen een beetje bekeert zijn, betekend dat MISCHIEN wel dat er dus meer is tussen de aarde en hemel.

Dat inlevingsvermogen mis ik gewoon bij je....
Daarbij komt dat je inderdaad ERG moet wennen aan trifield of ambisonics of Music of Logic 7 en ik denk dat dat bij NIEMAND een process was van,  hummm da's beter klaar. Het heeft bij mij enkele weken geduurt voordat het muntje viel en ik besloot dat 90% van mijn luisteren in de DSP stand zou gebeuren.

Maar NOGMAALS, trifield is verre van perfect, voor mij alleen iets minder ver van perfect als stereo.

Ik wil graag met iemand van het forum de test doen door naar nieuwe muziek te luisteren die NIET bekend is bij die persoon, en dan kijken wat de uitkomst is.

En mischien ben ik inderdaad wel altijd erg op barricade en snel met dingen, ik ben oa op dit forum bijna geflamed omdat ik net na het uitkomen van SACD al riep dat het een stuk minder was dan DVD-A (ik geloof oa door jouw, het zou door mijn combi speler komen), toch is ondertussen allom bekend dat SACD INDERDAAD minder is dan DVD-A.

We zullen zien waar we staan over 2 jaar met DSP's, mensen met een open mind kunnen nu al experimenteren en komen luisteren bij mij en hun eigen oordeel vellen.
Jammer genoeg is Trifield niet te vinden in meer pre-amps.

MvrGr.
Frank

Hi,

Citaat van: jaco op januari  6, 2004, 10:17:55Ik denk dat we misschien maar wat vaker met elkaar moeten luisteren naar zaken, om het begrip van wat de ander bedoeld wat duidelijker te snappen. Ik heb daar soms wel veel van geleerd.

Ik vind dit een zeer goed voorstel. Juist in dit soort real-time sessies is een dergelijke discussie vele malen beter te voeren omdat men dan ter plekke kan duidelijk maken middels expressie en gehoor wat men bedoelt, via een forum is dat toch wat lastiger daar de ervaring van het moment ontbreekt.

Mvrgr

Patrick

Garmt zijn reply lezend, kan ik daar veel van wat ik vind en gezegd heb  in vinden.

Een luister sessie houden met reeds bestaand materiaal zou een interpretatie van een interpretatie inhouden.
Frank is deze topic gestart om het over de toekomst te hebben.
Of in hoeverre stereo over 2 of 4/6???? jaar nog mainstream is, voor muziek weergave.
Het zou dus veel beter zijn om zelf het weergave materiaal te maken.
Hierbij zou een eerlijker resultaat verkregen worden.
Zelfs het mixen van stereo,terwijl er in trifield afgeluisterd word, zou mogelijk zijn. ;D
Dat zou mijn inziens meer duidelijk maken, en tevens inzich en begrip brengen in het tot stand komen van een mix.

Groetjes,

Raf.

CiteerIk blijf erbij dat je dit soort dingen niet middels een babbel op een forum kunt behandelen. Kan alleen maar in de praktijk. Een toetsenbord en een beeldscherm geeft te veel beperkingen. Leerzaam is dit soort discussies volgens mij nooit, omdat de meeste mensen al overtuigd zijn...terecht of onterecht.

Dat is de reden Patrick waarom ik dit pagina's geleden al aangaf.

Enne ik beloof dat ik niet: "Zie je wel!" zal zeggen  ;D

Hoi

Testen met zijn alle zou inderdaad mooi zijn maar brengt wel een aantal problemen met zich mee.
Wat is een goede stereo opstelling en met welke apparatuur en software?
Wat is een goede MC setup 5.1 / 7.1 welke apparatuur en software?
En ook dan voorspel ik weer verschillende meningen en welke is dan de juiste?
Maar ik ben wel in voor een test.

Rob

Als je objectief kan luisteren, zou de set niet uit hoeven maken om een verbetering te kunnen horen, denk ik (grof genomen en je moet niet bijvoorbaat al een hekel hebben aan specifiek merk)

Wat de juiste opstelling is kan vast wel uitgekomen kunnen worden.

De "stereo fans" mogen dat voor stereo bepalen en de "Trifield/Logic7 fans" voor hun opstelling.
Uitgaande dat beide weten wat de correcte positionering moet zijn om die methode optimaal te laten klinken.

Een vereiste is uiteraard dat ALLE luidsprekers gelijk zijn.

Kweet niet of Garmt nog een idee heeft, daar hij vaker producten met elkaar vergelijkt?

Gezien de discussie iemand met een Meridian voorversterker (Frank, Robbo, Markvl, ikzelf), aangezien de discussie van Frank en mijn kant uit om Trifield ging.
Ook zou Logic 7 kunnen (Garmt)

Verder iemand met zo mogelijk 5 of 7 gelijkwaardige speakers.
Andere pre is gelijke versterking op alle kanalen, en zo mogelijk een luisterruimte met een goede acoustiek.

De muziek zou ik zeggen:
- aantal CD's met sterke nummers waarbij een heel mooi sterobeeld naar voren komt.
- aantal CD's waarvan iemand met voorkeur om deze met DSP af te spelen vindt dat er groot verschil in zit.


Deelnemers: alleen mensen die actief aan de discussie meegedaan hebben, om niet een groep van 20 man te hebben.

Ik wil mijzelf wel beschikbaar stellen, maar:
Geen top acoustiek, geen 5 of 7 echt gelijke speakers:
Front Kef 203, center 204c en 4 x Q70 surround ->oude modellen Q)
Wel alle kanalen zelfde versterker, Trifield, DVD-a en SACD afspeelmogelijkheden.

Jaco

Ik wil wel meedoen, bezit een 568.2 (binnenkort G68) gelijke speakers en goede acoustiek.

DVD-A en SACD mogelijkheden.

MvrGr.
Frank

Hoi Spacebass

Citaat van: Spacebass op januari  6, 2004, 14:20:09
Als je objectief kan luisteren, zou de set niet uit hoeven maken om een verbetering te kunnen horen

Ik denk dat dat nu net wel heel erg belangrijk is omdat in mijn oren nu net daar het verschil ligt tussen goed en High End stereo.
Er zijn namelijk veel speakers die goed klinken maar weinig speakers die een goed beeld neer zetten en daar gaat groten deels deze discussie om.
Ik denk eerder aan Martin of Erik v/d Voorst zeker de laatste omdat die Avalon heeft die daar heel sterk mee is.

Rob

Ik begrijp wat je bedoeld Rob,
Ik denk alleen dat zij afvallen, omdat Martin volgens mij geen center heeft en Erik geen gelijk klinkende componenten (zelf bouw center die beter klinkt dan de fronts ;) ).

Beide zijn natuurlijk belangrijk om TriField/Logic7 eerlijk te kunnen beoordelen.

Maar ik snap waar je heen wilt. Een set met drie gelijkwaardige high-end full-range front speakers.
Da's idd de meest ideale situatie....

Kunnen we een Avalon/Wilson dealer niet zo gek krijgen....  :)

Als Garmt dat nou regelt, kan hij meteen een mooi artikeltje over dit verhaal schrijven voor zijn blad en HiFI.nl  ;D (Hij heeft immer een hoop connecties)
Of ben ik nu iets te enthousiast 8)

Waar was dat zaaltje..........?

Is de stelling nu dat je wilson of avalon speakers moet hebben om stereo goed te kunnen luisteren.  Dan praten hier heel veel mensen over stereo terwijl ze dat thuis dus ook niet goed kunnen luisteren.

Of interpreteer ik het nu fout ?

Het lijkt mij dat ook op een gemiddeld systeem je toch wel het verschil kunt beluisteren.

Jaco

Kan een leuke test worden, maar dan nog blijft het een kwestie van persoonlijke voorkeur en lenen bepaalde stukken zich beter voor stereo andere weer beter voor DSP.  Dus echt een vergelijk is het niet.  

Maar zowieso opzich wel leuk om een keer te doen.   Ik las net nog een stuk van de Rhapsody kerstshow op hifi.nl   http://www.hifi.nl/allesover.php?id=1592  5x Audio Physic Avanti met Pass Labs voor/eind.   Dat lijkt me een redelijke set  ;)

Ik verwacht niet dat zij daar zin in hebben; ik ga er in elk geval binnenkort een keer wat luisteren.  Zal meteen de stemming even peilen  :)

Jemig.. heb daar echt niet zo'n set voor nodig om die vergelijking goed te kunnen maken. Wat je wel wil is een setup die redelijk identiek is qua luidsprekers en versterking. De DSP power moet wel van een goede komen, en tja.. dan kom je of bij Lexicon of bij Meridian uit..

Verder denk ik dat de discussie niet zo snel heel anders zal worden, voor mij is het puur een kwestie van smaak en interpretatie. En natuurlijk zal de set daar bij helpen, maar kijk ik naar mezelf, ik heb een vrij simpele 2 kanaalsopstelling staan, die de sterren van de hemel speelt, aangezien alles gewoon goed gematched  is.

Gisteren overigens ook nog bij Jaco geweest en hebben we stereo en trifield nog eens kritisch beluisterd. De voor en nadelen zijn evident en berusten vaak op smaak en eigen referentiekader. Neemt niet weg dat het altijd leuk is om over dit soort onderwerpen te bomen onder het genot van een lekker drankje en een stukje muziek. (misschien wordt dat hier weleens vergeten, want de muziek telt eigenlijk nog steeds meer dan soundstaging, diepte, etc...)

Groet Bjorn (die zich zeer afzijdig heeft gehouden van deze thread, aangezien de waarheid in het midden zal liggen...;)  :P)

Hoi

Maakt me niet uit welke speakers maar dat zijn er 2 die een goed stereo beeld kunnen maken en als je speakers gaat nemen die dat niet goed kunnen hoef je ook geen vergelijking te maken.

Rob

Citeerdie zich zeer afzijdig heeft gehouden van deze thread, aangezien de waarheid in het midden zal liggen...;

Je bedoeld de center?  ;D

Citaat van: Rob_Dingen op januari  7, 2004, 13:08:10
Hoi

Maakt me niet uit welke speakers maar dat zijn er 2 die een goed stereo beeld kunnen maken en als je speakers gaat nemen die dat niet goed kunnen hoef je ook geen vergelijking te maken.

Rob

Natuurlijk... maar er zijn zoveel speakermerken die dit goed kunnen, ik denk dat het eerder belangrijk is dat de componenten goed gematched zijn.. en wilde dus ook meer dat benadrukken,... ;)

Groet Bjorn

Hoi

Waar het mij om gaat is dat er geluisterd kan worden hoe stereo op een goede setup echt kan klinken en hoe groot het beeld kan zijn.
Als we een 7.1 setup pakken die met zijn 2 speakers en versterkers dat niet of minder hebben kan de conclusie er heel anders uit zien.
En eigenlijk hebben we een 7.1 setup nodig want de test word Trifield/Logic 7 versus gewoon stereo.
De topic was ook hoe gaan we met stereo om in de toekomst via DSP voorkeur van Garmt Jaco Frank of gewoon via een pure stereo setup onder andere mijn voorkeur.
De toekomst is er nog niet en daar kan van alles gebeuren maar hoe we er nu voorstaan kunnen we wel testen.

Rob

De vraag wordt dan hoe gaan we met de opstellingen om.
In veel opstellingen zal het zwaartepunt liggen op Home Theater, maw 5.1 of 7.1 speakers, en zoals bekend is dat blijkbaar nier altijd een ideale stereo opstelling.

Niet iedereen wil een 2e set voor stereo neerzetten.
Dus zullen de DSP's als Logic en trifield voor veel mensen de perfecte oplossing geven en een betere soundstage en imaging geven in DEZELFDE opstelling als stereo.

In mijn setup klinkt stereo meer dan redelijk maar als ik mijn speakers ongeveer 50 cm meer naar voren haal en een meter dichter bij elkaar zet val je van je stoel en is het een andere ervaring, toch ben ik dat niet van plan te doen als ik muziek wil luisteren, de trifield oplossing geeft dan met de 7.1 opstelling hetzelfde resultaat qua soundstage en imaging (VOOR MIJN GEVOEL) als de speakers in de stereo opstelling.

Daarnaast ben ik zelf gecharmeerd van de ambiance uit de surrounds.

De vraag is ook niet naar een kleine elite groep mensen gericht die geld te veel hebben en 2 luisterruimtes hebben met mega installaties, maar hoe gaan WE met stereo om in de toekomst. De opkomst van MC muziek en HT is niet meer te stuiten en bij bijna iedereen zie je setjes staan met 5.1 speakers. Jammer genoeg worden er ook vaak sets geplaatst met kleine speakers ipv de oude redelijke stereo speakers. Ik denk dat juist op dat soort sets een GOEDE DSP uitkomst kan bieden.

Een persoonlijke smaak zal het altijd blijven, ik heb een klant en die ZWEERT bij zijn oude acoustimass systeem van BOSE ;D, wat ik ook laat horen hij mist iets.

MvrGr.
Frank

Hoi Frank

Als de kwaliteit niet zo belangrijk is en we het over de massa hebben dan is voor mij de test totaal zinloos.
Als je een goed compromis wilt tussen HT opstelling en redelijk goed Stereo luisteren via Trifield prima goede oplossing.
Als het om de massa gaat moet je ook niet over trifield en logic 7 praten en zeker niet over een 7.1 setup.
Als je dan 5.1 wilt hebben pak je dat en neem je gewoon MC sacd en DVD audio dan heb je het in iedergeval zoals het opgenomen is.

Rob

Ik vindt dat we naar alles moeten kijken.
Dit zal dus betekenen mijn ouders met hun midisetjes en de high-end home theater freak zoals bv Garmt, Jaco en ik (en vele meer).

Ik heb al aangegeven dat in MIJN situatie stereo minder klinkt dan trifield, ik heb echter ook aangegeven dat als ik mijn speakers verplaats stereo een STUK beter wordt, ik zou dan echt opnieuw moeten gaan luisteren naar mijn voorkeur, maar ik DENK dat dit toch gewoon trifield blijft door de surrounds. Bij het vooruit zetten van mijn speakers krijg ik namelijk al een ENORM stabiel center.

ECHTER ik ben (en met mij vele denk ik) niet van plan om voor een stereo weergave de speakers om te zetten, daarbij komt dat VEEL van de nieuwe opnames op SACD of SACD II of DVD-A (een mens mag wensen) zullen uitkomen en de stap is dan al:
HT in een 5.1/7.1 opstelling, MC audio in die opstelling en stereo........ ;D tja dan ook maar in die ideale opstelling.

Ik heb nooit beweert dat stereo niet perfect KAN klinken, maar de stelling was duidelijk wat doen we in de toekomst. En met de opkomst van meer MC materiaal zullen veel mensen kiezen voor een zeer goede MC opstelling en daar dus ook dmv een DSP gebruik gaan maken van de oude stereo opnames.

De test van ECHT stereo vs ECHT Trifield (de enige DSP waar ikzel helemaal zeker van ben die het aan moet kunnen) is op dit moment zeker intressant voor de stelling "Kan een DSP meer diepte en detail toevoegen dan een stereo opstelling", en ik vrees dat dit voor een groot gedeelte wel zal zijn maar ook voor een gedeelte niet, immers geen enkele DSP is nog perfect.

De discussie had alleen nooit in het extreme terecht mogen komen van stereo vs MC.

Stereo en MC opstellingen zijn NIET verenigbaar net als stereo in een HT ook niet goed te doen is, de simpele normen voor HT en stereo wijken gewoon enorm af. Een goede acoustiek voor HT verreist een difusser paneel aan de achterkant van de ruimte en een zachter achterwand, terwijl stereo meer profijt heeft van een zachtere voorkant en een hardere achterkant (grof gezegt).

De intentie van mijn stelling was dan ook, als alle opnames en opstellingen steeds meer naar MC zullen gaan en dus de traditionele HT kamers en opstellingen wat gebeurt en dan met stereo, dat had ik je graag willen laten inbeelden en dat is totaal mis gelopen.

En dan ben ik bijna 100% zeker van mijn stelling dat in zo een situatie een goede DSP stereo kan verbeteren, immers de ruimte is NIET geschikt voor een high-end stereo oplossing en de opstelling + apparatuur is er niet voor geschikt.

Veel HT's draaien namelijk nog met speakers die een bereik hebben tot ongeveer 50hz, iets wat bij stereo al een beetje weinig is, in een HT oplossing geen probleem omdat er sub aanwezig is.

Er komen op dit moment 2 werelden bij elkaar die eigenlijk niet bij elkaar horen, de subtiliteit van stereo muziek en de dynamiek en kracht van Home Theater, beide verreisen andere apparatuur, andere acoustiek en andere opstellingen en andere zitplekken. Nu deze 2 echter onontkomelijk bij elkaar gaan komen HOE gaan we DAN met stereo om.

MvrGr.
Frank

Om eerlijk te zijn Frank...
Ik heb helaas mijn beste luistersituatie moeten veranderen van de breedte naar de lengterichting vanwege de HT. Tot vandaag vervloek ik die keuze stilletjes van binnen omdat het stereo geluid er behoorlijk op achteruit is gegaan.
De breedte van het scherm heeft ook mijn speakers tov elkaar verbreed. Dat zou opzich niet erg hoeven zijn omdat mijn Omega's daar wel mee om kunnen gaan. Alleen het is en blijft een compromie. Als ik ooit de kans heb om een dedicated HT te bouwen, dan ga ik er absoluut voor zorgen dat ik uitga van een stereo plaatsing. Hoe stom dat ook in de ogen van sommige mensen zal zijn.
Maw als ik kwartslagen draai en mijn aansluitingen wissel, dan moet ik een identiek stereo beeld kunnen toveren. De vorm van de kamer laat dit momenteel niet toe. (dat misschien tegenstrijdig met de ITU norm, maar goed het is een norm en geen regel)

Ter info van mijn voorstel: Als ik tussen mijn twee fronts en tussen mijn linker front en linker rear een identiek geluidsbeeld heb, zou het theoretisch niet voor kunnen komen dat er een "ander" geluidsbeeld ontstaat bij geluiden die zich van achter naar voor begeven. Dit zou naadloze overgangen en een correcte 360 graden pan opleveren Let wel...theoretisch.

En toch hebben we alleen een center staan tussen onze fronts. Geluid van de zijkant is dus per definitie al een ghost "side center".

Ik zie misschien iets over het hoofd, dus vandaar dat ik uitgebreid probeer uit te leggen in de hoop dat iemand mijn ideale beeld kan corrigeren.

Spacebass, ben jij misschien stiekem een quadrofonie fan ?
Die hadden bedacht dat ze 4 speakers zouden gebruiken, allemaal om de 90 graden.
Helaas krijgt je dan wat Rob al eerder aangaf: speakers staan te ver uit elkaar om nog een goed stereo image te vormen. Verder werkt dat schijnbaar achter je niet goed, omdat je dan het geluids anders interpreteerd.

Verder lijkt me je voorstel ook praktisch moeilijk: stel kamer van 5 x 5 meter, speakers 1 meter uit de hoek. Dan houd je dus een vlak over van 3x 3 meter tussen de luidsprekers. Ideaal zit je van elke speaker evenver weg. Dan zit je in het midden dus 2,12 meter van elke speaker af.
Volgens mij moet je meestal voor een ideale stereo opstelling verder van de speakers zitten dan dat ze uit elkaar staan.

Je moet gewoon niet zo'n breed scherm willen, dan kun je de speakers nog fatsoenlijk neerzetten voor stereo.

Jaco

Citaat van: Spacebass op januari  8, 2004, 00:13:41
Als ik ooit de kans heb om een dedicated HT te bouwen, dan ga ik er absoluut voor zorgen dat ik uitga van een stereo plaatsing. Hoe stom dat ook in de ogen van sommige mensen zal zijn.

Ik heb dan wel geen dedicated HT, maar mijn fronts zijn zo geplaatst dat ze het beste klinken qua afstand van de zij-/achterwand en indraaïng en het mooiste beeld geven in stereo.
Maar ik heb ook niet veel te klagen over het surround geluid moet ik zeggen. Ik kan niet zeggen dat ik daar de speakers anders voor zou moeten plaatsen (wel volgens de theorie natuurlijk maar gelukkig kan me dat weinig schelen).

Martin

Ik heb sinds 2 dagen mijn fronts 20 cm verder de kamer in staan, en iets qua indraaing veranderd. Dit samen met Bjorn gedaan.
Tevens staan ze nu meer vrij, omdatik de woofers verplaatst heb, waardoor er redelijk veel lucht om de speakers is gekomen.

Daardoor is wel degelijk het stereo beeld veranderd - verbeterd.
Het klankbeeld met Trifield is nog steeds anders. Het verschil is wel minder geworden, maar nog steeds is voor mij het voordeel dat de informatie die in het midden hoort te staan daar meer in focus is.
Verder de betere ambiance.

Jaco

Hi,

TriField vs Stereo, wanneer je beide formaten in optima forma wilt vergelijken is eenzelfde set niet noodzakelijk, het gaat in de vergelijking erom hoe elk formaat op z'n best kan klinken. Een set optimaal afgesteld en opgesteld voor MC en een set optimaal afgesteld en opgesteld voor stereo is toereikend mits beide niet te ver van elkaar verwijdert zijn zodat men gemakkelijk kan switschen. Klankmatige verschillen moeten voor een beetje luisteraar geen belemmering vormen om een eerlijk oordeel te kunnen vormen, daar moet je simpelweg doorheen kunnen prikken...het gaat om de afbeelding van het gebodene ;)

@SB,

Een interessante filosofie waarmee ik ook al een tijdje loop maar helaas niet kan uitproberen omdat ik nog geen gelijke speaker set-up bezit (en waarschijnlijk gaat dit ook nog wat langer duren eer het gerealiseerd is ;) ).

In veel studio's waarin MC wordt afgemixt zie je wel een plaatsing volgens ITU-norm maar huiskamer-akoestiek kan ervoor zorgen dat je thuis moet afwijken van de norm. Met een in en uit-fase patroon lijkt mij een dergelijke opstelling redelijk makkelijk te realiseren zodat elk speaker-paar een stereo-beeld vormt met een duidelijke afbeelding en pin-point vanaf de luisterplek. Wellicht interessant om eens bij jouw tot op het bot te testen?, jij hebt immers gelijke speakers ;)

Mvrgr

Patrick

Jullie beginnen de hele discussie weer helemal opnieuw ;D

Maar daadwerkelijk iets doen ho maar ::)
Op een enkeling hier na heeft niemand van jullie ook maar ooit stereo moeten maken.
Als je het zelf moet maken, en ook zelf de speakers waar je het op moet afluisteren moet plaatsen, ontdek je gauw genoeg wat werkt en klinkt.
Ook met meerdere mensen die een oordeel mogen geven is dit te doen ;D
Het word dan heel snel duidelijk hoeveel de manier van opnemen(microfoonplaatsing/mixing) de plaatsing van de speakers en de mogelijke stereo waarneming dmv luisteren kan bepalen en beinvloeden.
Naar reeds gemaakte opnames luisteren, blijft altijd zweven, en maar een van de vele mogelijkheden, die alleen door persoonlijke voorkeuren mbt speaker keuze en plaatsing bepaald word.
Dus zoals de 9 pagina's tekst die hier reeds neergepoot zijn.
Eerst zelf stereo maken, waarmee meerdere mensen zichzelf vastleggen, en dan verder.
Als daarna dezelfde geluiden/muziek via/dmv surround weergegeven moeten worden zal ook de meer/minder waarde van surr. duidelijk worden.
Lastig?, ja zeker.
Maar het zal meer verduidelijken, en op een betere manier dan bij iemand in de woonkamer met zijn zogenaamde superset te gaan zitten.

Groetjes,

Raf.

Dank je wel, dat is de strekking van mijn verhaal inderdaad.
De klank van onze eigen studio komt met Trifield meer naar boven dan in stereo, op MIJN setup.
Vandaar mijn start van deze thread.

Het probleem is inderdaad dat veel mensen stereo weergave als referentie hebben, en als je jaren naar een referentie hebt geluisterd is alles dat afwijkt verkeerd.
Probeer een Amerikaan maar eens mayonaise bij zijn friet te laten eten :D (Pulp Fiction).

MvrGr.
Frank

@Jaco ;D
Maar wat dacht je dan van Logic8?
8 fullrange fronts om mij heen  :) Lijkt mij wel wat  ;D ;D

Maar idd je komt dan wel op 2x 45 graden uit :-\ is verre van ideaal.
Maar ik neem aan dat trifield/logic7 dit wel zal kunnen oplossen, of verwacht ik nu teveel van?

@Pat
Ik ga dit zeker een keer uitproberen.

SB,
Als je je speakers op 45 graden hebt staan, dus 2 onder een hoek van 90, dan zou inderdaad een speaker ertussen op de helft, en een juiste codec het 'gat' op kunnen vullen.
Zoals jij het nu voorstelt met  4 speakers, en dan 4 ertussen, en dat dan logic 8 noemen zou dus theoretisch wel kunnen. De prakische uitvoering ervan is er denk ik niet...

Met Trifiled of Logic 7 kun je wel een center en 2 sides tussen je 90 graden opgestelde sepakers krijgen. Voor de voorkant  gaat dan wel op dat wat in het midden hoort op de center uitkomt.
Voor zijspeakers is dat natuurlijk niet zo, want je creeert een ambiance, en die komt uit de voorste 2 kanalen, en wordt verdeeld ofver achter en zijkant. Toch zul je dan minder gat aan de zijkant gaan krijgen. Het gat midden achter is dan niet op te vullen..

Dit is ook wel een deel van de basis van de discussie. Frank heeft zijn speakers ook redelijk breed staan, en dan vul je met Trifield inderdaad het eventuele gat op. Bij mijzelf is er niet een gat, en dan vul je toch iets aan, en veranderd daardoor ook wel wat natuurlijk.
Ik snap wel dat het mensen tegen kan staan.

Jaco

Bedankt voor je medenken Jaco :)

CiteerDe prakische uitvoering ervan is er denk ik niet

Nou ja in principe kan je natuurlijk altijd tussen liggende "mono" signalen eruit filteren. Als dat voor de achter/zijkant gematrixed word, kan dat bij 5.1 natuurlijk ook (exact in het midden tussen de rears en de fronts in).

En sta echt niet raar te kijken als je ooit leest dat ik stiekum Omega'tjes aan het sparen ben geweest  ;D

Dus wie weet....  ;)

Wat Raf zegt is inderdaad de methode om echt te weten wat er nou gebeurt. Toch kun je best een stereo opname pakken en die in stereo en matrix surround afspelen en dan de verschillen bepalen. Het is danwel niet het volledige verhaal, maar het kan inzicht geven in wat een matrix decoder wel doet en niet doet en vooral wat hij GOED doet en wat hij FOUT doet. Blijft wel moeilijk natuurlijk om te bepalen wat goed en fout is als je nooit bij de originele opname aanwezig was.

Even wat anders... Ik heb mijn speakers absoluut geplaatst met diverse stereo-opnames die ik denk te kennen en eigenlijk ze nooit verplaatst om te kijken of een andere opstelling noodzakelijk is voor MC. Een probleem is namelijk ook waar de speakers gewoonweg het 'beste' klinken in de kamer. Als die plek eenmaal bepaalt is, waarom dan zowel stereo als MC compromitteren door ze op een MC-plek neer te zetten? Wat ik zelf doe is mijn surround speakers net zolang verplaatsen tot het in surround een mooi geluidsveld oplevert.

Goed, beetje off-topic, maargoed. Ik ben wel in voor een demo, maar vraag me af of het niet gewoon een smaakkestie blijft: welke interpretatie vind iemand mooier? Ik vaak de Logic-7 interpretatie, die mij minder vermoeiend en relaxter overkomt, hoewel er duidelijk een afname is van algehele impact en definitie. Ook moet ik zeggen dat mijn speakers een zeer kleine sweet spot hebben, die in surround drastisch wordt vergroot. Ook hebben elektrostaten niet die 'wolk van geluid' zoals veel dynamische systemen (doordat laatstgenoemden veel meer rondomstralen en vooral veel energie afstralen naar de zijwanden, elektrostaten doen dit veel minder). Elektrostaten zijn veel preciezer in hun afstraling dan dynamische systemen. Hierdoor kan de stereo-weergave voor veel mensen wat droog overkomen (bijvoorbeeld bij orkest mis je lucht en diepte). Door de gecontroleerde afstraling komen de kwaliteiten van een elektrostaat JUIST tot hun recht in surround.

Nu de conclusie van dit off-topic geratel: bij mij gaan testen is dus een beetje oneerlijk...

Ik heb deze thread stilletjes gevolgt, als groentje... zeg ik er maar gelijk bij. Ik begrijp niet helemaal waarom eea zo ontaard hoewel ik het gevoel krijg hier een discussie aan te horen die ook gevoerd had kunnen worden door exquise wijnkenners die ook hun eigen wijn maken op de mooiste plekjes van deze aarde. Maar goed, daar kan ik dus niet aan tippen.

Als groentje wil ik even mijn ervaring (mening is het niet echt) geven over stereo vs. multichannel geluid.
Toen ik vorig jaar mijn setje bij elkaar verzamelde wilde ik in eerste instantie gewoon een 'stereo-set', want dat was ik gewend. Ik had al een cd-speler maar heb er toch een dvd-speler bij gekocht. U begrijpt, ik ben een absolute beginner (maar vind het wel erg leuk! ;D) Ipv. een stereoversterker dus toch ik een 6.1-kanaals versterker gekocht en heb er naast de twee fronts al snel een center en twee rears bij gekocht. Het hele zwikkie staat in de woonkamer in een redelijk logische opstelling: fronts voor aan weerszijden, center in het midden en de rears aan weerszijden tegen de achtermuur gericht op de bank die tegenover de tv staat. Dat staat. En dan maar klooien aan die surround-knop!

Situatie eerste week: CD in stereo stand, DVD in auto stand, TV in Circle Surround stand.
wow, klinkt erg goed zo... toch die andere modes ook proberen

Situatie na 1 maand: CD in Circle Surround stand, DVD in auto stand, TV in Circle Surround stand.
Klinkt leuk, maar ben nog niet overtuigd. Die CS stand vind ik te boemerig klinken, eens kijken naar de NEO stand.

Situatie na 3 maanden: CD in NEO:6 stand, DVD in auto stand, TV in NEO:6 stand.
Eigenlijk vind ik de geknutselde standen uit stereobronnen toch wat geknutseld klinken.

Situatie nu: CD in stereo stand, DVD in auto stand, TV in NEO:6 stand.

Voor stereo-bronnen blijkt mijn opstelling toch de 2-kanaals mode de mooiste te zijn. De fronts staan bij mij wat (te) ver uit elkaar, maar het klinkt allemaal ruimtelijker dan kunstmatige center en rear-kanalen.

Voor DVD(-video) is dat heel anders. Daar klinkt muziek heel gedoseerd over de 5 kanalen. Ook geluid bij film klinkt dan heel logisch. Regen klinkt echt als regen, nl. overal, terwijl de dialogen heel subtiel via de center wordt uitgestuurd. Lijkt me allemaal erg logisch, het is ook (naar ik aanneem) multikanaals opgenomen.
Het veel gehoorde woordje 'subtiel' kan ik dan ook beamen. De subtiele regen in 'Catch me if you can' vind ik minstens zo mooi (misschien wel mooier!) als de achterwaartse kanonslagen in Terminator3.

Helaas bezit ik (nog) geen sacd/dvd-a speler. Hier kan ik dus nog niet over mee praten. Wel is het zo dat ik met stereo weer terug ben bij stereo.

Nu (naast het ontbreken van een sacd/dvd-a speler) de tweede makke aan het geheel: ik heb geen Trifield, geen Logic-7 of -8. Ik moet het doen met mijn setje en die speelt stereo het mooist af in stereo.

wil, schiet mij maar lek!  ;D

Hoi Garmt

Jij bent een van de weinige die zijn main speakers dicht bij elkaar heeft staan en ook een goede stereo weergave hebt en de test dus zeker bij jou wel kan.
Ik vind inderdaad het stereo beeld bij bijvoorbeeld Avalon beter als bij de Martin Logan.
Maar ook bij jou was voor mij de keuze niet moeilijk als ik moest kiezen tussen srereo en Logic 7 zelfs nadat we het effect over de achter kanalen wat vermindert hadden vond ik het nog steeds maar ik moet er eerlijk bij zeggen dat Logic 7 dat zeer netjes doet.

Rob

Tja, bij mij klinkt stereo wat mij betreft wel op zich goed, hoewel het een smaakkwestie blijft. Voor stereo zou ik misschien zelfs wel voor andere speakers kiezen (Avalon? Tannoy Dimension? PMC OB1?), hoewel ik vaak ook weer terugkom op ML. Maar voor surround is ML gewoon hemels... In muziek is voor mij blijkbaar een grote wolk van geluid en mega-veel diepte niet zo belangrijk. Wel snelheid, neutraliteit, homogeniteit. Maargoed, wordt wat off-topic.

Ik zou dus best bij mij ook een demo willen geven.

Citaat van: jaco op januari  6, 2004, 14:22:10
Gezien de discussie iemand met een Meridian voorversterker (Frank, Robbo, Markvl, ikzelf), aangezien de discussie van Frank en mijn kant uit om Trifield ging.
Ook zou Logic 7 kunnen (Garmt)

Verder iemand met zo mogelijk 5 of 7 gelijkwaardige speakers.
Andere pre is gelijke versterking op alle kanalen, en zo mogelijk een luisterruimte met een goede acoustiek.




Deelnemers: alleen mensen die actief aan de discussie meegedaan hebben, om niet een groep van 20 man te hebben.

Ik wil mijzelf wel beschikbaar stellen, maar:
Geen top acoustiek, geen 5 of 7 echt gelijke speakers:
Front Kef 203, center 204c en 4 x Q70 surround ->oude modellen Q)
Wel alle kanalen zelfde versterker, Trifield, DVD-a en SACD afspeelmogelijkheden.

Jaco

Hi ik heb niet actief aan deze discussie meegedaan maar op de achtergrond gevolgd,echter zou ik de test wel willen bijwonen,niet dat ik enige input kan geven maar ik dit eigenlijk wel een mooie kans in ziet om er wat van leren als dit mogelijk is dus schroom niet om mij ook te benaderen..

Gr Jan..

Ik voorzie wel een probleem met het aantal mensen. Bij mij is 4 luisteraars (waarbij ik erachter ga zitten) op mijn bank echt ongeveer de max.

Zoals ik al schreef denk ik ook niet dat het een open huis moet worden. Er zijn een aantal mensen actief aan het discusseren geweest, lijkt me zinvol als die gaan luisteren en wat begrip voor ieder zijn standpunten gaan opbrengen.

Jaco

Wie zouden dat dan moeten zijn? Rob heeft het al wel gehoord bij mij denk ik en jij en Frank kennen ook de voordelen van matrix decodering voor muziek. Misschien moet ik Björn, Spacebass en Martin M uitnodigen? Gaan we uiteraard ook lekker eten en filmfragmentjes kijken... :) Je moet immers het aangename met het nuttige combineren... ;)

 ::)

;)Searcher

ben ik voor natuurlijk 8)

Hahaha, die Searcher... :D Voel je je gepasseerd? :) Joh, ik koos er maar 3, maar er is plaats voor een vierde... ;)

 8) with me :)

Lijkt me top ;)

Martin

Citaat van: garmtz op januari  8, 2004, 20:34:52
Wie zouden dat dan moeten zijn? Rob heeft het al wel gehoord bij mij denk ik en jij en Frank kennen ook de voordelen van matrix decodering voor muziek. Misschien moet ik Björn, Spacebass en Martin M uitnodigen? Gaan we uiteraard ook lekker eten en filmfragmentjes kijken... :)  Je moet immers het aangename met het nuttige combineren... ;)

Ik vindt het prima, kijk het gaat mij erom dat iemand die het helemaal niets vindt, er een keer goed naar kan luisteren, en dat je dan ter plaatse de voor en tegen standpunten bespreekt.
Zowel MartinM als Bjorn kennen trifield via Meridian wel redelijk, althans die hebben zich er wel al een mening over geformd.
Ze kunnen dan ook het vergelijk met Logic-7 meenemen.

Jaco

CiteerIk vindt het prima, kijk het gaat mij erom dat iemand die het helemaal niets vindt, er een keer goed naar kan luisteren, en dat je dan ter plaatse de voor en tegen standpunten bespreekt.

Hmmm misschien kan jij dan een parallel sessie starten samen met Rob. Jullie staan immers redelijk tegenovergesteld aan de uiterste grenzen van de schaal.  ;)

Citaat van: Spacebass op januari  9, 2004, 15:58:31
Hmmm misschien kan jij dan een parallel sessie starten samen met Rob. Jullie staan immers redelijk tegenovergesteld aan de uiterste grenzen van de schaal.  ;)

Nou misschien komt Rob nog wel een keer in de buurt, dan kan het wel natuurlijk. Alleen heb ik met woorden nogal om mij heen gemaaid natuurlijk. Hij heeft mijn systeem overigens nog niet gehoord met de nieuwe luidsprekers voor, welke nu ook redelijk goed opgesteld staan. Dus wie weet kan ik hem toch nog overtuigen :)

Jaco

Hoi Jaco

Als ik in de buurt ben kom ik luisteren.

Rob

Rob, prima. Ik werk wel 9 uur per dag tegenwoordig, maar heb in ruil daarvoor vrijdags vrij ;)
Op dit moment een woofer van mijn rears die aanloopt, dus die moet vervangen worden. Zal wel 2 a 3 weken duren..

Jaco

CiteerAls ik in de buurt ben kom ik luisteren.

Nou zie je...zo komt alles op zijn pootjes terecht... :)

Citeerwie weet kan ik hem toch nog overtuigen

Je komt toch langs de deuren hè ;D

Citaat van: Spacebass op januari  9, 2004, 22:08:26
Je komt toch langs de deuren hè ;D

Als de deur openstaat, plant ik prompt een voet ertussen ;)

Jaco

Citaat van: jaco op januari  9, 2004, 22:00:56
Rob, prima. Ik werk wel 9 uur per dag tegenwoordig, maar heb in ruil daarvoor vrijdags vrij ;)
Op dit moment een woofer van mijn rears die aanloopt, dus die moet vervangen worden. Zal wel 2 a 3 weken duren..

Jaco

Heb je de driver al besteld??? Waar een panning test-loopje wel niet goed voor is.. Toch minder dat dit soms gebeurd..

Overigens is die vergelijking in de praktijk een vroege dood gestorven.. Garmt wanneer zou jij hier tijd voor willen vrij maken??

Groet Bjorn

Ik heb helaas weinig tijd, moet de komende weken wat zaken afronden voor HVT. Daarna moet het lukken. Rond week 7 lijkt mij wel.

Ik kan vrijdag de gerepareerde speaker weer ophalen. Dan ben ik er weer helemaal klaar voor.
Garmt planned wel ver voor uit...

Jaco

Citaat van: RubenP op december 28, 2003, 14:19:02
Ik ben helemaal niet tegen multikanaals opnamen, sterker nog : muziekdvd's vind ik geweldig omdat je veel meer muziekbeleving hebt.
Maar persoonlijk ben ik niet voor het omzetten van een twee kanaals opname naar meerkanaals mbv dsp/toverdoos.
Ik hoop dat SACD en/of DVD-A snel doorbreken! Dan kan de artiest veel beter laten horen hoe creatief hij wel niet is met meer dan 2 kanalen 8)

Ruben

Ik zeg het eerlijk, ik heb niet de hele discussie gelezen..ik volg het namelijk net en het is nogal veel leesvoer in 1 keer! :P

Maar ik ben het toevallig wel eens met Ruben (bovenstaand bericht)

Het doel van de meeste van jullie is toch om de muziek te beluisteren zoals die door de artiest bedoelt is? Dit is toch nooit te realiseren als de 2 kanaals opname met een 'dsp-toverdoos' wordt gemengd naar een 5 of meerkanaals uiting?

Nou snap ik dat sommige van jullie nog doelen op het feit dat sommige opnames vroeger met meerder speakers ed zijn gemaakt maar uiteindelijk, (omdat meerkanaals toen nog niet 'bestond', wel gemixt werden in 2 kanalen.
Op dit moment is het 'eerlijk', 'puur' en zoals het bedoelt is door 2 kanalen. Als de artiest toch meerkanaals wenst dan kan dat tegenwoordig met bijv. SACD prima gemixt worden.

Daarom ben ik ook voorstander van (goede) SACD opnamen. Het is puur en zoals de artiest het bedoelt, maar levert toch, mits het een goede opname is, een veel grotere muziekbeleving dan dezelfde opname over 2 kanalen..

Met een aantal mensen gisteren naar Logic-7 geluisterd. Ik laat de anderen maar eerst aan het woord, sta er zelf toch niet neutraal tegenover...  ;D

Hoi,

Nou, gister weer eens bij Garmt langs geweest samen met Lebaron (mijn bovenbuurman). Daar hebben we Jeroenski ook nog ontmoet. Was gezellig !  8)

Uiteraard hebben we ook geluisterd naar stereo en Logic7.
Je kunt er allerlei redeneringen op los laten waarom dat je het een of het ander prefereert. Persoonlijk ben ik van mening dat het je uiteindelijk 'iets' moet doen. Het gaat mij om de impact van de ervaring.

Tenslotte is geluid toch vaak een persoonlijk iets. Menigeen zoekt het geluid wat hij/zij het meest aangenaam vindt. Neutraliteit staat lang niet altijd bovenaan het prioriteitenlijstje. Koop je een CD-speler / versterker / kabels omdat ze neutraal zijn of vindt je het belangrijker dat de muziek je gewoon 'meer doet' ? Zelf kies ik voor het laatste.

We hebben bij Garmt stukjes geluisterd van o.a. Buena Vista Social Club, Lamb en Roger Waters. Alle stukjes zowel in stereo als in L7.
In L7 werd ik meer ondergedompeld in het geluid en vooral meer betrokken. Bij Buena Vista Social club, wat toch al een ontzettend fraaie opname is die in stereo al bovengemiddeld lekker klinkt, vondt ik het in L7 nog net wat 'gezelliger'.
Bij Roger Waters had L7 onmiskenbaar meer impact. Het was alsof je naar een 5.1 opname aan het luisteren bent !
Toen werd ik echt zeer betrokken bij de muziek, veel meer dan in stereo. Bij Lamb was dit effect er ook.

Het probleem zit hem mijns inziens in hoe puur je het wil benaderen. Bij beeld is het inmiddels vrij duidelijk dat je het maar op 1 manier goed kunt doen: volgens ISF.
Bij geluid bestaat dit feitelijk niet. Sterker nog: een CD wordt dusdanig gemixed dat hij op het gros van de installaties gewoon lekker klinkt. Bij sommige pop-CD's wordt er mijns inziens teveel rekening gehouden met het feit dat de doelgroep het vaak beluisterd op een middelmatige midi-set (bewust een kleine dynamiek en zelden diep laag).

Mijn persoonlijke conclusie is dat ik thuis graag in stereo luister (omdat ik niet beschik over L7 en ik geen 5 of 7 identieke speakers heb). Echter, Bij Garmt's set luister ik liever L7. Een zo hoog mogelijke emotionele impact, dat is hetgene waar ik naar op zoek ben...

gr.
Paul

Hi,

Amused to Death zal zich uitstekend laten lenen voor een L7-behandeling, jammer dat we er ook niet even naar geluisterd hebben want het is een top album 8)

Gisteren dus ook L7 en stereo beluisterd met verschillende eigen cd's van Garmt, Martin en mezelf. Het stereobeeld tov L7 in Garmt's set is beknopter maar wat duidelijker doortekend en gedetaileerder, L7 gooide de afbeelding open, en transporteerde ons bij sommige nummers gemakkelijker naar een live-feeling dan dat de stereo-opname dat deed. L7 gooide zelfs wat meer autoriteit in het geluidsbeeld waarbij ik wel de indruk had dat het laag wat meer los stond van het geluidsbeeld dan bij stereo (vandaar mijn vraag aan Garmt of de SVS aan of uit stond ;) ).

Ik ben er nog niet over uit of ik nu de doortekening tov het difusere of juist de ruimtelijkheid tov het beknoptere prettiger vind om naar te luisteren in Garmt's set. Meer en langer luisteren zou daar wel uitkomst in kunnen bieden alhoewel ik vermoed dat het sterk per nummer zal afhangen voor mij persoonlijk.

Om een echte uitspraak te doen wat betreft stereo vs multichannel ala L7 moet ik eerst eens L7 in eens horen in een stereo-setting waarbinnen de afbeelding grootser is.

Mvrgr

Patrick

 ???  Is de luistersessie al geweest   ??? :'(

Hi SB,

De luistersessie is volgens mij nog niet geweest. Ik was bij Garmt en ook Martin en Miranda zijn langs geweest...en natuurlijk wordt er dan ook naar L7/stereo geluisterd ;) Een echte L7/stereo sessie zou ik het niet willen noemen, daarvoor werd toch te snel geschakeld tussen beide formaten. Maar het gaf wel een goede indruk van de mogelijkheden van L7 in Garmt's situatie....en die indrukken waren uiterst positief 8)

Mvrgr

Patrick

Tot nu toe gaat (ging) de discussie vooral over het afspelen van tweekanaals software over een multichannel setup. Het kan natuurlijk ook andersom.
Ik ben tot nu toe alleen in aanraking gekomen met high-end stereo sets en niet met een echte high-end multichannel setup.
De beste soundstage die ik ooit gehoord heb was met een complete krell setup bestaande uit de KPS-25sc cd-speler/pre-amp, een setje FPB-250 mono's en een set Lat-1's als speakers. Alles was bekabeld met transparent cables op reference niveau.
Dit setje (understatement?!) wist een soundstage neer te zetten waarbij realisme geen discussiepunt meer was. Bij acoustische muziek had elk instrument zijn plaats, rotsvast en omringt door "ruimte". Nu zijn dit kenmerken die je leest bij vrijwel elke recentie maar ik heb geen enkele set gehoord die dat in deze mate waar kon maken.

Ik ben van mening dat vrijwel elke setup gebouwd is rond compromissen. Aangezien een multichannel setup uit meer componenten bestaat zullen hierbij meer compromissen gemaakt moeten worden. Hierdoor kan een multichannel setup nooit het niveau bereiken van een goede stereo setup. Daar komt nog eens bij dat er maar weinig soundengineers zijn die begrijpen hoe je een cd goed opneemt. Geef ze vier kanalen extra en ze weten helemaal niet meer wat te doen. Alles wat al bij de opname mis is gegaan komt nooit meer goed.

Natuurlijk denken velen van jullie hier anders over en dat hoor ik graag :)

Matthijs

Overigens is de Logic-7 performance er een stuk op vooruitgegaan met de Theater i center speaker...  8)

Mooi gezegd Matthijs daar ben ik het helemaal mee eens en niets meer aan toe te voegen.

Rob

Hi,
Wat ik een beetje storend vindt is dat jullie er maar vanuit gaan dat er bij multichannel altijd compromissen worden gedaan ??
Ook bij stereo zijn er compromissen.

Voor DVD-A is er bv in mijn systeem geen compromis meer ;D, de Meridian 598 heeft een digitale overdracht inclusief basmanagment en timeallignment en dat scheelt een HEEL eind ;D.

Een nadeel van een stereo opstelling is dat je in het midden dient te zitten, en het is alom bekend dat het midden van een ruimte de minst ideale plek is om te zitten, met multichannel kun je zoals het hoort iets uit het midden gaan zitten.....

En zo is er voor elke opstelling wel wat te zeggen.

MvrGr.
Frank

Compromis is een nogal persoonlijk begrip. Ik vind dat jouw set best nog veel compromissen heeft, net als mijn set. Maargoed, wat de één een compromis noemt, is voor een ander al het beste dat er bestaat, dus dat is allemaal wat moeilijk benoembaar.

;D
Correct.
Maar goed ik heb in ieder geval gelijk klinkende speakers rondom, zelfde lengte speakerkabels, zelfde versterkers etc. etc.
En met het timeallignment van de Meridian is er één HEEL groot compromis opgelost.

Klopt. Meridian is de enige die DVD-A 'compromisloos' weer kan geven, vanwege het volledig digitale pad, maar dat zegt nog niet dat de weergave als geheel (dus incl. kabels, speakers, versterkers, ruimte) compromisloos is... Dat er bij stereo ook compromissen zijn is uiteraard ook zo waar als een koe.

Garmtz,

CiteerMeridian is de enige die DVD-A 'compromisloos' weer kan geven, vanwege het volledig digitale pad

.... net zoals Denon, Pioneer, EMM en Audio Synthesis.

Mathijs,

CiteerHierdoor kan een multichannel setup nooit het niveau bereiken van een goede stereo setup

Dat is een onlogische uitspraak. Als Krell met 2 speakers een soundstage neerzet

Citeerwaarbij realisme geen discussiepunt meer was

dan is er geen enkele reden te verzinnen waarom dat met 6 (of 8, 10, enz.) speakers niet zou kunnen. Ik vermoed dat na het beluisteren van een multi-channelopname dat zogenaamde realisme van 2-kanaals toch weer een discussiepunt wordt  ;D

VrGr,

Bart J.

Citaat van: Shorty op februari 26, 2004, 21:03:40
Garmtz,.... net zoals Denon, Pioneer, EMM en Audio Synthesis.

Klopt, mea culpa...

CiteerIk vermoed dat na het beluisteren van een multi-channelopname dat zogenaamde realisme van 2-kanaals toch weer een discussiepunt wordt  ;D

;D

Hoi Bart

Daar ben ik het mee eens als je een goede setup hebt met bijv 5 dezelfde speakers en een goede multichanel 5.1 sacd opname dat dat zeer goed kan zijn dat heb ik ook al meerdere malen mogen beluisteren en helaas wil je het helemaal perfect hebben moet je daar ook in het midden gaan zitten.
Maar dat is niet hetzelfde als een stereo opname processen naar een 7.1 of 5.1 setup.

Rob

Hee Rob,

Vroeger had je LP's waarop stond 'mono reprocessed for stereo'. Dat was heel erg primitief en klonk echt nergens naar  :P . Dus sindsdien zit bij mij ingebakken dat al die DSP-foefjes als Logic 7 in principe Heel Erg Fout zijn. Onzin natuurlijk, want ik heb 't nog nooit gehoord.
Maar toch: 'handen af van het oorspronkelijke signaal' is een aardig principe waar ik met moeite afstand van zou kunnen doen...
Een digitaal signaal is eleganter te manipuleren. Hoewel ik me afvraag of bijvoorbeeld je jitter niet toeneemt doordat je signaalweg nog weer door allerlei extra circuits wordt gestuurd. Maar dat is puur gokken. Natuurlijk klinkt het anders. Maar is het beter  ???
Al die akoestiekeffecten op m'n (lo-end) AV-receiver heb ik nog nooit gebruikt, dat zijn hier kermiseffecten... 

VrGr,

Bart J.

Helaas heel de avond gewerkt dus alsnog maar een wat late reactie.

@Frank,
Ik zeg dat elke setup gebouwd is rond compromissen, zowel stereo als multichannel. De complexheid van een multichannel setup zorgt er alleen voor dat er meer compromissen gemaakt moeten worden dan bij een stereo setup.
Verder heeft (zoals Garmtz al zegt) elke set compromissen, dus ook die van jou (en die van mij!)

@ Bart J. Zelfs al zou je alleen van een set speakers uitgaan klopt je uitspraak niet. Eén van de aspecten van goede staging is de mate van fasereinheid van het complete systeem in de ruimte waar de set speelt. Dit is met 6 (of meer!) speakers véél moeilijker op het zelfde niveau te krijgen als met twee speakers het geval is. Verder moet je om multichannel weer te geven nogal wat extra apparaten introduceren in die setup waardoor het eindresultaat nogal af zal wijken van wat ik die set heb horen doen.

Let wel! Dit heeft alleen te maken met de apparatuur die weergeeft en de ruimte waarin weergegeven wordt. In de basis kan je met luidsprekers achter de luisteraar inderdaad een goede simulatie van de acoustiek in de opnameruimte simuleren. De apparatuur die hiervoor nodig is doen echter (naar mijn mening) dermate afbreuk aan de kwaliteit van de set dat een stereo setup nog niet zo gek is. (om over de kosten nog maar te zwijgen)

Zo is naar mijn mening de grootste compromis in een multichannel setup de pre/pro. De omvangrijke mogelijkheden die dit apparaat moet hebben maken het enorm veel moeilijker om alles juist te doen als bij een stereo pre het geval is.

Kortom, ik twijfel niet aan het feit of multichannel in de theorie een meer realistiche weergave kan produceren. Ik twijfel aan het feit of dat ook in praktijk de realiseren is.

@matthijs,
De kosten moet je denk ik niet een rol laten spelen in een discussie. Die spelen wel een rol of je het zelf aanschaft of niet.

Ik ben het er ook wel mee eens dat welke setup dan ook, zelden optimaal opgesteld zal staan. En inderdaad met een 5.1 of 7.1 setup zal het moeilijker zijn het optimale resultaat in een ruimte te krijgen dan met een 2.0 setup vanwege alleen al het grotere aantal variabelen.

Als ik mijn eigen voorbeeld weer eens aanhaal, dna heb ik 2 speakers op 250 cm uit elkaar staan (middelpunt van de speakers) en ik zit er op zo'n 350 cm vanaf.
Het stereobeeld is goed als ik in het midden zit, maar voor mijn HT opstelling zit ik niet in het midden, maar zeg maar 50 cm uit het midden. (2 stoelen met brede armleuning naast elkaar)
Dan is het stereobeeld al behoorlijk minder aan het worden en verhuist de zanger/zangeres al snel naar de kant waar je zit. Met mijn trifield algoritme en een Center blijft de zangstem keurig in het midden staan.
Dat is een van de redenen dat dit voor mij aantrekkelijk is.

Jaco

@Rob,
Het gaat hier duidelijk om de toekomst.
OP DIT moment is de DSP mischien nog niet up to the task voor JOU maar in de toekomst zal dat zeker beter worden.

Daarnaast heb ik al meerdere keren aangegeven dat het gaat om mensen die een MC opstelling hebben staan en die met stereo werken, dus geen dedicated stereo opstelling vs MC.

@Matthijs,
ELK set heeft compromissen, ik denk bv dat er heel weinig mensen hier zijn die ECHT veel zorg aan de ruimte hebben besteedt, mijn HT ruimte is acoustisch gezien zeer goed, met een zeer goede ITDG en geen echte staande golf problemen op luisterlokatie, daarmee is de basis voor een PERFECTE MC opstelling gedaan, toch zul je in de gehele keten compromissen vinden, maar dat ligt eraan hoe je het bekijkt in MIJN mening heb ik nergens een compromiss gemaakt, ik heb mijn kamer helemaal aangepast, ik heb de duurdere klasse pre-amp, DVD speler en versterkers, gelijk klinkende speakers, gelijke speakerkabel lengte etc. etc.

Toch zullen er andere mensen zijn die wel vinden dat ik een compromiss heb gemaakt doordat ik bv niet de duurste speakerkabel heb liggen of niet duurdere speakers, zo is er altijd wel iets. Het perfecte systeem bestaat niet, en compromissen zijn persoonsgebonden.

Ik vindt een compromiss als je bv je speakers meer in een hoek drukt omdat ze daar beter staan in de kamer, dat is een echte tekort koming.

Ga je puur technisch/budgetwise kijken dan is er nog zat te verbeteren ;D.

MvrGr.
Frank

Hi,

Citaat van: Matthijs Jager op februari 27, 2004, 01:26:55
Zo is naar mijn mening de grootste compromis in een multichannel setup de pre/pro. De omvangrijke mogelijkheden die dit apparaat moet hebben maken het enorm veel moeilijker om alles juist te doen als bij een stereo pre het geval is.

Maar daarmee niet onmogelijk ;) Er zijn best wel multichannel pre/pro's te vinden welke in stereo menig stereo pre/pro of weg spelen of op hetzelfde niveau presteren.

Stereo vs multichannel op basis van beschikbaar budget, want met hetzelfde budget kun je in stereo idd een betere speaker kopen dan wanneer je hetzelfde budget moet delen door 5,6 of zelfs 7, vind ik overigens geen goed uitgangspunt. De compromissen welke gemaakt kunnen gaan worden bij beide formaten trouwens ook niet. Wanneer men enkel uitgaat van compromissen zal men nooit in staat zijn een voor de situatie zo optimaal als mogelijke set-up te realiseren, of dat nu stereo of multichannel betreft.

Multichannel is een wezenlijk andere benadering van geluidsreproductie en ervaring dan stereo. Daar waar ik (nog) van mening ben dat men stereo als stereo moet behandelen ben ik ook van mening dat men multichannel als multichannel moet behandelen. Een multichannel bron downmixen naar stereo en deze weergeven op een compromisloze stereo set-up maakt het nog steeds geen multichannel ervaring ;)

Mvrgr

Patrick

Mijne Heren,

In feite is iedere opname een gemaakt iets.
Niet om de zaken nog gecompliceerder te maken ::), maar stellen dat een opname in een studio de werkelijkheid is :-\
Vele als zeer natuurgetrouw bekend staande opnames, zijn met behulp van electro dozen gerealiseerd.
Studio's die bekend zijn om hun extreem goede akoustiek, hebben vaak hun reverb en galm techniek zo verfijnd dat het mogelijk is om te vergeten dat de opname ruimte maar relatief klein is.

De hier genoemde soundstaging, en plaatsing, is meestal het resultaat van een goede opname ruimte met reverb/galm en panning.
En vergis je niet, meestal is er geen hoofdas/richting(aka links/rechts) voor de opnemende musicie in de opnameruimte tijdens de opname.
En is het vrij standaard dat het geluidsbeeld t.o.v. de opname ruimte 90 graden gedraait is.
Wat dan met die plaatsing die je in een opname hoort op een superset ;D
Alleen bij orkest opnames klopt het meestal, voor een groot gedeelte.
En laten we vooral 1 ding niet vergeten, het al meer dan 20 jaar mogelijk om alle instrumenten en stemmen los van elkaar op te nemen.
Simpeler gezegd de drum op maandag, de bas op dinsdag, de gitaar op woensdag, de piano/synt op donderdag, en de zang op vrijdag.
En iedere dag wordt de beste positie in de opname ruimte uitgezocht ::)
En als je denkt dat dat de plek is waar wij hem in de uiteindelijke opname horen ben je heel erg goed gelovig >:D
Als de drum het beste rechts achter in de opname ruimte klinkt, dan komt hij daar te staan.
Het is akoustisch ook vaak te veel om een ruimte voor een komplete en tegelijk spelende band te maken.
Studio's zijn een commercieele zaak, en er wordt geen geld gestopt in zaken die geen geld opleveren.
Opnemen is het creatief omgaan met gegeven mogelijkheden.
Dus wat kan een ruimte wel of niet doen, en wat pikt de microfoon(of foons) hiervan op.
En wat kan er daarna mee gedaan worden.
Dat de geest van de opnameruimte die meekomt via de microfoons bij de opname gebruikt worden om reverbs en galms aan te sturen, en dat de positie van instrumenten/stemmen dmv panning veranderd worden opdat zij een geheel vormen wat de luisteraar boeit, is geen fabeltje.
Dat is waar jullie gefasineerd van zijn.
Alleen willen de meeste niet weten hoe het nu echt gedaan wordt, de fantasie dat wat jullie horen ook zo echt is opgenomen is belangrijker.

Groetjes,

Raf.

Ha Mathijs,

CiteerZelfs al zou je alleen van een set speakers uitgaan klopt je uitspraak niet. Eén van de aspecten van goede staging is de mate van fasereinheid van het complete systeem in de ruimte waar de set speelt. Dit is met 6 (of meer!) speakers véél moeilijker op het zelfde niveau te krijgen als met twee speakers het geval is. Verder moet je om multichannel weer te geven nogal wat extra apparaten introduceren in die setup waardoor het eindresultaat nogal af zal wijken van wat ik die set heb horen doen.

Maar leg dan eens uit waarom dat zo moeilijk zou zijn! Het aantal apparaten per kanaal blijft immers gelijk. Volgens jouw opvatting deugt alleen mono - terwijl je die Krell-set zo realistisch vond klinken. Je schijnt je blind te staren op "de omvangrijke mogelijkheden" die een multi-channel pre/pro volgens jou dient te hebben. Hoezo omvangrijke mogelijkheden? Dat ding doet bij mij voor 6 kanalen wat m'n stereo pre voor 2 kanalen moet doen. Het heeft een ingangskeuzeschakelaar en regelt het volume per kanaal. That's all. Verder heb ik 5 identieke luidsprekers en een sub, en ik zit midden in de cirkel.
Leg mij dan maar eens uit waarom mijn uitspraak niet klopt...  ;)

VrGr,

Bart J.

Hoi Jaco

Het gaat hier niet over de beste implementatie maar beide systemen op zijn best gepresenteerd en daarvoor moet je bij bijde in het midden gaan zitten.
Dat je in een multie channel op name niet zo gestraft word als je iets uit het midden gaat zitten als bij stereo is absoluut waar.

Frank over de toekomst kan ik niet discusseren dat weet niemand wat die gaat brengen en kan alleen maar meedoen met speculeren waar ik niet van houd.
En inderdaad elke set heeft compromissen.
Je ruimte is niet perfect behandelt voor acoustiek maar is gewoon goed als je alles uit de kast haalt zou je diffusors op je plafond hebben en aan de zijwanden op de reflectie punten daar valt nog zeker te tweaken en veel winst te behalen.

Wat Mathijs een beetje bedoelt is dat het al verschrikkelijk moeilijk is om een goede stereo opstelling te maken en je eindeloos met de opstelling bezig moet zijn om het onderste uit de kan te halen.
Ga je hier op dezelfde manier 3 speakers aan toevoegen word het er niet makelijker van en heb je dat zo nog maar niet op hetzelfde niveau als je stereo setup en dan bedoel ik dat dat je dus dezelfde speakers en eindversterkers bijzet met een 6 kanaals analoge versterker.

Rob

Citaat van: jaco op februari 27, 2004, 07:43:09
Met mijn trifield algoritme en een Center blijft de zangstem keurig in het midden staan.
Dat is een van de redenen dat dit voor mij aantrekkelijk is.

Jaco

Met Natural Mode op op Parasound Halo is dit ook zo hoor.
Technisch perfect weergegeven en alles gemixt zoals het hoort.

Maar daar gaat het niet om.

Inderdaad, met stereo moet je pal in het midden zitten, maar waarom is dit een bezwaar?

Dat geeft toch niet, zolang je maar kan voldoen om op de sweetspot te zitten dan is Stereo nog steeds meer genieten voor mij tegenover meerkanaals cd weergave.

Mvgr
Yves.

@Raf dat is iets wat ik idd al een hoop postst terug probeerde uit te leggen, alleen het komt niet verder dan de netvlies ben ik bang.
Het enige wat ik bemerk is dat geluidstechnici niet weten hoe je een CD opname moet maken omdat de consument denkt dat hij het doet zoals zij zich dat voorstellen  ;D Welcome to the Matrix  ;D  ;D

Ik ga er bij mij thuis eerst weer voor zorgen dat het stereo klopt en ik zit inmiddels weer op 80 %. MC is leuk maar ik heb de DVD-A beluisterd van mijn favoriet Fourplay en gatver, ik hoor instrumenten achter/naast mij....

Sorry ik blijf net zo lang stereo luisteren totdat de producers/engineers/atriesten uitgespeelt zijn zoals, dat uiteindelijk ook gebeurde met stereo.

Dus de update naar DVD-A deze zomer gaat na lang nadenken toch maar niet door.

Besteed het geld wel aan nuttigere dingen  :)

Thommy ik zie het net zo....ik luister toch het liefst alleen  :)

Hi,

Citaat van: Raf1 op februari 27, 2004, 09:25:01
Alleen willen de meeste niet weten hoe het nu echt gedaan wordt, de fantasie dat wat jullie horen ook zo echt is opgenomen is belangrijker.

De fantasie of dat wat ik hoor ook zo opgenomen is boeit mij niet zo, ik ken de werkelijke situatie niet en kan daar dus ook niet over oordelen ;) DVD's met een concert kan het bovenstaande echter zeer pijnlijk verstoren, en doet ook vaak, leadzanger met gitaar waarbij de zang gecentreerd is maar de gitaar mooi rechts in het geluidsbeeld staat ??? Zonder beeld valt het niet op, kan het zelfs als realistisch ervaren worden door de luisteraar maar het beeld verstoord de fantasie.

Wat mij wel boeit is of er een realistisch beeld wordt voorgeschoteld waarin de plaatsing kan overeenkomen met een fictieve werkelijkheid (welcome to the matrix ;D ). Een duet met twee zangeressen waarbij het stemgeluid uit precies dezelfde positie komt is onnatuurlijk, stemgeluid uit twee verschillende posities is dan natuurlijker los van het feit of het duet ineens is opgenomen of in meerdere sessies, zangeressen tegelijk of apart.

Het belang van de sweet-spot?

Ongeacht of men stereo of multichannel luisterd een sweet-spot blijft bestaan. Bij stereo wellicht beperkter en harder straffend wanneer men afwijkt van de sweet-spot dan bij multichannel maar ook bij de laatste is er maar 1 plaats waar alles ten opzichte van optimaal kan worden opgesteld en afgesteld.

Mvrgr

Patrick

@ Spacebass en Raf.
Dat is precies wat ik in mijn eerste post al aan gaf. Het is al moeilijk zat om een goede stereo opname te realiseren. Multichannel wordt het voor de sound engineer er nog een stuk moeilijker (ook om je niet teveel te laten gaan). Een multichannel opname waarbij een gitaar van rechts achter komt is voor mij niet realistisch te noemen. Dat gaat alleen weer véél meer richting een discussie over software terwijl ik eigenlijk meer de hardwarematige kant (van de consument dan) wil bediscussieren.

@Shorty. In de hele discussie staat centraal dat er compromissen gemaakt moeten worden, zei het technisch in de apparatuur dan wel acoustisch in de ruimte waarin weergegeven wordt. Direct als je meer componenten introduceert neemt het aantal compromissen toe, en dus de absolute geluidskwaliteit af. Het aantal componenten per kanaal heeft hier niets mee te maken omdat je niet naar één kanaal luister. Het heet niet voor niets multichannel, het werkt pas als alle kanalen samenwerken.

@ Patrick_vdb. Ik probeer zoveel mogelijk de generalisatie weg te laten. Het is inderdaad niet onmogelijk om een high-end stereo pre amp te overtreffen met een multichannel pre-amp. Praten we echter over het hoogst haalbare dan denk ik dat het een ander verhaal wordt.

In het algemeen:

Citaat van: Rob_Dingen op februari 27, 2004, 10:05:52
Wat Mathijs een beetje bedoelt is dat het al verschrikkelijk moeilijk is om een goede stereo opstelling te maken en je eindeloos met de opstelling bezig moet zijn om het onderste uit de kan te halen.
Ga je hier op dezelfde manier 3 speakers aan toevoegen word het er niet makelijker van en heb je dat zo nog maar niet op hetzelfde niveau als je stereo setup en dan bedoel ik dat dat je dus dezelfde speakers en eindversterkers bijzet met een 6 kanaals analoge versterker.

Dat is inderdaad wat ik probeer te zeggen, bedankt Rob :)

Dan vind je het vast niet erg om een drummer die rechts op een podium zit ook rechts te horen en de bassist links en de pianist nog linkser etc  ... 70 ties were back!!

Als je het beeld erbij ziet zijn er continue camera wisselingen, wil je de pianist ook ineens vanaf de andere kant horen als de camerapositie wijzigd?

Ik in iedergeval niet. Dat is nl de reden waarom je beeld en geluid niet op die manier moet koppelen.

Luister eens naar de mix patrick, is er een tegenhanger in het geluidsbeeld te ontdekken...dus een instrument wat het zelfde bereik overlapt maar dan juist aan de andere kant gepositioneerd is...  dat is vaak de reden...
Misschien dat je dit allemaal niet wil weten, maar zoals jij en ik een filosofie over geluid thuis hebben, zit er wel degelijk een filosofie achter bij een "goede"mix.

het is overigens  heel moeilijk om definitie/detailering  te krijgen als je instrumenten achter elkaar mixed ... hoe verder naar achter hoe minder detail... je moet keuzes maken welke het belangrijkst is...
waarbij al jaren op 1 een solo instrument staat... (zang ook als solo instrument genomen)

CiteerEen multichannel opname waarbij een gitaar van rechts achter komt is voor mij niet realistisch te noemen.

Ben ik het helemaal mee eens, maar mensen moeten echt een keer stoppen met te denken dat de geluidsengineer dat bepaalt  ::)  ;D


typ fout...

oh ja!

CiteerAls je het beeld erbij ziet zijn er continue camera wisselingen, wil je de pianist ook ineens vanaf de andere kant horen als de camerapositie wijzigd?

We kunnen echter ook een statisch beeld eisen  ;D

Citaat van: Spacebass op februari 27, 2004, 11:33:40
Ben ik het helemaal mee eens, maar mensen moeten echt een keer stoppen met te denken dat de geluidsengineer dat bepaalt  ::)  ;D

Klopt, als het bandje, het management of wie dan ook wil dat het zo gebeurd dan moet het zo. De afmixer zelf doet alleen wat van hem gevraagd wordt. Maar we moeten toch iemand de schuld kunnen geven?  ;)

CiteerMaar we moeten toch iemand de schuld kunnen geven?   

Tell me something new...the story of my life  ;D

Hi SB,

Dat is niet waarop ik doel ;)

Tuurlijk wil ik niet continu een veranderend geluidsbeeld bij concert-dvd's en zie ik de logische opbouw van een pseudo stereo-mix erin terug ;) Er werd gesteld dat de luisteraar wie een bepaalde reproductie hoort ook denkt dat dit werkelijk zo opgenomen is. De vele concert-dvd's laten ons al duidelijk zien dat dit niet zo is, zelfs als het een studio-opname (waarbij we de de daadwerkelijke opname in de studio te zien krijgen). That's all.

Mvrgr

Patrick

Gelukkig pat anders had ik weer heel veel te PM'en  ;D

Maar wil er wel bij zeggen dat jij die logica misschien hebt maar ik weet niet of anderen dat ook door hebben...in iedergeval niet de mensen die denken dat het gebeurd zoals in een videoclip voorgeschoteld  ;D

Hi Matthijs,

CiteerPraten we echter over het hoogst haalbare dan denk ik dat het een ander verhaal wordt.

Hoe definieer je "hoogst haalbare"?

Zoals al eerder gezegd is stereo en multichannel beide een andere benadering van geluidsreproductie. Stereo zal  nooit een multichannel ervaring gaan geven hoe goed de stereo set-up ook is, een goede multi-channel set-up kan overtroffen worden in stereo play-back door een stereo set-up welke een fractie kost. Welke mogelijkheden heeft men (zowel ruimtelijk alsook finacieel)? Welke wensen heeft men? Welk formaat kiest men? ;) Hoogst haalbaar in stereo of hoogst haalbaar in multichannel?

Een formaat op dit moment "afbranden" vanwege de "slechte" producties of slechte ervaringen met het formaat lijkt me ook niet de juiste manier. Waren we consequent geweest luisterden we nu nog naar mono.

Mvrgr

Patrick

@SB

Tsja, ik kan niet voor anderen praten of denken maar de gemiddelde concert-dvd moet men toch aan het denken kunnen zetten?

CiteerTsja, ik kan niet voor anderen praten of denken maar de gemiddelde concert-dvd moet men toch aan het denken kunnen zetten?

als het goed is genieten ze op dat moment...alleen wij worden waarschijnlijk afgeleid door dat soort futiliteiten als plaatsing  ;D

LOL ;D En dat terwijl het ons juist ook om het genieten te doen is, blijft toch een rare hobby (alweer ;) ).

Mvrgr

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op februari 27, 2004, 11:20:07
Het belang van de sweet-spot?

Ongeacht of men stereo of multichannel luisterd een sweet-spot blijft bestaan. Bij stereo wellicht beperkter en harder straffend wanneer men afwijkt van de sweet-spot dan bij multichannel maar ook bij de laatste is er maar 1 plaats waar alles ten opzichte van optimaal kan worden opgesteld en afgesteld.

Mvrgr

Patrick

Precies!

Citaat van: thommy op februari 27, 2004, 10:51:25
Met Natural Mode op op Parasound Halo is dit ook zo hoor.
Technisch perfect weergegeven en alles gemixt zoals het hoort.

Yves, dat geloof ik graag, de meeste merken hebben nu wel door dat het realisme moet zijn in plaats van toeters en bellen. Dat is mooi want dan kan straks iedereen hopenlijk de keuze maken of ze processing toe willen passen of niet.

Citeer
Maar daar gaat het niet om.

Inderdaad, met stereo moet je pal in het midden zitten, maar waarom is dit een bezwaar?

Dat geeft toch niet, zolang je maar kan voldoen om op de sweetspot te zitten dan is Stereo nog steeds meer genieten voor mij tegenover meerkanaals cd weergave.

Dat je precies op de sweetspot moet zitten is niet erg als je meestal alleen zit te luisteren, en een dedicated opstelling hebt. Veel mensen hebben hun ht setup echter zo staan dat je niet op de sweetspot zit als je met meer dan 1 persoon wilt kijken.
Hierin zie ik het voordeel van een DSP oplossing die het center image vastlegd op een extra speaker tussen links en rechts in. Dan ben je minder afhankelijk van de sweetspot positie om toch de muziek zo te kunnen horen als dat het gemixed is - met de zangstem in het midden.

Jaco

Hoi Patrick

CiteerStereo zal  nooit een multichannel ervaring gaan geven hoe goed de stereo set-up ook is

Hier ben ik het dus niet mee eens als je namelijk een echt goede stereo opname pakt kan het beeld ook van links en rechts net achter je komen als je dan goed luisterd naar de defenietie van het beeld en de plaatsing van de instrumenten en je schakeld over naar multichanel dan komt er wel wat meer ambiance van achter maar de defenietie en plaatsing van het beeld word minder daarom prefereer ik dan de stereo setup ten opzichte van de extra ambiance van achter.

Rob

Citaat van: jaco op februari 27, 2004, 13:04:30
Dat je precies op de sweetspot moet zitten is niet erg als je meestal alleen zit te luisteren, en een dedicated opstelling hebt. Veel mensen hebben hun ht setup echter zo staan dat je niet op de sweetspot zit als je met meer dan 1 persoon wilt kijken.
Jaco

Tja, ik heb dat dus wel en ik denk dat er meestal wèl sprake is van één echte freak (op de sweetspot) en iemand die het leuk vindt om film te kijken. Deze laatste zal het ook wel overleven als hij/zij niet perfecr zit.
Dus waarom hierin een compromis en wel een mega high-end installatie?

Hoi Rob,

Je moet m'n opmerking wat breder zien want volgens mij praten we nu enkel over muziekweergave?

Stereo kan idd een goede 3D soundstage neerzetten met plaatsing in hoogte, breedte en diepte. Zo goed zelfs dat geluiden je kunnen omvatten alsof ze je omringen. Stereo kan echter nooit multichannel worden in de breedste zin van het woord. Een panning van links achter naar rechts voor komt beter, gedefinieerder en duidelijker tot stand door links achter en rechts voor een speaker te plaatsen. Ook zal een stereo-opstelling geen geluidsbeeld achter de luisteraar weten te projecteren op moment dat het in de frontstage stil is. Mocht dit wel kunnen waarom is dan ooit multichannel geintroduceert voor films en douwen wij onze HT's vol met speakers?

Dat er bij muziekweergave waar enkel ambiance of ruimtelijke akoestiek middels wordt weergegeven dit ook te realiseren valt, in meer of mindere mate, doet niets af aan het feit dat stereo 2 kanaals is en blijft ;)

Wat betreft de sweet-spot (misschien een eigen topic waard?)

Er is niets mis met een sweet-spot, sterker nog elke multichannel opstelling heeft er een. Dit betekend niet dat het met meerdere personen slecht kijken/luisteren is want ook naast de sweet-spot kan juist door toevoeging van een center het meer dan aangenaam blijven. Maar de sweet-spot blijft en hier dient ook alles op afgesteld of opgesteld te worden, althans naar mijn mening.

Mvrgr

Patrick

Citaat van: Teejoo op februari 27, 2004, 13:11:41
Tja, ik heb dat dus wel en ik denk dat er meestal wèl sprake is van één echte freak (op de sweetspot) en iemand die het leuk vindt om film te kijken. Deze laatste zal het ook wel overleven als hij/zij niet perfecr zit.
Dus waarom hierin een compromis en wel een mega high-end installatie?

Doel je op mijn systeem of in het algemeen ?
Ik zit zo omdat ik meestal film kijkt met een vriend of collega, en het mij zelf absoluut niet stoort als ik niet op de sweetspot zit met een film. Voor 2 kanaals muziek heb ik dan altijd een DSP algorimte lopen wat netjes voor mij oplost dat ik niet op de sweetspot zit. Ik heb dus geen probleem.

Ik vindt het onzin als ik iemand uitnodig om film te kijken dat deze minder dan mijzelf moet gaan zitten. Als iemand zijn vriendin of vrouw meeneemt dan mogen die beide fatsoenlijk zitten, en zit ik op de bank die tegen de zijmuur staat mee te kijken. Heb ik weinig problemen mee, want danzij de center komt dan nog steeds de stem uit het midden (probeer dat maar eens met een 4.0 setup  ;D)

Jaco

Citaat van: jaco op februari 27, 2004, 13:49:24
Doel je op mijn systeem of in het algemeen ?
Ik vindt het onzin als ik iemand uitnodig om film te kijken dat deze minder dan mijzelf moet gaan zitten. Als iemand zijn vriendin of vrouw meeneemt dan mogen die beide fatsoenlijk zitten, en zit ik op de bank die tegen de zijmuur staat mee te kijken. Heb ik weinig problemen mee, want danzij de center komt dan nog steeds de stem uit het midden
Jaco

Nee, ik bedoel het in het algemeen.

Maar ik ga toch echt niet op een bank tegen de zijmuur zitten, want ik vind wel meer dingen belangrijk dan dat de stem uit het midden komt. Dus, bij mij heeft bezoek pech, inzover je van echte pech spreekt als je nèt uit de sweetspot zit. Zoals ik al aangaf zullen veel mensen het niet eens merken.

Mmmmm.............. misschien heb ik daarom geen vrienden? ;D

Ik ben het grotendeels met Patrick eens..5.1 muziek weergave kan mooier zijn, namelijk omdat het ruimtelijker is ed. (voor uitleg lees je posts van Patrick maar ;))

Maar wat ik niet helemaal ben tegengekomen is het feit of er bij dat multichannel-geluid gebruikt gemaakt wordt van DSP-modes ofdat het gewoon 5.1 opgenomen is..(DVD, SACD, DVD-A)

Dit maakt in mijn ogen namelijk nogal een verschil. Ik ben wél voorstander van 5.1 opnames maar zeker niet van processors die er zelf wat van breien..
Bij dat laatste komt het de waarheidsgetrouwheid (lees: zoals het opgenomen is) natuurlijk niet ten goede..

@ Patrick. Ik probeer op geen enkele manier een formaat af te branden. Sterker nog, ik heb in een voorgaande post al opgemerkt dat in theorie mc superieur is aan stereo (mijn mening natuurlijk). Het probleem ligt alleen in het toepassen van de technieken. Daar heeft mc een groot nadeel door de complexheid van de benodigde setup.

Met het hoogst haalbare bedoel ik een zo realistisch mogelijke muziek weergave. Mijn stelling is dus dat de complexiteit van een mc-setup een extreem realistische weergave belemmerd. Is realisme van muziekweergave je streven dan is mijn mening dat stereo de beste weg.

Ik spring nu toch weer in, aangezien ik nu helemaal klaar ben voor een shootout bij mij thuis tussen stereo en multi-channel. Het kan alleen niet te druk worden, want dan is het effect toch minder. Wie zouden ook al weer komen? Spacebass i.i.g. Ik dacht aan 21 maart. Desnoods BEIDE dagen om meer mensen de gelegenheid te geven een oordeel te vellen. Er mag eigen muziek meegenomen worden.

Citaat van: reMC op februari 27, 2004, 15:47:36
Ik ben het grotendeels met Patrick eens..5.1 muziek weergave kan mooier zijn, namelijk omdat het ruimtelijker is ed. (voor uitleg lees je posts van Patrick maar ;))

En juist dat bediscussieer ik nu. Ik ben van mening dat een goede stereo setup véél ruimtelijker kan klinken dan een mc-setup.

Toevoeginkje: Ik doe wel net alsof ik hiervan overtuigt ben maar dat is vooral om de discussie wat op te voeren. Ik zit juist in de tweestrijd wat ik nu ga doen, een nieuwe investering in stereo of de overstap naar mc.

Het is een discussie die niet echt een einde heeft als mensen niet met een open mind kunnen discussiëren. Ik heb mijn meningen al gegeven en heb verder weinig meer te zeggen (zoek gewoon mijn posts op), behalve dan dat mensen het een keer moeten beluisteren in een goede setup met een goede opname, discreet 5.1 of matrix ge-extraheerd vanuit stereo. Heb toch vanmorgen weer met verbazing geluisterd naar een stereo-opname op CD van Naked City (John Zorn) in Logic-7 en echt, het is of die mensen in de kamer staan. Je hoort de opnameruimte, de nagalm, de fysieke grootte van de instrumenten. Schakel je naar stereo, verlies je IN MIJN SET een groot deel van de body en ruimte.

Ik was voorheen niet 100% tevreden met de center (het ALLER-belangrijkste in een surround-installatie, maar vrijwel zonder uitzondering van slechte(re) kwaliteit of slecht geplaatst), maar nu integreert de center zo goed, dat ik in klassiek de center uit kan schakelen en in kan schakelen en alleen het EFFECT van het gebruik van een center hoor en niet de center zelf. Zonder center: plat en links/rechts, met een instabiel center image en slechtere integratie tussen fronts en surrounds. Vraag maar eens aan Jean-Marie Geijsen, Everett Porter of Erdo Groot van Polyhymnia hoe belangrijk de center is (of vraag ze hoe veel beter een goede multi-channel opname is...)

Ik vrees inderdaad dat je gelijk hebt Garmtz, en dat is nu net het probleem waar ik mee zit :)
Aan de ene kant ben ik hifipurist die alles wat extra in de signaalweg geïntroduceerd wordt verafschuw, aan de andere kant zie ik de mogelijkheden in de nieuwe technieken. Ik denk dat voor elke aanpak iets te zeggen is en dat de uiteindelijke beslissing eigenlijk vooral afhangt van wat je verwacht en wat je te besteden hebt.

Matthijs, ik ben ook absoluut een purist... :)  Ik vond Logic-7 ook eigenlijk nooit echt super (WEL met films!), maar hoe meer je goed doet in je installatie (zoals de laatste additie: een goede center speaker), hoe meer de theoretische voordelen naar voren komen.

Laat ik voorop stellen dat ik absoluut geen voorstander ben van multi-channel alleen voor het multi-channel. De opname en artiest moeten zich lenen hiervoor en het moet smaakvol zijn gedaan (mits het popmuziek is, waar gewoon meer mag en kan, het is per slot van rekening niet natuurlijk bedoeld). Ik knap op veel opnames gruwelijk af.

De voordelen van een goede matrix decoder is, dat deze wel fouten maakt, maar die filteren je hersens makkelijk weg dan de fouten die een engineer maakt aan het mengpaneel, want de fouten van de decoder zijn constant.

Ga je matrix decoderen, zal altijd je definitie afnemen, maar wees eens eerlijk, hoor jij in de concertzaal pinpoint violen of bij een popconcert een duidelijk focus op de stem? Wat is de realiteit, dat is de vraag...

@ Garmtz. Ik denk inderdaad dat je met die laatste zin een belangrijk punt hebt. Bij een gemiddeld popconcert mag je blij zijn als je naar buiten kan zonder gescheurde trommelvliezen. Een symphonie orkest op volle oorlogssterkte zal met een beetje moeite in de buurt komen van dat popconcert kwa geluidssterkte.
Ik denk niet dat iemand dat wil reproduceren in zijn/haar woonkamer.

Wat wel haalbaar is voor realistische reproductie is een acoustisch bandje met een kleine bezetting. Is dat genoeg reden om "het purisme" te volharden?

Garmt,

Lijkt me leuk om deel te nemen! Kan ik ook eindelijk je set eens horen...

Groet bjorn

@ Matthijs. O.k. Fair... Maar bij een akoestisch optreden door je meer energie van achteren dan je denkt... Hou je handen maar eens als een schot voor je oren, dan hoor je wat er van achter de ruimte naar je toe komt. In een stereo weergave komt al dat geluid van voren.

@ Bjorn. Jij lijkt me ook een geschikte kandidaat... :)  Je bent welkom.

Hoi

De discussie is niet stereo versus MC maar stereo versus stereo proceced naar MC.
Natuurlijk is MC beter als stereo maar wel moeilijker te realiseren zoals Matthijs aangeeft.

Rob

Hallo,

Citaat van: Rob_Dingen op februari 27, 2004, 18:21:30
De discussie is niet stereo versus MC maar stereo versus stereo proceced naar MC.
Natuurlijk is MC beter als stereo maar wel moeilijker te realiseren zoals Matthijs aangeeft.

Hopelijk gaat de ontwikkeling snel en wordt mc & mc proceded volwassen.
Over 15 a 20 jaar zal (waarschijnlijk) blijken dat mc & mc proceded beter klinkt, dan bedoel ik vooral de minder exotische systemen. :)

Gegroet,

Harry

Hi,

Waarom is die sweetspot belangrijk ?
Simpel, als je midden in axis gaat zitten zit je midden in een bassuckout.
Houdt maar eens een dB meter vast en zet een subsignaal op, ga in het midden van je kamer in het midden (dus midden lengte + midden breedte) meten, en schuif nu 30 cm op.

Je snapt dan denk ik precies wat ik bedoel ;D

ALLE HT's die wij ontwerpen gaan uit van dit principe niemand zit dus exact in het midden, meestal zit de sweetspot op ongeveer 2/3 van de kamer iets uit het midden.

MvrGr.
Frank

Ik vraag me altijd af, ik zit op 2/3 van het brede gedeelte van mijn kamer, heb ik dan geen last van de bass suckout?

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.zonnet.nl%2Fgarmtz%2Fkamer.gif&hash=72f030ebd3e82bccca713e2722c09f7f6199aa6a)

Garmt ik kom natuurlijk op de 21 ste  8)...
Is er trouwens een MC opname bekend waarbij de opname wel is zoals wij "fielen" dat graag horen...dus geen sambaballen ed van rechtsachter?

Frank, mijn hele set staat uit het midden  :) dus mijn sweetspot bekijk ik vanuit de positie van mijn set...dat is voor mij de center-axis

Je kan niet zomaar op 2/3 van de kamer zitten en er vanuit gaan dat het goed is...weet wel dat jij dat ook weet, maar even voor de duidelijkheid.
Als je de kamer letterlijk meet, weet je aardig wat en waar de problemen ongeveer zullen zijn. Jammer genoeg heb ik mijzelf een jaar geleden hier niet aan gehouden...

Als je een suckout hebt als je precies in het midden voor je speakers zit, is je set gewoon k.... geplaatst  ;)

Hi,
Meten is weten maar inderdaad je kunt niet zomaar op 2/3 gaan zitten  >:D.
Dat zou wel heel makkelijk zijn  ;D.

@Garmt,
Je hebt een redelijk vierkante kamer wat al niet optimaal is, je wordt echter gered door je keuken die dit breekt voor de basweergave, ik zou een keer moeten meten om het exact te weten maar volgens mij viel dat toen wel mee, je had alleen een probleem met je side speakers meen ik me te herrineren.

MvrGr.
Frank

Citaat van: J.A.F._Doorhof op februari 27, 2004, 19:29:37
je had alleen een probleem met je side speakers meen ik me te herrineren.

Ja, ik neem aan van wel ja, dat ik daar een probleem mee heb... :)  Aan de ene kant staat de speaker vlak voor een muur, aan de andere kant voor een gapend gat... :D

Citaat van: Spacebass op februari 27, 2004, 19:23:28
Garmt ik kom natuurlijk op de 21 ste  8)...
Is er trouwens een MC opname bekend waarbij de opname wel is zoals wij "fielen" dat graag horen...dus geen sambaballen ed van rechtsachter?

Chesky DVD-A zijn 4.0 erg mooi. Die zijn ook direct opgenomen met de ruimte acoustiek, en niet instrumenten achter. Voor de rest wat ik heb is men vaak toch wel iets te enthousiast om achter ook wat in te mixen..

Jaco

Citaat van: garmtz op februari 27, 2004, 19:32:47
Ja, ik neem aan van wel ja, dat ik daar een probleem mee heb... :)  Aan de ene kant staat de speaker vlak voor een muur, aan de andere kant voor een gapend gat... :D

Scheidingswandje van praxis halen en neerzetten. Gebruik ik ook om wat meer reflectie voor mij wand met gordijnen te krijgen. Ziet er leuk uit, kunstof panalen zijn in meerdere kleuren te krijgen.

Jaco

Bedankt jaco .. stom je had het er al eens eerder over gehad ...stomweg vergeten...

Ik vind die scheidingswandjes Idd erg mooi! En in diverse uitvoeringen leverbaar.

Zelfs de palen en houten frame is in meerdere kleuren ! Nico heeft er in "Eigen huis en tuin" ook ooit 1 geplaatst.

Jaco

Ik wil me niet aanmelden voor de shout-out bij Garmt. Ik vind persoonlijk dat ik eerst nog maar wat moet bijleren. En dan kom ik wel langs ;)

Ik zou teveel vragen stellen, die de essentie en het tempo van de shout-out beinvloeden.

Maar als er echt niet meer mensen komen, wil ik wel heel rustig achter de bank gaan zitten, ik zal niets zeggen ;D .

Hi Matthijs,

Het was wellicht wat flauw van mij om te insinueren dat jij het mc-formaat afbrand, het was niet m'n bedoeling om dit zo te laten overkomen ;)

Ik denk dat wij het meer eens zijn met elkaar dan je wellicht vermoed enkel bekijk ik het van een zonnerigere kant. De complexiteit van MC kan een goede weergave idd belemeren maar naar mijn idee ligt dit echter meer bij de persoon dan bij het formaat. Legt men de belemmering bij het formaat dan gaat men al uit van compromissen en zal de weg naar een goede weergave alleen maar langer worden. En ja, een goede stereo-opname is vaak al lastig, dat men met meer kanalen meer creatieve vrijheid heeft en daarmee ook een grotere kans om iets te produceren wat ons niet bevalt is logisch. Maar dit was in de begindagen van stereo net zo, en daar hebben we ook van geleerd ;)

Wanneer muziekweergave zo ontzettend belangrijk voor jouw is dan wordt het idd nog een lastige keuze. Met een bepaald budget heb je met stereo nu eenmaal meer mogelijkheden dan met MC, voor mij zou het dan ook niet zo 1 2 3 vast staan dat MC per definitie beter gaat presteren binnen hetzelfde budget ;)

@Rob,

Ik weet dat de oorspronkelijke discussie ging over stereo processen tot mc echter de toevoegingen van Matthijs maakte de discussie breder (stereo vs MC)  ;)

Mvrg

Patrick

Hoi Patrick

Nou ik heb niet echt een budget maar vind het ook moeilijk wat ik moet kopen want het zijn toch altijd weer compromissen die je moet nemen vervelend is dat.

Frank er hoeft niet perse een dip in het midden te zitten dat kan ook een piek zijn verder heb je dat waar dan ook in de ruimte.
Verder als je een perfect stereo beeld wilt creëren is symmetrie erg belangrijk en dan kom je toch weer in het midden uit.

Garmt jij hebt dacht ik erg veel raam oppervlak in jou ruimte dat is een perfecte basabsorber en dat zou kunnen leiden tot minder laag problemen.

Rob

Het is bekend dat tegen de muren vaak de basboost zit en in het midden van de axis een bassuckout, niet zo extreem als bij de muren de boost maar hij is er, meet het voor de gein maar eens na met een RTA, verreiste is wel dat de kamer symetrisch is, dus een rechthoek of een vierkant (helemaal leuk ;D).
Ga je EXACT in het midden van de kamer staan zowel in de lengte als in de breedte zul je zien dat je naald/meting helemaal inzakt.

Dit gebeurt inderdaad door de gehele kamer heen, maar er zijn zgn hotspots of nogo area's ;D.
Waarvan dus tegen de muren en in het midden van de lengte of breedte richting er een paar van zijn. Dit zijn de zogenaamde axiale nodes/antinodes. Wat je verder in de kamer hoort/meet zijn vaak tangiaal of obligue, zeker te meten maar in intensie ongeveer 2 tot 4 x zo zacht als de axiale nodes/antinodes.

MvrGr.
Frank

@Patrick. Een set als die waar jij mee draait stel je niet samen als je niet bijzonder kritisch bent wat betreft geluidsweergave. Wat dat betreft denken we geheel hetzelfde :)
Verder geldt voor mij een vergelijkbare situatie als Rob beschrijft. Budget speelt uiteindelijk altijd wel een rol maar het maken van de keuze is het grootste probleem. Om het allemaal nog wat erger te maken ken ik geen winkel die een goed advies kan geven in zowel stereo als multichannel, vandaar deze discussie :)

Hi Matthijs,

Hetzelfde denken gaat nog wel wat verder dan een alleen kritisch zijn op een de geluidsweergave want in principe ondersteun ik veel van de door jouw aangedragen opmerkingen, misschien dat het niet helemaal zo bleek.

Ook ik ben nog altijd "zoekende", de hoofdlijnen zijn dan wel uitgestippelt maar bepaalde dingen moeten nog ingevuld worden. Beter gezegd, het pad is nog niet helemaal bewandeld. Nu heeft HT bij mij wel de voorkeur boven muziekweergave dus er is een duidelijk verschil in doel.

Budget speelt altijd een rol als men kritisch is en hierop dienen nu eenmaal bepaalde beslissingen genomen te worden. Waar ik wel nieuwsgierig naar ben is wat jouw heeft geprikkelt tot multichannel? Audio-zaken zijn idd vaak een ramp op dit gebied en beurzen bieden ook niet altijd een reeele kijk op het daadwerkelijk kunnen van multichannel. Is het de potentie van het formaat?

Mvrgr

Patrick

Hoi Patrick,

De potentie van de nieuwe formaten als SACD en DVD-A is de hoofdreden dat ik serieus aan het kijken ben naar een goede multichannel setup. De eventuele aanschaf van een goede multi-speler als de Teac verplichten me eigenlijk ook om de rest van mijn setup de updaten.
Verder zie ik wel degelijk de voordelen in van een goede pre/pro. Ik heb een erg kleine kamer maar luister toch graag relatief luid. Grote luidsprekers in een kleine kamer levert enorm veel problemen op. Met een goede pre/pro zou ik voor een set high-end monitoren kunnen gaan en die aanvullen met een goede sub.
Kortom, tweestrijd :)

CiteerGa je EXACT in het midden van de kamer staan zowel in de lengte als in de breedte zul je zien dat je naald/meting helemaal inzakt.

Dit zal alleen voor de "moeilijke" frequenties gebeuren uiteraard   :)
waarschijnlijk overbodig...maar toch  ;)
Niet elke frequentie komt daar uit fase te staan....

Hi,
Vooral in het laag gebeurt dit wel degelijk.
Hoog heeft hier veel minder last van.
Als ik een RTA meting in het midden van mijn kamer doe dan is het net een berglandschap, doe ik deze 40cm uit het midden ziet het er RADICAAL anders uit.

MvrGr.
Frank

Hoi Frank

Dat klopt omdat je dan ergens anders pieken en dalen hebt en dat geld op iedere plek in de ruimte.
Maar dat zegt nog steeds niks over het niet in het midden kunnen ziten want de pieken en dalen worden ook beinvloed door de speakerplaatsing.

Rob

Rob,
Een zeer intressant boek voor je is het Masterhandbook of Acoustics, wel een beetje dik maar erg leuk om te lezen.

In het midden van een parralel lopende kamer zit de eerste mode of wel f0=1,130/2L wat betekend dat daar een suckout is, daarnaast is er een 2e mode of wel 2f0 welke een piek is, daarnaast is er een 3e mode of wel 3f0 welke een dip is.

Of wel axiaal, tangiaal en oblique.
Het voordeel met de wat hogere frequenties is dat de pinareas kleiner zijn en de problemen dus niet zo zeer opvallen de eerste mode klinkt het luidst of haalt het meeste weg, de 2e is exact 1x zo zwak en de 3e weer een keer, vooral bij lage frequensties betekend dit dat de suckout enorm is tov de versterking op DIE plek omdat de 1e mode volledig het signaal weghaald, de 3e mode voegt hier iets toe waardoor de totale verzwakking dus tussen de 6 en 12dB ligt, op ELKE andere plek van de kamer praten we alleen over de modes en antimodes van minder dan halve geluidsgolven waardoor er altijd meer van de basis sterkte aanwezig blijft dit betekend dat daar wel degelijk pieken en dalen zitten maar lang niet zo sterk als in het midden van een lengte of breedte maat.

Lees dit maar eens na, en reageer dan aub.
We hebben niets aan antwoorden als "is niet zo" of "dat is onzin".

MvrGr.
Frank

Frank,
dat geld alleen voor frequenties die precies in die as passen of precies tussen de as vanaf de luidsprekers passen...

Bij een bepaalde ratio kan het idd gebeuren dat zodoende een heel spectrum genomen wordt, denk aan de hoogte / breedte/ lengte en de oorhoogte van de luisteraar.

Als alleen de lengte een probleem heeft , kan het acceptabel zijn..
(Dat is steeds die golden ratio waar wij over spreken)

Ik wil hiermee niet zeggen dat dat niets is, want het effect kan reusachtig zijn...

Correct, maar je blijft in het EXACT midden gewoon vragen om moeilijkheden.

Yep.... dus laten we 'room axis' vooral niet verwarren met 'listening axis'  ;D

Grappig: de hele discussie over stereo vs. multi-channel werd zo'n jaar of 50 ook gevoerd, maar toen ging het over mono vs. stereo... Met dezelfde argumenten die nu ook weer gehanteerd worden...
Ook toen keerden velen hun rug naar de toekomst; anderen verwelkomden die....

VrGr,

Bart J.

Citeermaar toen ging het over mono vs. stereo... Met dezelfde argumenten die nu ook weer gehanteerd worden...

De discussie zou in die tijd nl geweest zijn of je mono signalen dusdanig moet processen zodat er een "fake" stereo uitkomt.

Dat is waar wij het hier eigenlijk over hebben:
Een Stereo signaal processen naar 3.0 en hoger.

Dus niet of wij pure multichannel accepteren of niet  :P  ;D  Hallo, we luisteren nl ook multichannel bij films, wij verzetten ons niet tegen het nut van Multichannel.

Misschien moet je de hele thread nog eens lezen  ;)

Je mag mono omzetten naar stereo ABSOLUUT NIET vergelijken met stereo omzetten naar meer-kanaals... In mono zit geen enkele richtings/fase vector, dus je moet in het frequentiedomein gaan werken en maar raden waar je welke geluiden wilt hebben. In een stereo-signaal zitten in- en uit-fase geluiden in zowel linker als rechter kanaal en zijn er mono-signalen, waardoor er gestuurd kan worden op basis van fase en richting.

Frank

Je hebt helemaal gelijk ik strijd dat niet af alleen wil dat niet zeggen dat je met juist plaatsen van je speakers en het uitkiezen van de luisterplek je niet in het midden kunt zitten.
Sterker nog het compromis wat je neemt door in het midden gebied te gaan zitten komt ten goede van het beeld omdat de opstelling symetrisch is.
En bij een juist gedempte kamer ook voor het laag kun je de peiken en dalen ook dichter bij elkaar brengen.
Verder is het zo dat je op iedere plek in de ruimte pieken en dalen in het laag hebt maar je kunt inderdaad de plek van de ruimte ergens in het midden opzoeken waar dat het slechste is daar moet je dus weg blijven.
Mijn eigen ruimte is daar een mooi voorbeeld van.

Rob

CiteerJe mag mono omzetten naar stereo ABSOLUUT NIET vergelijken met stereo omzetten naar meer-kanaals

Garmt reageer je nu op mijn post???  ;D

Nee, was iemand anders die het al eerder had over van mono surround maken. Overigens is dit ook iets wat de Lexicon MC-12 niet onverdienstelijk doet, maar het is niet te vergelijken met een 2:2:7 matrix.

Spacebass,

Er lopen minstens 3 discussies door elkaar in deze thread.... ;D, en 1 daarvan gaat over stereo vs multi-channel (muziek). (Nietwaar, Mathijs ? :D)
Een halve eeuw geleden waren er velen die er niet over peinsden om van mono over te stappen op stereo. Want: waar laat je die 2de speaker in hemelsnaam....

CiteerJe mag mono omzetten naar stereo ABSOLUUT NIET vergelijken met stereo omzetten naar meer-kanaals...

Garmtz,

Of het nu uit de lengte of uit de breedte gaat, dus of je daarvoor nu faseverschillen of andere niveauverschillen aanwendt:  je kweekt toch met wat synthetische foefjes een mutante geluidsvorm. In feite is Logic7 een Muzikaal Monster van Frankenstein  >:D ( ;D )

VrGr,

Bart J.

Citaat van: Shorty op maart  1, 2004, 12:41:05
Of het nu uit de lengte of uit de breedte gaat, dus of je daarvoor nu faseverschillen of andere niveauverschillen aanwendt:  je kweekt toch met wat synthetische foefjes een mutante geluidsvorm.

Onzin!! Uit een stereo signaal synthetiseer je wel iets, maar dat is niet gebaseerd op toeval, maar op zeer goed doordachte theorieën. Waarom denk je dat in stereo een wat hardere kamer fijn is? Extra reflectie, omdat je die nodig hebt om stereo nog een beetje levendig te maken, je synthetiseert zelfs ook al surround, zo kan ik nog wel even doorgaan... Nogmaals, stereo is net zo FAKE als een surround matrix en ook een interpretatie, net als Logic-7.

CiteerIn feite is Logic7 een Muzikaal Monster van Frankenstein  >:D ( ;D )

Stereo ook (soms meer zelfs is mijn bewering).

Rob,
Je hebt daar zeker gelijk in, ik haal het aan omdat we praten over de intergratie van MC met stereo.
Waar bij stereo het niet zozeer gaat om de ALLERDIEPSTE bassen en frequenties is dat bij films van levensbelang, veel mensen zullen in de toekomst toch naar MC opstellingen gaan, als je daar stereo op afspeelt zul je dus geen center image hebben zoals je hebt als je in het midden gaan zitten, vandaar MC.

De bassuckout is met films echt dramatisch met stereo is het ook wel te horen maar geef ik inderdaad ook de voorkeur aan in het midden zitten met iets minder bas.

De suckout is wel ENIGSINS op te lossen door bv subplaatsingen in de hoogte, zet een woofer op ongeveer 100cm hoogte en je cancelled een klein gedeelte van de suckout maar het is en blijft een compromisse.

De werelden stereo en MC zijn gewoon anders, vandaar ook de intressante discussie hoe gaan we er in de toekomst mee om, als mensen steeds meer NIET full range speakers gebruiken, niet in het midden zullen zitten en verdere compromisse sluiten.

Als morgen alle snelwegen vervangen worden door dirtroads zal de toekomst van de auto zoals jij die hebt (die rode ;D) ook verleden tijd zijn en rijden we allemaal in four wheel drives, er zullen dan mensen zijn die blijven beweren dat die rode rakkers toch echt beter reden, en dat is ook zo maar niet op deze wegen.

MvrGr.
Frank

MvrGr.
Frank

CiteerOnzin!! Uit een stereo signaal synthetiseer je wel iets, maar dat is niet gebaseerd op toeval, maar op zeer goed doordachte theorieën.

Garmtz,

Ik beweer toch echt nergens dat Logic-7 zich op toeval baseert. Of die theorie nu goed of slecht is: het is en blijft een synthetisch foefje. Waarom je daar nu kamerakoestiek bijsleept....
En inderdaad is bijna elke stereo-opname fake. Voor zover je het maken van een stereomix uit een meersporentape fake kunt noemen. Maar downmixen is toch echt geen kwestie van extra informatie verzinnen. Bovendien is het een onderdeel van een artistiek proces. Het lijkt me een aardig principe om voor het eindresultaat respect te hebben. Maar goed, het staat ook iedereen vrij om naar het Van Gogh Museum te gaam met een paarse bril op zijn/haar hoofd omdat hij/zij de schilderijen daar flink van vindt opknappen. Maar zeg dan niet dat je dat doet omdat in de verf óók pigmenten zitten.

VrGr,

Bart J.

Citaat van: Shorty op maart  1, 2004, 14:36:21
Maar goed, het staat ook iedereen vrij om naar het Van Gogh Museum te gaam met een paarse bril op zijn/haar hoofd omdat hij/zij de schilderijen daar flink van vindt opknappen. Maar zeg dan niet dat je dat doet omdat in de verf óók pigmenten zitten.

VrGr,

Bart J.

geweldige metafoor :)

Citaat van: Shorty op maart  1, 2004, 14:36:21
Ik beweer toch echt nergens dat Logic-7 zich op toeval baseert. Of die theorie nu goed of slecht is: het is en blijft een synthetisch foefje. Waarom je daar nu kamerakoestiek bijsleept....

Omdat je kamerakoestiek nodig hebt in stereo, ook een synthetisch foefje.

CiteerEn inderdaad is bijna elke stereo-opname fake. Voor zover je het maken van een stereomix uit een meersporentape fake kunt noemen. Maar downmixen is toch echt geen kwestie van extra informatie verzinnen.

Die extra informatie wordt bij een matrix decoder niet verzonnen, alles zit al in de opname, het wordt er alleen uitgehaald en naar een speaker gestuurd. Bedenk wel, Logic-7, Trifield en DPL II zijn geen 'hall', 'stadium' of 'jazzclub' modes. Die klinken namelijk walgelijk.

CiteerBovendien is het een onderdeel van een artistiek proces. Het lijkt me een aardig principe om voor het eindresultaat respect te hebben.

Hahaha! Wie weet kom ik wel dichterbij de intent van de artiest. Het is gewoon BS om te denken dat je met stereo het eindresultaat precies hebt zoals het hoort. Er is al zo veel vervorming in de keten van opname tot weergave, dat wil je niet weten. Voordat je weet hoe een goed surround extractie klinkt kun je er gewoon niets over zeggen. Ik weet wel dat sommige stukken muziek adembenemend mooi worden van Logic-7. Ik begrijp dan de artistieke visie van de artiest daadwerkelijk beter. Ik weet ook opnames die vreselijk klinken in Logic-7, nou die draai ik dan in stereo. Maar respect... Pfff... Iemand die op een krakerige mono radio zijn muziek luistert zou ook geen respect hebben voor de opname?

CiteerMaar goed, het staat ook iedereen vrij om naar het Van Gogh Museum te gaam met een paarse bril op zijn/haar hoofd omdat hij/zij de schilderijen daar flink van vindt opknappen. Maar zeg dan niet dat je dat doet omdat in de verf óók pigmenten zitten.

Goh, ik ben niet de enige die rare vergelijkingen trekt... ;D

Citaat van: garmtz op maart  1, 2004, 14:57:59
Hahaha! Wie weet kom ik wel dichterbij de intent van de artiest. Het is gewoon BS om te denken dat je met stereo het eindresultaat precies hebt zoals het hoort.

Misschien doelt ie wel op het feit dat een artiest van deze tijd zijn muziek wel opneemt in 5.1 SACD of iets dergelijks als de artiets het zo wil laten overkomen..

Daar kan ik me wel in vinden..

Grappig, ik vind namelijk sommige multi-kanaals opnames ZO slecht gedaan en daarom zo storend afleiden van mijn genot van de muziek, dat ik ze liever down-mix naar 2 kanalen (kan in de Lexicon)... ;D

Ik kies gewoon voor wat ik mooi vind. Als je pretendeert dat niet te doen, geloof ik dat gewoon niet. Immers kleurt de kamer en een bepaald merk speaker al erg veel. Mensen kiezen zelfs voor kleuring omdat die ze aanspreekt. Het is allemaal niet zo zwart/wit als helaas veel mensen denken.

Citaat van: garmtz op maart  1, 2004, 15:09:04
Grappig, ik vind namelijk sommige multi-kanaals opnames ZO slecht gedaan en daarom zo storend afleiden van mijn genot van de muziek, dat ik ze liever down-mix naar 2 kanalen (kan in de Lexicon)... ;D

Ik kies gewoon voor wat ik mooi vind.

Helemaal mee eens. Zou iedereen moeten doen ;D

CiteerHet is gewoon BS om te denken dat je met stereo het eindresultaat precies hebt zoals het hoort

Het eindresultaat is per definitie 'zoals het hoort'. Een plaat is geen weergave van de realiteit; het is een plaat. 'Zoals het hoort' bestaat niet, het is een hersenschim. De derde rij in het Concertgebouw 'klinkt' heel anders dan de vijftiende, en degeen op de stoel naast me hoort iets anders dan ik.

Goed, jij bent onder de indruk van Logic-7, en als jij vindt dat je daarmee in veel gevallen de artistieke visie van de artiest beter begrijpt moet je die knop vooral zo laten staan. Als je dat mooi vindt hoef je dat toch niet te verdedigen door te roepen dat L-7 geen fake is, om vervolgens te wijzen op al die andere fake-effecten veroorzakende processen in een keten; te beweren dat stereo niet deugt; dat respect voor een stereomix een lachertje is en kamerakoestiek een synthetisch foefje; en dat Logic-7 niks verzint maar zich baseert op reeds aanwezige informatie (als elke andere dsp, hehehe.)
Het maakt een extra kanaal uit losse onderdelen die uit andere kanalen gesloopt zijn, ziedaar: Frankenstein  >:D.

Goud, zeg jij.
Maar wel klatergoud, zeg ik  ;D.

CiteerGoh, ik ben niet de enige die rare vergelijkingen trekt...

Hihihi, we doen ons best, Igor ;D

Citeerik vind namelijk sommige multi-kanaals opnames ZO slecht gedaan

Breek me de bek niet open.... It's déjà vu all over again  ;D ; qua ping-pong stereo.

VrGr,

Bart J. (die vlug een streng knoflook boven z'n stereo heeft gehangen)

Je hebt volkomen gelijk, liet me een beetje meesleuren in mijn enthousiasme. Zoals het op de plaat staat dien je het, mits je wilt horen wat op de plaat staat weer te geven. Uiteraard... Ik kies echter voor een alternatief en dat alternatief klinkt erg mooi. Zo goed? En pas oordelen als je het gehoord hebt he!!! ;)

Pfoeh.... ik maakte me al zorgen dat je niet meer kwam buitenspelen   :'(

Ik oordeelde niet over de kwaliteit, en neem voetstoots aan dat L-7 prachtig kan klinken. Ik ben 'old school' en voor minimalisme bij geluidsversterking: 'een rechte draad met versterking' is mij in principe genoeg. Less is more, etc.
Het mooie van muziek blijft hoe dan ook toch altijd maar weer dat het evengoed kan ontroeren op een draagbaar radiootje van een paar tientjes als op een installatie van 4 nullen.

Maar welke idioot verzonnen heeft om "Music From Big Pink" van The Band in 5.1 uit te brengen...... >:D.... gelukkig is de stereoversie beter dan we ooit gehoord hebben!

VrGr,

Bart J.

Ik draai LP, ben dus ook meer purist dan je denkt..  ;D

Was nooit 100% overtuigd van Logic-7, tot de laatste incarnaties en met een zeer goede center speaker met sommige opnames... Maar dan kan het ook ECHT magic zijn, ZELFS voor deze verstokte audiofiel... ;)

Vind je Dark Side of The Moon ook vreselijk als 5.1 SACD trouwens?

Waaaaat?? Da's nou de enige sacd die - de enkele keer dat ik 'm draai - in 5.1 opzet! Die muziek is daar (letterlijk) voor gemaakt!
(Was ook bij de presentatie bij Sony in Badhoevedorp. Overweldigende ervaring, moet ik zeggen. Hoewel de gebruikte versterker af en toe tegen z'n grenzen aanliep...) Kan me nog herinneren dat ik plotseling in een kerker zat, en vijf meter boven en achter mij plotseling iemand een deur opendeed.....spooky.... :o
Nee, ik moet zeggen: als er 1 stuk muziek op 5.1 zat te wachten, dan was het TDSOTM wel.

Maar je zit me gewoon een beetje te fokken, niet?  ;D

VrGr,

Bart J.

Citaat van: Shorty op maart  1, 2004, 18:36:53
Maar je zit me gewoon een beetje te fokken, niet?  ;D

Hahaha! Ik bedoelde het ook letterlijk als vraag, kon me namelijk niet voorstellen dat je die slecht vond klinken. Is inderdaad gewoon zo bedoeld, dat album. Sterker nog, Pink Floyd gaf ook hun concerten in quad (zoals je vast eens zult hebben mogen ervaren...), dus helemaal audiofiel en puristisch verantwoord, die DSOTM.

Ja, achteraf bedacht ik ook dat je het wel eens letterlijk bedoeld zou kunnen hebben.... ;D

Het is me een raadsel waarom ze niet komen met The Wall en al dat andere werk dat voor 5.1 geschapen is. Hoewel, als je dat allemaal opnieuw moet gaan zitten mixen.....  :P

VrGr,

Bart J.

Citaat van: Shorty op maart  1, 2004, 20:38:46
Hoewel, als je dat allemaal opnieuw moet gaan zitten mixen.....  :P

Ach, die James Guthrie is toch half werkloos... ;D

Liever werkloos dan net zo kierewiet als Syd Barrett (....van het maandenlang luisteren naar al die platen  :P )

VrGr,

Bart J.

Hahaha! Shine on!  O0  Respect voor Syd...  :-X

Hoi,

Djeez...21 pagina's and couting !  ::)

Ik ben benieuwd wat er uit de shoot-out komt, maar ik vrees tevens dat er geen echte conclusie uit KAN komen.

Wat mij betreft is de discussie over "puur" en "zoals het bedoeld is" vrijwel zinloos (maar niet oninteressant !). Ik denk dat je hier niet uitkomt omdat er vreselijk veel factoren meespelen: als je ervan uitgaat dat speakers kleuren, maar ook de rest van de apparatuur en ook de luisterruimte...wat is dan "puur" en wie heeft dan zo'n pure set ?
Feit is gewoon dat 99.9% zijn set samensteld op basis van wat hij/zij aangenaam vindt klinken. En "aangenaam" is een kwestie van smaak.

Tijdens de shoot-out zullen dus muziekstukken onbewerkt in stereo worden weergegeven en daarna bewerkt tot multi-channel. De een vindt het "beter" en de ander niet. Ieder heeft hierbij zijn eigen motivatie die voor hem/haar persoonlijk telt. Een subtiele afbraak aan definitie in processed multichannel zal voor de een niet opwegen tegen de ervaring van het ondergedompeld zijn in de muziek. Terwijl de ander juist zoveel mogelijk structuur en definitie in de muziek hoort en het onderdompel effect eerder afleidend werkt.

Wat zou dan de conlusie worden ?

(Hoe dan ook vindt ik dat als een dergelijke shootout gedaan wordt, dat voor beide "smaken" de mogelijkheid moet worden geschapen om ze optimaal tot hun recht te laten komen. Maar ik geloof dat de meesten dat ook vinden)

Voor degene die het interesseert:
Persoonlijk vindt ik dat sommige muziek in stereo aangenamer klinkt dan in processed multichannel, en bij andere muziek is het soms andersom. Ik laat me hierin leiden door mijn eigen smaak en maak geen fundamentele keuze voor OF stereo OF processed multichannel. Die keuze hangt af van mijn smaak bij bepaalde muziek.

gr.
Paul

O.k. Jongens... Nog steeds o.k. 21 maart (of was het 20?)? Wie gingen er ook weer komen?  ???

Zal ik weer een reep mee nemen  ;D

Citaat van: Spacebass op maart 18, 2004, 14:54:39
Zal ik weer een reep mee nemen  ;D

Hahahaha! Prima!  8)

21 maart dacht ik tijdstip?
als ik als enige kom luisteren, dan zou het als het jou beter uitkomt ook zaterdag kunnen  :)

Mij maakt het niet zoveel uit  ;)

Tja, ik weet niet wie nog verder komt, stuur me een PM en anders wordt het Space en ikke... Bjorn zou ook nog komen volgens mij. Mij maakt zondag of zaterdag ook niet uit...

Bjorn kan helaas niet komen.. Die was zijn eigen verjaardag vergeten  ;D

Wederom speelt de  >:D met mijn plannen om te komen luisteren..

Groet Bjorn

Hmmm... Dan wordt het toch Space en ik. We zullen een goed verslag schrijven...  :P

Bjorn, we hebben in principe nog geen dag afgesproken omdat ik alleen met Garmt aan het luisteren sla  :)
dus...

Als we het buiten het weekend om doen... wordt het een ander verhaal...
Maar zaterdag sla ik aan het koken om zondag mijn gasten een maaltijd te kunnen voor zetten...

Laat het maar horen!

Groet Bjorn

Moderators graag on topic blijven, goed voorbeeld doet goed volgen  ;)

Volgens mij zijn de posts juist een gevolg en verdieping van de in  deze thread gevoerde discussie.

Kortom er gaat echt geluisterd worden naar het wel of niet processen  ;)

Snap dat je het niet 123 doorhad  :)

Citaat van: bmateijsen op maart 18, 2004, 16:42:44
Maar zaterdag sla ik aan het koken om zondag mijn gasten een maaltijd te kunnen voor zetten...

Valt me tegen, gasten leftovers van de dag ervoor voorzetten. Had meer van je verwacht  ;)

Jaco

Alle gasten krijgen ook een doggy bag  ;D

Garmt, Space?? Gaan jullie het doen op de 21ste of prikken we nog een andere datum?? @ space, wanneer zijn de furutechs binnen schat je?? (ik moet dan toch in het haagse zijn, nietwaar??

Groet Bjorn

@Bjorn
Furutech (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=14821.new) vraag

Bjorn, we hebben de luistertest verplaatst naar zaterdagavond...

Jammer.. zaterdagavond is voor mij niet te doen..  :'(

Andere keer dan!

@ Furutech, net gelezen! thanks voor de info, en hou ons op de hoogte voor de vorderingen.

Groet Bjorn

Nou, gisteren tot zeker 2:30 uur met Spacebass geluisterd/genoten naar/van allerlei muziek in stereo en Logic-7, ben benieuwd naar de bevindingen van Spacebass... :)

Ik ook, maar die slaapt blijkbaar nog. Snurker  ;D

Jaco

 ;D  Nee ik ben net pas weer op het net  :(

Ik wordt gek van deze PC, nou wil Ghost weer niet werken  >:(  nou ja ik vervang deze post straks wel met mijn bevindingen  ;D  ;)
En ik ga niet verder rommelen voordat ik  een image heb!

PS Garmt de cd heet N.E.W.S.   :)


Strict genomen:

technish beoordeel:
+ Luisterpositie kan getuned kan worden naar smaak.
- Sweetpot issue blijft voor mij een issue, ik ben te gevoelig hiervoor.
- Waarneembaar verlies van intrument detail en ook "punch" en bass definitie.

Belevings gevoel.
Voor ik aan dit deel begin, wil ik wel iets voorop stellen. "Tightasses" bij wie het om pure weergave gaat, zullen waarschijnlijk een hoop missen bij het beoordelen, nee anders gezegd beleven..
Er is een bepaalde "bijbelse" waarheid waar je doorheen moet breken om een kijkje in de hemel te mogen nemen...let wel een kijkje ik zeg niet dat je in de hemel bent want er zal in de toekomst nog een hoop gesleuteld moeten worden om juist het eerder aangegeven verlies van instrument detail en punch te behouden.

Het rare was dat ik merkte dat mijn "hersens" zich aanpasten, ik werd een soort van geconditioneerd om met de ervaring om te gaan. Net als bij een toneelstuk waarbij een podium word omgebouwd, alleen nu zichtbaar met de gordijnen open..

Omdat de center lager staat leek het bij een aantal nummers alsof je op het balkon zit in een concertzaal en dus naar beneden kijkt  :) Zoals eerder gezegd, ik ben ontzettend gevoelig voor de positionering van het geluidsbeeld.

Maar nu de beleving zelf.
Toen ik over het punt van de bijbelse waarheid heen was, ontdekte ik een wereld vol met details en ruimte.
De fysieke muren en luidsprekers verdwenen. Er ontstond een soort virtuele ruimte waarbinnen de instrumenten en geluiden "zich" lieten horen en bewogen. Doordat er meer lucht en ruimte was leken de instrumenten veel meer van elkaar los te komen waardoor er dus ook meer ruimte was tussen de snaren...raar genoeg leek het juist alsof ik nu meer "instrument" echtheid kreeg op detail niveau.

Het blijkt bij mijn eigen muziek dat MET Logic-7 ik eerder het geluidsbeeld had zoals ik dat thuis ervaar.
Alleen als je ontspannen gaat luisteren, zit er dus  meer!

ff Afronden anders schrijf ik de boel zo vol  ;D

Elke keer als ik bij Garmt kom dan heb ik zoiets van, ik zou niet kunnen kiezen omdat ik ze beide mooi vind, en dat is nou precies wat Garmt zelf ook doet, is het mooi, dan gebruiken, is het niet mooi, nou dan zet je het uit  ;) En ik kan beamen wat de andere gezegd hebben... het leent zich waanzinnig voor muziek waarbij er al ruimtelijke informatie aanwezig is. De CD van Nigel Kennedy, de vier jaargetijden is zo plat! onvoorstelbaar hoe plat  ;D Daar lust zelf Logic-7 geen hap van  ;D  ;D

De grootste verrassing van de sessie was toch echt een cd van Prins die de titel N.E.W.S. draagt.
Dat is zo'n enorme beleving om middels logic-7 mee te maken!!! Dat wil je niet geloven. Dat het een goede opname was merkte ik thuis al, maar ik heb de CD pas bij Garmt voor het eerst beleeft  :o  :)

@Garmt! Nog bedankt voor deze introductie in de wereld van Logic-7

Overigens
Digitale reproductie maakt meer kapot dan je lief is.... dus een CD is ook niet heilig

Grappig, ik denk dat SB en ik enige overeenkomt hebben hoe we naar muziek luisteren.
Mij viel bij Garmt nl. ook het verschil in lager geluidsbeeld op (door toevoeging van de center) en het missen van wat kracht en preciesie in multikanaals.
Dit laatste heb ik trouwens thuis niet zo'n last van met TMS (surround mode van de TAG).

Ook het open gooien van het geluidsbeeld bij opnames die wel geschikt zijn vind ik een pre. Al gaat dit vaak ten koste van de diepte.

SB, bedankt voor je duidelijke (hemelse ;D)uitleg.

Martin

Het missen van Punch is vreemd, dat gebeurt hier ook niet, mischien iets met Logic 7 te maken (verkeerde sub instelling ?).

MvrGr.
Frank

Bedankt voor je mooie omschrijving Spacebass, hij is 'on the money'... ;D

Citaat van: J.A.F._Doorhof op maart 22, 2004, 08:06:25
Het missen van Punch is vreemd, dat gebeurt hier ook niet, mischien iets met Logic 7 te maken (verkeerde sub instelling ?).

Het heeft voor een deel met 'bass enhancement' te maken (een extra functie in Logic-7), deze doet wat met de fase van de bas (draait deze aan beide zijden met 90 graden), waardoor deze meer 'om je heen' is in plaats van 'in je hoofd'. Zet je deze functie uit, dan is het toegegeven echter nog steeds niet zoals in stereo. Alle settings staan goed hoor, dat kan ik je verzekeren... ;)  Alle bas DIEPTE is er ook wel, het klinkt alleen wat 'softer'. Persoonlijk vind ik de illusie IN een ruimte/opname te zitten, i.p.v. er naar te kijken/luisteren belangrijker dan absolute bas-impact.

Ik twijfel niet aan je, maar ik geef dan meer de schuld aan Logic.
Bij Trifield heb ik eerder iets meer punch dan zonder namelijk.

MvrGr.
Frank

@Frank
110-225 Hz rout je toch niet naar de Sub?
Wat is bij jouw dan het kantelpunt  Frank?


@Garmt
Ik heb wel een vergelijk gemaakt met thuis, maar de betreffende "sax" Garmt, staat opzich bij mij prima in de mix... de muzikale balans wordt toch meer aangetast dan ik voor mogelijk hield.  :D
Je had toch niets in de koffie gedaan ;D  ;D
Overigens is het wel balen dat ik jouw detaillering enigzins mis....aarggghh hoezo pre/pro en bekabeling belangrijk :)

Citaat van: J.A.F._Doorhof op maart 22, 2004, 13:11:24
Ik twijfel niet aan je, maar ik geef dan meer de schuld aan Logic.

Hoezo? Geef ik dan NIET de schuld aan L7? Niet te snel in de verdediging schieten Frank... ;)

SB,
Waarschijnlijk heb je de phase shift gehoord, Trifield dat anders waarschijnlijk.

MvrGr.
Frank

Hé...wat is Jaco stil...misschien toch een stereotype beeld van mij gehad  ;D  ;D  ;D