Tabcam's set, where can I get...

[Tabcam]

Mijn vraag had betrekking op jou metingen.

Rob

Dan snap ik de vraag niet? De eerste post met twee plaatjes laat dezelfde meting zien, rood zonder middelen, dan met 1/6e octaaf middeling en nog één met 1 octaaf. Het plaatje eronder is op schaal met 5 dB i.p.v. 10 en op 60-100 dB.

Dus allemaal dezelfde meting. Hoop dat je de vraag kan verduidelijken.

[chansig]

Dat klopt maar daar is Atkinson niet mee bezig.

Snap het niet in context met je vorige opmerking. Als ik met mijn beperkte middelen meet dan kijk ik wat er gebeurt. Ga wat lopen schuiven, draaien etc en weer meten. Dan verandert er wat (mn onder de 500 Hz) en dan ben ik wel/niet tevreden. Dus dan stop ik of ik ga verder met schuiven etc.

Op welke manier heeft Atkinson hiermee te maken ?

Gr. Hans

[Rob_Dingen]

Dan snap ik de vraag niet? De eerste post met twee plaatjes laat dezelfde meting zien, rood zonder middelen, dan met 1/6e octaaf middeling en nog één met 1 octaaf. Het plaatje eronder is op schaal met 5 dB i.p.v. 10 en op 60-100 dB.

Dus allemaal dezelfde meting. Hoop dat je de vraag kan verduidelijken.

Hoi Tabcam dat had ik ook nog begrepen, het ging er mij om is dit met correctie van Dirac of zonder.
Is dit het origineel filter of heb je al wat gewijzigd.
Dus ik kan de plaatje lezen en weet dat het vanaf de luisterplaats gemeten is.

Snap het niet in context met je vorige opmerking. Als ik met mijn beperkte middelen meet dan kijk ik wat er gebeurt. Ga wat lopen schuiven, draaien etc en weer meten. Dan verandert er wat (mn onder de 500 Hz) en dan ben ik wel/niet tevreden. Dus dan stop ik of ik ga verder met schuiven etc.

Op welke manier heeft Atkinson hiermee te maken ?

Gr. Hans

Jij geeft dezelfde opmerking als doorofnight dat klopt en ben ik mee eens.
Atkinson test speakers voor een blad en meet ze altijd op dezelfde manier in zijn luisterruimte zodat hij dat weer kan vergelijken.
Metingen op die manier is niet vreemd dat die er zo uitzien.
Dus daar voor mijn opmerking dat een meting thuis onder de 500Hz niets zeggen over de speaker maar je bent meer de ruimte aan het meten.
Dat het doel is om speaker en ruimte zo goed mogelijk te maken spreekt voor zich.

Rob

[chansig]

Het is toch altijd combi ruimte/speaker ? Ik snap je opmerkingen dus niet zo. Maar verder niet belangrijk.

Gr. Hans

[Geert (gvc)]

Is mijn interpretatie dat de speaker onder de 300Hz afvalt en je de boost in het sublaag te danken hebt aan room modes correct? Wat zegt het waterfall diagram over het sublaag?

[Tabcam]

Is mijn interpretatie dat de speaker onder de 300Hz afvalt en je de boost in het sublaag te danken hebt aan room modes correct? Wat zegt het waterfall diagram over het sublaag?

Ik heb een ruimtemodus bij 39 Hz zitten. De vorige meting had dat niet en de woofers zijn niet veranderd en ze lopen door tot meer dan 1 kHz. Wel is er een grotere tv die iets verder van de muur staat bijgekomen. Ik gok dat de plaatsing meer te maken heeft maar ik kan ook nog eens naar de crossoverfrequenties kijken. Waterfall diagram loopt erg ver door. Zal hem later posten, zit nu op de tablet.

[Contour]

Een tv veroorzaakt niet een 39Hz staande golf hoor.

[Tabcam]

Een tv veroorzaakt niet een 39Hz staande golf hoor.

Nee dat snap ik . Het was meer mijn idee dat de verminderde output in het basgebied misschien een oorzaak kan hebben in andere demping doordat de TV nu meer dempt dan voorheen. Er zit nu zo'n 35 cm loze ruimte terwijl ervoor dat minder dan 15 cm was. Kan nog eens gaan spelen met de opstelling als de kerstboom is weggehaald. Kan ook nog weer experimenteren met het filter maar dan moet ik goed kijken welke crossover frequentie ik nu heb.

[Koen K]

Een staande golf van 39 Hz heeft een golflengte van 8,79 meter. Die trekt zich er heus niks van aan dat je je TV 20 cm verplaatst, en tenzij de betreffende TV gemaakt is van 50 cm dik glaswol denk ik ook niet dat er in significante mate sprake van demping zal zijn. 

[Tabcam]

Een staande golf van 39 Hz heeft een golflengte van 8,79 meter. Die trekt zich er heus niks van aan dat je je TV 20 cm verplaatst, en tenzij de betreffende TV gemaakt is van 50 cm dik glaswol denk ik ook niet dat er in significante mate sprake van demping zal zijn. 

Jij denkt dat een geluidsgolf zich niks aantrekt van een plat niet doorlatend oppervlak? De golf gaat er dan dwars doorheen??  Ik denk dat het wel degelijk effect heeft. Natuurlijk zal de geluidsgolf er zich ook omheen buigen, het is echter ook een reflecterend oppervlak.

[morca]

Jij denkt dat een geluidsgolf zich niks aantrekt van een plat niet doorlatend oppervlak? De golf gaat er dan dwars doorheen??  Ik denk dat het wel degelijk effect heeft. Natuurlijk zal de geluidsgolf er zich ook omheen buigen, het is echter ook een reflecterend oppervlak.

Die golft zo om je tv heen 

[Koen K]

Inderdaad, geluidsgolven trekken zich alleen iets aan van objecten die akoestisch groot zijn (= groot ten opzichte van hun golflengte). Dus tenzij de TV in de kortste richting een metertje of 8 groot is ga ik er niet van uit dat die veel met het geluid doet 

Daarbuiten, stel dat je de hele wand 20 cm naar voren verplaatst zou hebben: dan had je eerst een staande golf bij 38,2 Hz gehad die nu naar 39,0 was gegaan. Ik vermoed dat er wat anders aan de hand is. 1/2 golflengte bij 39 Hz is ongeveer 4,4 meter. Komt dat toevallig overeen met één van de maten van de kamer?

[Geert (gvc)]

Die golft zo om je tv heen 

En in geval van lage frequenties en een flatscreen TV, die golft er bij wijze van spreken los door (correcter: TV trilt mee).

[Geert (gvc)]

Ik vermoed dat er wat anders aan de hand is. 1/2 golflengte bij 39 Hz is ongeveer 4,4 meter. Komt dat toevallig overeen met één van de maten van de kamer?

Wat er rond de 39Hz gebeurt is reeds bevestigd, een gekende room mode. De vraag is eerder wat er tussen de 50Hz en 300Hz gebeurt, dat zeer breed dal met dips van meer dan 5dB (wat ook al in eerdere metingen zichtbaar was denk ik). Of bevind zich daar geen dal maar is er sprake van een boost tussen de 300Hz en 700Hz (wat ook zichtbaar is in een quasi anechoic meting van de Trio15)? Mooie uitdaging deze situatie ;-)

De onregelmatigheden in het hoog zou ik voorlopig nog niet van wakker liggen. Daar komt de meting mogelijk niet overeen met wat je werkelijk hoort, je zou windowing moeten gebruiken om dat beter in te schatten. Maar voorlopig kan je daar gewoon op je gehoor vertrouwen.

[Rob_Dingen]

Wat er rond de 39Hz gebeurt is reeds bevestigd, een gekende room mode. De vraag is eerder wat er tussen de 50Hz en 300Hz gebeurt, dat zeer breed dal met dips van meer dan 5dB (wat ook al in eerdere metingen zichtbaar was denk ik). Of bevind zich daar geen dal maar is er sprake van een boost tussen de 300Hz en 700Hz (wat ook zichtbaar is in een quasi anechoic meting van de Trio15)? Mooie uitdaging deze situatie ;-)

De onregelmatigheden in het hoog zou ik voorlopig nog niet van wakker liggen. Daar komt de meting mogelijk niet overeen met wat je werkelijk hoort, je zou windowing moeten gebruiken om dat beter in te schatten. Maar voorlopig kan je daar gewoon op je gehoor vertrouwen.

Je ziet dat ook terug in de metingen van Atkinson.
Persoonlijk denk ik doordat het een open baffle is en ze niet teveel rendement in willen leveren dat het resultaat is.
Hij heeft natuurlijk wel 4 woofers waardoor de beleving in hoeveelheid laag heel anders kan zijn met wat je meet.
Ook is het heel moeilijk te meten de bovenste woofer zit heel hoog dus een grondplan meting werkt ook niet.
In een dode kamer ben ik ook geweest met een open baffle en met die meting kun je ook niets omdat je echt een vloer nodig hebt.
Dus de meeste doen het op gehoor.
Enige wat kan is buiten op 3 a 4 meter afstand meten met echt niets dicht in de buurt van de speaker dat zegt het meeste.
Of zeer dicht tegen de Konus aan meten en een simulatie programma te gebruiken.

Rob

[scrutinizer]

Hoe ziet het plaatje eruit van alleen de Crystal 10 aangesloten zonder filter onder de zelfde conditie?

[Tabcam]

Kortom, die 39 Hz klopt en zal de TV geen invloed op hebben, maar juist de hoge bas/het lage mid zal de TV wel invloed kunnen hebben. Misschien niet direct duidelijk, maar het ging om de dip tussen 100 en 300 Hz. Kan ook nog steeds door het filter veroorzaakt worden.

Rare is dat het plaatje nog steeds niet voor mij logisch is met én de eerdere metingen (zie pg 1 en 5/6) én de flink toegenomen natuurlijkheid die ik hoor terwijl het plaatje grilliger lijkt.

Hoe ziet het plaatje eruit van alleen de Crystal 10 aangesloten zonder filter onder de zelfde conditie?

Als ik tijd en energie heb meet ik dat ook een keer.

[scrutinizer]

Kortom, die 39 Hz klopt en zal de TV geen invloed op hebben, maar juist de hoge bas/het lage mid zal de TV wel invloed kunnen hebben. Misschien niet direct duidelijk, maar het ging om de dip tussen 100 en 300 Hz. Kan ook nog steeds door het filter veroorzaakt worden.

Rare is dat het plaatje nog steeds niet voor mij logisch is met én de eerdere metingen (zie pg 1 en 5/6) én de flink toegenomen natuurlijkheid die ik hoor terwijl het plaatje grilliger lijkt.
Als ik tijd en energie heb meet ik dat ook een keer.

Je kunt natuurlijk ook even alleen de woofers meten met een kleine spoel in serie, zonder correcties. En kijken, door de kast wat naar of van de achterwand te schuiven, hoe deze dip zich gedraagt.
Theorie, simulatie en praktijk zijn niet altijd eenduidig.

[brt]

En je had al zo'n grote TV Douwe, heb je nou nóg groter gekocht? 
Krijg ik er hier niet door hoor!

[Geert (gvc)]

Rare is dat het plaatje nog steeds niet voor mij logisch is met én de eerdere metingen (zie pg 1 en 5/6) én de flink toegenomen natuurlijkheid die ik hoor terwijl het plaatje grilliger lijkt.

Hoewel het moeilijk vergelijken is lijkt het grootste verschil met vroegere metingen dat je de boost rond de 100Hz weggewerkt heb. Als dat ook een room mode was dan kan ik me best inbeelden dat het geluid daar serieus van opknapt. Frequenties rond de 120Hz zorgen voor een ongedefinieerd wollig geluid.

Maar een room mode wegwerken met je crossover filter is volgens mij niet de goede aanpak, en al zeker niet via trail en error. Volgens mij moet je aan de hand van metingen proberen te begrijpen wat er zich allemaal afspeelt en dan met de juiste middelen gerichte correcties uitvoeren. Je moet beter inzicht krijgen in het gedrag van de speaker zelf en anderzijds akoestische effecten.

De boost rond de 400Hz kan bvb eigen zijn aan de open baffle, omdat het geluid dat naar achter toe afgestraald wordt op een bepaald moment in fase komt met het frontaal geluid. (Tegengesteld dus met wat er in het laag gebeurd, waar voor en achter elkaar neutraliseren).

[Tabcam]

En je had al zo'n grote TV Douwe, heb je nou nóg groter gekocht? 
Krijg ik er hier niet door hoor!

Haha, snap ik en jullie zitten er ook een stukje dichterbij. Was een mooie Black friday deal. Sinds Covid19 worden er flink meer series en films gekeken, dus was het me dat wel waard.

[Tabcam]

Hoewel het moeilijk vergelijken is lijkt het grootste verschil met vroegere metingen dat je de boost rond de 100Hz weggewerkt heb. Als dat ook een room mode was dan kan ik me best inbeelden dat het geluid daar serieus van opknapt. Frequenties rond de 120Hz zorgen voor een ongedefinieerd wollig geluid.

Maar een room mode wegwerken met je crossover filter is volgens mij niet de goede aanpak, en al zeker niet via trail en error. Volgens mij moet je aan de hand van metingen proberen te begrijpen wat er zich allemaal afspeelt en dan met de juiste middelen gerichte correcties uitvoeren. Je moet beter inzicht krijgen in het gedrag van de speaker zelf en anderzijds akoestische effecten.

De boost rond de 400Hz kan bvb eigen zijn aan de open baffle, omdat het geluid dat naar achter toe afgestraald wordt op een bepaald moment in fase komt met het frontaal geluid. (Tegengesteld dus met wat er in het laag gebeurd, waar voor en achter elkaar neutraliseren).

Ik doe niks aan de ruimtemodus omdat ik er, in tegen stelling met omkastte luisprekers, geen last van heb. Open baffle gedraagt zich echt anders. De "bult" was zeker geen ruimtemodus en iets aangezette bas is volgens de onderzoeken zelfs  prettig volgens de meeste luisteraars.

Hetgeen ik met de cross over probeer te bereiken is balans tussen woofers en breedbander. En dan wil ik eerst naar de frequentie kijken of hetgeen ik daar meet klopt met die frequentiedip. Eerst dat als oorzaak onderzoeken.

Voor de duidelijkheid, het geluid is zeker niet wollig, het is gedetailleerd, levendig, veel dynamiek  en een echt een enorm stuk beter dan het ooit in de ruimte is geweest.

Qua voorstellen om de akoestiek te verbeteren, lees dan het topic door. Heb al eerder aangegeven dat er best wat beperkingen op dat gebied zijn. Ja, een aan audio toegewijde ruimte zou beter zijn. Ik ben echter op zoek naar hoe ik het binnen zo'n akoestiek mindere ruimte zo goed mogelijk kan krijgen.

[Geert (gvc)]

Ik doe niks aan de ruimtemodus omdat ik er, in tegen stelling met omkastte luisprekers, geen last van heb. Open baffle gedraagt zich echt anders.

Open baffle, en in geval van de PAP Quintet ook het line array principe, voorkomen inderdaad het aanspreken van bepaalde room modes maar niet van allemaal. In je oude metingen zie je in in het sub-laag een serieus verschil tussen beide speakers, dus daar speelt mogelijk toch een of ander akoestisch effect. De waterfall op pagina 4 toont mogelijk een room mode rond de 40Hz, om dat beter in te schatten moet je de tijds-as wat vergroten (van 300ms naar 800ms bvb).

De "bult" was zeker geen ruimtemodus en iets aangezette bas is volgens de onderzoeken zelfs  prettig volgens de meeste luisteraars..

Maar niet in de vorm die we in jouw metingen zien, namelijk een tekort aan bas met uitzondering van sub-laag (dat mogelijk te lang blijft na-resoneren).

Voor de duidelijkheid, het geluid is zeker niet wollig, het is gedetailleerd, levendig, veel dynamiek  en een echt een enorm stuk beter dan het ooit in de ruimte is geweest.

Doordat het frequentie gebied rond de 100Hz nu afgezwakt is (en het hoog nu mooi doorloopt natuurlijk), dat bevestig ik dus.

Qua voorstellen om de akoestiek te verbeteren, lees dan het topic door. Heb al eerder aangegeven dat er best wat beperkingen op dat gebied zijn. Ja, een aan audio toegewijde ruimte zou beter zijn. Ik ben echter op zoek naar hoe ik het binnen zo'n akoestiek mindere ruimte zo goed mogelijk kan krijgen.

Over akoestische behandeling heb ik niet gesproken. Met gerichte correctie bedoel ik EQ-ing (Dirac of MiniDSP bvb, waar je het eerder al over had).

[scrutinizer]

Ik denk, gezien het meten aan een OB net als aan planars een andere is, en deze zich in iedere ruimte anders  koppelt, dat TabCam gewoon zoveel als mogelijk data verzamelt in verschillende settings.
Gezien zijn ruimte een gegeven is en niet tot weinig aangepakt gaat worden is dit the way to go.
Gezien zijn woofers als 1 array werken dacht ik dat hij minimaal de lengte van de speaker qua afstand dient te nemen voor een meting gezien proximety effect.
Geloof ook niet dat het OB principe berust op een recht frequentie verloop of fase.
Het probleem hier al optreed is dat de onderste woofer array gebruik maakt van groundbounce en gecompenseerd dient te worden tov bovenste array .....
Just enjoy the ride TabCam

[Koen K]

Ik heb dit topic wat door zitten bladeren, maar het is me eigenlijk niet zo duidelijk hoe de luidsprekers in elkaar zitten. Als ik het goed begrijp zijn het vier 15" woofers en een 10" breedbander in een open baffle met een eerste orde wisselfilter (maar hoe hoog?). Wat is er dan gedaan om voor dipooleffecten (laagafval, dipoolpiek en -dips) te compenseren? Is het überhaupt bekend of die speaker zonder kamer enigszins recht meet?

Misschien is het allemaal niet zo relevant—als het goed klinkt is het goed. Het feit dat er te weinig energie aanwezig is tussen 50 en 300 Hz kun je in ieder geval vrij goed en gemakkelijk verhelpen met equalizing. En misschien helpt het ook wel tegen die piek bij 39 Hz om de speakers wat verder in te draaien.