Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[Ejorne]

alleen die verrekte USB kabels he. Waarom ik nog steeds neig naar niet-ingebeeld verschil.
- ik ga luisteren en denk chord open en iel in de bass, furutech open maar met bass, audioquest beetje dof
- ik ga meten en ik krijg precies verschillen uit de metingen in het hoog voor de audioquest en in het laag tussen chord en furutech

Misschien verschillen in jitter?
Ook jitter zou een fabeltje moeten zijn, althans de hoorbaarheid van verschil in jitter.
Maar ik heb in het verleden ook verschil gehoord tussen cd en een cdr. En met 'de juiste cdr' was dat verschil er niet meer.
Verschillen werden netjes gemeten tussen de verschillende type cdr's en mooie grafiekjes gepost.

Maar de oorzaak van dit verschil zat hem in de brakke apparatuur, volgens de techneuten...

[jossie]

maar als iemand een keervoor de gein 30-40 sweeps gaat doen in zijn huis met een gecalibreerde mic en goede mic amp. post ze hier. ben oprecht benieuwd welke fluctuaties we dan gaan zien.

Je bedoelt terwijl het 'stil' is?

[morca]

het wordt wel een beetje klef zo hoor. iedereen is het maar met elkaar eens aan het worden.

- voor degene die geregeld op reference level draaien, je gaat verschillen horen omdat sommige ontwerpen dan gewoon staan te clippen en andere zwaarder niet
- type versterking kan invloed hebben, klasse D, buizen A/B SET, of gewoon good old torren

[zoldar]

geen idee. ik weet niet hoe jitter klinkt. maar wel  frappant. ik heb niets tegen techneuten. ze houden mijn buizenbak draaiende.

[zoldar]

Je bedoelt terwijl het 'stil' is?

het is nooit stil. that's the point.

[morca]

Je bedoelt terwijl het 'stil' is?

Dat is idd wel een punt met meten,of je moet heel vrijstaand wonen en alleen thuis zijn.
Dan kom je enigsinds in de buurt.

[jossie]

het is nooit stil. that's the point.

Ik ben niet helemaal gekke henkie he...

Ik bedoel  sweeps zonder brongeluid?

[morca]

Ik ben niet helemaal gekke henkie he...

Ik bedoel  sweeps zonder brongeluid?

Oef dan moet je echt een stille omgeving hebben.
Bijna onhaalbaar voor meeste leden denk ik,misschien wel voor alle als je een echt kloppende uitslag wil hebben.

[jossie]

Nee, juist niet. Als je een meting doet in een stille kamer zul je schrikken van de hoeveelheid achtergrond geluid. Zeker het 'gepresenteerde' verschil bij 25 dB (in dB(A)'s compleet onhoorbaar) wordt in mijn woonkamer ik schat met minimaal 10 dB overschreden. Ik zal het een keer meten. Ook de variatie erin is gigantisch.
Dat wij dat niet in de gaten hebben komt omdat bij 20 Hz onze oorgevoeligheid ongeveer 60 dB lager is dan bij 1 kHz. Laagfrequent gerommel kunnen wij 'gelukkig' niet goed horen, we zouden gillend van het dak springen.

[Martijn M]

Graag een of enkele voorbeelden van de laatste categorie...

En/of kun je categorieën (kabels...  ) aangeven die niet/wel te identificeren zijn?

Hier laat ik me niet expliciet over uit. Online zijn een hoop verslagen van blinde tests te vinden. Wat is nou de waarde van de ervaring van mij als individu?

Als je wilt testen of je de klankdegradatie van belachelijk slechte 'kabels' kunt horen, probeer deze bestanden eens te onderscheiden. Hoor jij het verschil tussen het originele bronbestand en het bestand waarbij het signaal eerst door een emmer met modder of een banaan is gegaan? Gebruik voor het gelijk het liefst ABX software, zoals winABX.

[jossie]

Ik hoef geen merken te horen, ben eigenlijk alleen in de categorieën geïnteresseerd.
Ik begrijp je (inmiddels) niet onafhankelijke positie hier op het forum wel Martijn maar vind dit toch een tikkie...
Ik denk dat de forummers hier juist geïnteresseerd zijn in resultaten, niet alleen in theoretische beschouwingen.

[zoldar]

Nee, juist niet. Als je een meting doet in een stille kamer zul je schrikken van de hoeveelheid achtergrond geluid. Zeker het 'gepresenteerde' verschil bij 25 dB (in dB(A)'s compleet onhoorbaar) wordt in mijn woonkamer ik schat met minimaal 10 dB overschreden. Ik zal het een keer meten. Ook de variatie erin is gigantisch.
Dat wij dat niet in de gaten hebben komt omdat bij 20 Hz onze oorgevoeligheid ongeveer 60 dB lager is dan bij 1 kHz. Laagfrequent gerommel kunnen wij 'gelukkig' niet goed horen, we zouden gillend van het dak springen.

vandaag vloog er een heli over. ik hoorde de fotolijstjes trillen opde muur. het was niet bepaald stil. in zo'n situatie ga ik geen sweep doen.

nee,  wat me intereseerd  zijn de variaties in een stille kamer, zo goed asl dat mogelijk is. wat voor variaties gan we dan zien? ik zie graag die plaatjes.

[jossie]

Nou, das toevallig, daar heb ik het ook over.
Ik zal 's kijken wat ik bij elkaar kan schrapen.

[morca]

Nee, juist niet. Als je een meting doet in een stille kamer zul je schrikken van de hoeveelheid achtergrond geluid. Zeker het 'gepresenteerde' verschil bij 25 dB (in dB(A)'s compleet onhoorbaar) wordt in mijn woonkamer ik schat met minimaal 10 dB overschreden. Ik zal het een keer meten. Ook de variatie erin is gigantisch.
Dat wij dat niet in de gaten hebben komt omdat bij 20 Hz onze oorgevoeligheid ongeveer 60 dB lager is dan bij 1 kHz. Laagfrequent gerommel kunnen wij 'gelukkig' niet goed horen, we zouden gillend van het dak springen.

Ja er zal zeker verschil zijn ik geloof je meteen.

[Maro]

Alle hifi meuk klinkt het zelfde behalve mijn Meridian/Usher/JL combi. Dat klinkt beter omdat ik er (te) veel geld voor betaald heb. 

[morca]

Alle hifi meuk klinkt het zelfde behalve mijn Meridian/Usher/JL combi. Dat klinkt beter omdat ik er (te) veel geld voor betaald heb. 

[br@m]

Maar als 1 vd miljoen personen in een A/B/X test setup apparaat A en B op gehoor consistent zou kunnen onderscheiden is er dus blijkbaar een verschil in klank tussen die 2 apparaten.

Sorry voor de late reactie, maar bovenstaande kan niet onweersproken blijven.

1 op een miljoen is zo weinig, dat kan simpelweg iemand zijn die voldoende herhalingen in de ABX test goed gegokt heeft om daardoor als positief uit de bus te komen.

In een statistische test wordt dit verworpen als niet significant.

En helemaal omdat die andere miljoen consistent géén verschil horen. Daarmee is namelijk statistisch overtuigend aangetoond dat er geen waarneembaar verschil is tussen de twee apparaten.

[jossie]

Alle hifi meuk klinkt het zelfde behalve mijn Meridian/Usher/JL combi. Dat klinkt beter omdat ik er (te) veel geld voor betaald heb. 

Ja, je weet 't vast, deze hobby is gestimuleerd door de communisten om alsnog het kapitaal wat te herverdelen.

Ik moet zeggen dat mijn JBL LSR 305'jes op de werkplaats veel beter klinken omdat ik er vele malen minder voor betaald heb

[jossie]

Sorry voor de late reactie, maar bovenstaande kan niet onweersproken blijven.

1 op een miljoen is zo weinig, dat kan simpelweg iemand zijn die voldoende herhalingen in de ABX test goed gegokt heeft om daardoor als positief uit de bus te komen.

In een statistische test wordt dit verworpen als niet significant.

En helemaal omdat die andere miljoen consistent géén verschil horen. Daarmee is namelijk statistisch overtuigend aangetoond dat er geen waarneembaar verschil is tussen de twee apparaten.

Die ene heeft een gen mutatie en hoort tot 80 kHz, eigenlijk speelt hij een beetje vals.

Gezien de mogelijke variatie in de gehoormatige capaciteiten van de proefpersonen denk ik niet dat je zonder meer kunt concluderen dat er geen verschil is. Ik ben uiteraard wel met je eens dat er voor de groep luisteraars geen significant verschil is.

[Martijn M]

Sorry voor de late reactie, maar bovenstaande kan niet onweersproken blijven.

1 op een miljoen is zo weinig, dat kan simpelweg iemand zijn die voldoende herhalingen in de ABX test goed gegokt heeft om daardoor als positief uit de bus te komen.

In een statistische test wordt dit verworpen als niet significant.

En helemaal omdat die andere miljoen consistent géén verschil horen. Daarmee is namelijk statistisch overtuigend aangetoond dat er geen waarneembaar verschil is tussen de twee apparaten.

Fascinerend dat je tot die conclusie komt op basis van de beschikbare informatie. MAW heeft het over 'consistent' verschil horen. Wat mij betreft is daarmee de kous af, maar ik ben nieuwsgierig waar voor jou het kantelpunt ligt. Als die persoon twintig keer op rij het juiste antwoord geeft, is de kans op gokken kleiner dan één op een miljoen. Maar stel die persoon geeft dertig keer op rij het juiste antwoord. De kans op gokken is dan kleiner dan één op een miljard. Is er dan nog steeds niet aangetoond dat er een verschil tussen de apparaten is?

[br@m]

Fascinerend dat je tot die conclusie komt op basis van de beschikbare informatie. MAW heeft het over 'consistent' verschil horen. Wat mij betreft is daarmee de kous af, maar ik ben nieuwsgierig waar voor jou het kantelpunt ligt. Als die persoon twintig keer op rij het juiste antwoord geeft, is de kans op gokken kleiner dan één op een miljoen. Maar stel die persoon geeft dertig keer op rij het juiste antwoord. De kans op gokken is dan kleiner dan één op een miljard. Is er dan nog steeds niet aangetoond dat er een verschil tussen de apparaten is?

Je denkfout is dat je alleen maar naar die ene kijkt. Maar die miljoen anderen zijn er ook.

Oftewel je zal niet alleen moeten verklaren waarom die ene 30x WEL verschil hoort, maar ook waarom die miljoen anderen 30x GEEN verschil horen.

Occam's razor volgend beweer ik dat het meest voor de hand liggend is dat die ene de uitzondering is en niet representatief voor de populatie.

[Martijn M]

Je denkfout is dat je alleen maar naar die ene kijkt. Maar die miljoen anderen zijn er ook.

Oftewel je zal niet alleen moeten verklaren waarom die ene 30x WEL verschil hoort, maar ook waarom die miljoen anderen 30x GEEN verschil horen.

Occam's razor volgend beweer ik dat het meest voor de hand liggend is dat die ene de uitzondering is en niet representatief voor de populatie.

Nu komen we ergens! Chansig had gelijk:

Ik denk dat de hypothese niet sluitend is.

Gr. Hans

EDIT:
Zojuist las ik het volgende artikel en moest soms toch ook even aan de context van dit topic denken: http://www.volkskrant.nl/politiek/-we-zijn-de-waarheid-uit-het-oog-verloren~a4391497/?utm_content=paid&hash=a184b05a250ca8b110b3c093b8a64307ed8a8bb5

[chansig]

Tuurlijk heb ik gelijk.

Het gaat nog verder als ik goed heb opgelet. De verschillen ja/nee gelden alleen voor die 2 versterkers.

Gr. Hans

[jossie]

Nu komen we ergens! Chansig had gelijk:


EDIT:
Zojuist las ik het volgende artikel en moest soms toch ook even aan de context van dit topic denken: http://www.volkskrant.nl/politiek/-we-zijn-de-waarheid-uit-het-oog-verloren~a4391497/?utm_content=paid&hash=a184b05a250ca8b110b3c093b8a64307ed8a8bb5

Dat artikel vraagt experts om op de bres te gaan staan voor de waarheid.
Mogelijk reken je jezelf daar (nog) niet toe ?

Een paar posts terug sprak ik je er op aan en dan geef je niet thuis. Een van de weinige instrumenten die we hebben in al het audiofiel beschouwend geschrijf om zin en onzin van elkaar te scheiden is de abx test.

Vervolgens relativeer je de resultaten onder tafel als onbelangrijk.

[Ejorne]

Dat artikel vraagt experts om op de bres te gaan staan voor de waarheid.
Mogelijk reken je jezelf daar (nog) niet toe ?

Een paar posts terug sprak ik je er op aan en dan geef je niet thuis. Een van de weinige instrumenten die we hebben in al het audiofiel beschouwend geschrijf om zin en onzin van elkaar te scheiden is de abx test.

Vervolgens relativeer je de resultaten onder tafel als onbelangrijk.

De abx kan voor sommige mensen helpen en keuze te maken tussen een persoonlijke versie van zin en onzin.
Voor waarheid moet je toch op de meetapparatuur afgaan. De abx op waarneming heeft een groot grijsgebied waaruit van als kan volgen wat niet overeenkomt met de waarheid.