Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[chansig]

Ik weet nu weer waarom ik hier geen tijd meer insteek. Ik zou in mijn oude laptop op kunnen dijken en die 20 stilte metingen op kunnen zoeken. Maaruhhhh

Gewoon dit topic mijden....heb je nergens last van.

Gr. Hans

[jossie]

@Zoldar: Heb je die meting van die -10dB ook nog verschillende keren herhaald (zeg een keer of 20... ) en iedere keer dezelfde uitkomst gekregen ?

Overigens hoef je van mij niets te bewijzen. Jij komt met een meting en verbind daar conclusies aan. Daar mogen volgens mij vragen over gesteld worden. Ongeacht of de vragensteller zelf kundig is....Tenminste dat hoop ik anders ben ik klaar.

Ik gooi mijn logica gewoon in de discussie. Tot nu toe werkt dit.

Gr. Hans

Hij heeft geen meting van -10 dB Hans, hij heeft een meting van -40 versus -50 dB. Dat is heel iets anders.

Nog afgezien van de eventuele ruimte in de meetopstelling naar de bovengrens is een verschil gemeten van 60 dB (ongeveer 85 to 25 dB). 10 dB is tien keer het akoestisch vermogen, 60 dB komt dan overeen met, en telt u even mee?

60 = 100%
50 = 10%
40 = 1%
30 = 0.1%
20 = 0.01%
10 = 0.001%
0   = 0.0001%

Zoldar doet dus uitspraken over 0.0001% van het akoestisch gemeten vermogen. Ik hoop dat de gemiddelde audiofiel zich hierbij wat kan inbeelden over de nauwkeurigheid van die meting?

[Raphie]

Ik weet nu weer waarom ik hier geen tijd meer insteek. Ik zou in mijn oude laptop op kunnen dijken en die 20 stilte metingen op kunnen zoeken. Maaruhhhh

we zouden ook eens samen kunnen meten met een goede mic, pre amp en soundcard.

Dan zal je zien dat je zelfs zonder het wisselen van de kabel dit soort verschillen krijgt.
Serieus, wat je laat zien is NIET de kabel.

[Raphie]

De zo genaamde "Gouden oortjes" 

Hij heeft geen meting van -10 dB Hans, hij heeft een meting van -40 versus -50 dB. Dat is heel iets anders.

Nog afgezien van de eventuele ruimte in de meetopstelling naar de bovengrens is een verschil gemeten van 60 dB (ongeveer 85 to 25 dB). 10 dB is tien keer het akoestisch vermogen, 60 dB komt dan overeen met, en telt u even mee?

60 = 100%
50 = 10%
40 = 1%
30 = 0.1%
20 = 0.01%
10 = 0.001%
0   = 0.0001%

Zoldar doet dus uitspraken over 0.0001% van het akoestisch gemeten vermogen. Ik hoop dat de gemiddelde audiofiel zich hierbij wat kan inbeelden over de nauwkeurigheid van die meting?

[chansig]

Hij heeft geen meting van -10 dB Hans, hij heeft een meting van -40 versus -50 dB. Dat is heel iets anders.

Ow ja....we zitten in het feiten board dus wel goed schrijven voordat je het weet begrijpt men je niet. 

Uiteraard bedoelde ik het verschil van -10 dB. Excuus voor mijn verschrijving.

Gr. Hans

[br@m]

Ik weet nu weer waarom ik hier geen tijd meer insteek. Ik zou in mijn oude laptop op kunnen dijken en die 20 stilte metingen op kunnen zoeken. Maaruhhhh

Jammer.

Ik bedoel dit niet lullig maar volgens mij kun je hier wat leren.

Als je er voor open staat.

[zoldar]

we zouden ook eens samen kunnen meten met een goede mic, pre amp en soundcard.

Dan zal je zien dat je zelfs zonder het wisselen van de kabel dit soort verschillen krijgt.
Serieus, wat je laat zien is NIET de kabel.

Dat lijk me dan weer wel een goed idee. Goede amp en gcalibreerde mic.

[zoldar]

Hij heeft geen meting van -10 dB Hans, hij heeft een meting van -40 versus -50 dB. Dat is heel iets anders.

Nog afgezien van de eventuele ruimte in de meetopstelling naar de bovengrens is een verschil gemeten van 60 dB (ongeveer 85 to 25 dB). 10 dB is tien keer het akoestisch vermogen, 60 dB komt dan overeen met, en telt u even mee?

60 = 100%
50 = 10%
40 = 1%
30 = 0.1%
20 = 0.01%
10 = 0.001%
0   = 0.0001%

Zoldar doet dus uitspraken over 0.0001% van het akoestisch gemeten vermogen. Ik hoop dat de gemiddelde audiofiel zich hierbij wat kan inbeelden over de nauwkeurigheid van die meting?

Ehh -5 tot -10 op een eq aanbrengen is gewoon te horen toch?

[jossie]

Ow ja....we zitten in het feiten board dus wel goed schrijven voordat je het weet begrijpt men je niet. 

Uiteraard bedoelde ik het verschil van -10 dB. Excuus voor mijn verschrijving.

Gr. Hans

Het gaat niet over de verschrijving Hans, dat maakt me niks uit, het gaat over de geldigheid van de meting. De gebruikte apparatuur (ofschoon ik niet weet welke precies las ik het woord laptop...) is niet in staat om op een dergelijke diepte nauwkeurige metingen te doen, nog afgezien van de akoestiek die in de meting is betrokken.

[Raphie]

Dat lijk me dan weer wel een goed idee. Goede amp en gcalibreerde mic.

kunnen we doen, zal je zien dat kleine inconsistenties en fase verschillen er heel snel kunnen insluipen.

[Raphie]

Het gaat niet over de verschrijving Hans, dat maakt me niks uit, het gaat over de geldigheid van de meting. De gebruikte apparatuur (ofschoon ik niet weet welke precies las ik het woord laptop...) is niet instaat om op een dergelijke diepte nauwkeurige metingen te doen, nog afgezien van de akoestiek die in de meting is betrokken.

exact dit.

[jossie]

Ehh -5 tot -10 op een eq aanbrengen is gewoon te horen toch?

Zeker, ten opzichte van een toon van 0 dB. Nog afgezien van de 'maskering' waarbij buurttonen onder de -20 dB ten opzichte van de referentie nauwelijks detecteerbaar zijn zouden jouw verschillen hoorbaar moeten zijn op 25 dB (in db(A)'s is dat zo ongeveer minder dan 0  )

[flakkees]

prut microfoons, lousy pre amps.

owh , dus daar zit wel verschil in ?

[Raphie]

Zeker, ten opzichte van een toon van 0 dB. Nog afgezien van de 'maskering' waarbij buurttonen onder de -20 dB ten opzichte van de referentie nauwelijks detecteerbaar zijn zouden jouw verschillen hoorbaar moeten zijn op 25 dB (in db(A)'s is dat zo ongeveer minder dan 0  )

en los daarvan het "verschil" zit in een null welke is gesmooth met 1/3dB per octaaf. Is dus gewoon een grafische quantiserings/afrondingsfout van een nog kleiner verschil (waarschijnlijk fase van de mic)

[Raphie]

owh , dus daar zit wel verschil in ?

ho ho ho, niet alles over één kam scheren. In een aantal ACTIEVE Componenten zit best verschil, in filtering en drivers van speakers ook. Bij versterkers wordt het verschil al verwaarloosbaar, bij kabels en stroom is er geen verschil. Dacs hangt van de topologie af.

[flakkees]

maar ik kan geen verschil horen tussen een sr-7001 en een avc-a1xv die helemaal vol hangt met dac's  ?

[Raphie]

maar ik kan geen verschil horen tussen een sr-7001 en een avc-a1xv die helemaal vol hangt met dac's  ?

als alle settings verder gelijk zijn en op source direct ga je verder niet veel verschil horen nee.
Op andere settings, waarbij de verschillende DSP's verschillende kunstjes kunnen natuurlijk wel.
Maar dan praat je over bewust kleuren. Zou wat zijn als je daar geen verschil in zou horen.

[Martijn M]

Nee helaas. Het menselijk oor is geen objectief meetinstrument.

Ik zou de eerste zijn om te erkennen dat het gehoor zijn beperkingen heeft, maar het gehoor kan wel degelijk als meetinstrument worden ingezet. Bij sensorisch onderzoek worden de zintuigen ingezet als meetinstrument. Als je wilt meten of iets hoorbaar is, is het gehoor een prima meetinstrument - sterker nog, voor dat doel is het is zo mogelijk het béste meetinstrument. Overigens ben jij degene die het bijvoeglijk naamwoord 'objectief' er voor zet, wat dat in dezen ook moge betekenen.

Je laatste opmerking vind ik interessant wat daar maak je een nogal subtiele onjuistheid in je redenering. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel.

Als de hypothese is zoals jij schrijft: mensen kunnen geen verschil horen tussen apparaat x en apparaat y, en er is dan 1 persoon die wel verschil hoort, dan is die hypothese verworpen. Daar heb je gelijk in.

Hier volg ik je nog...

Maar dat betekent nog niet dat daarmee aangetoond is dat dit verschil in waarneming door die ene persoon veroorzaakt wordt door verschillen tussen apparaat A en apparaat B.

Als jij stelt 'Het verschil tussen A en B kan dus wel degelijk worden vastgesteld', dan is dat een drogredenering.

'Het verschil tussen A en B' is namelijk niet aangetoond door het feit dat 1 op een miljoen verschil hoort.

... en hier niet meer.

Als iemand het verschil tussen A en B hoort, dan is toch aangetoond dat ze niet identiek klinken? Hoe kan die persoon anders een verschil tussen beide horen?

[Raphie]

Mijn opa had minder sensorisch vermogen als ik, mijn dochter van 3 hoort zaken die ik niet meer hoor en de kat v/d buren gaat zelfs nog over de zeik van 23kHz. binnen dat kader kan je ook woorden als objectief en relevant gebruiken.

Als een persoon BEWEERT dat hij het hoort, dan gaan we dat empirisch toetsen, daarna praten we dan weer verder.

Ik zou de eerste zijn om te erkennen dat het gehoor zijn beperkingen heeft, maar het gehoor kan wel degelijk als meetinstrument worden ingezet. Bij sensorisch onderzoek worden de zintuigen ingezet als meetinstrument. Als je wilt meten of iets hoorbaar is, is het gehoor een prima meetinstrument - sterker nog, voor dat doel is het is zo mogelijk het béste meetinstrument. Overigens ben jij degene die het bijvoeglijk naamwoord 'objectief' er voor zet, wat dat in dezen ook moge betekenen.


Hier volg ik je nog...

... en hier niet meer.

Als iemand het verschil tussen A en B hoort, dan is toch aangetoond dat ze niet identiek klinken? Hoe kan die persoon anders een verschil tussen beide horen?

[br@m]

Ik zou de eerste zijn om te erkennen dat het gehoor zijn beperkingen heeft, maar het gehoor kan wel degelijk als meetinstrument worden ingezet. Bij sensorisch onderzoek worden de zintuigen ingezet als meetinstrument. Als je wilt meten of iets hoorbaar is, is het gehoor een prima meetinstrument - sterker nog, voor dat doel is het is zo mogelijk het béste meetinstrument. Overigens ben jij degene die het bijvoeglijk naamwoord 'objectief' er voor zet, wat dat in dezen ook moge betekenen.


Hier volg ik je nog...

... en hier niet meer.

Als iemand het verschil tussen A en B hoort, dan is toch aangetoond dat ze niet identiek klinken? Hoe kan die persoon anders een verschil tussen beide horen?

Met objectief bedoel ik dat als je de meting oneindig herhaalt, er steeds hetzelfde uitkomt.

Bij mensen is dat per definitie nooit het geval. Ze hebben een ochtendhumeur, of een after dinner dip, ze worden moe, ze raken verveeld, ze worden afgeleid, ze kunnen verkouden zijn enz. enz. enz.

Als je mijn uitleg van je redeneerfout niet volgt dan vrees ik dat het voor mij ophoudt.

Wat jij doet heet een 'post hoc ergo propter hoc' denkfout.

Als je meer wilt weten over argumentatieleer en redeneerfouten zie hier https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Kort samengevat: jouw waarneming van 1 persoon op een miljoen die een verschil hoort is geen bewijs voor het bestaan van verschillen in de apparatuur, en ook niet  voor een causaal verband (oorzaak-gevolg verband) tussen de apparatuur en de waarneming.

[Raphie]

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drogreden

oordat veel mensen in discussievoeringen er gebruik van maken spelen drogredenen een belangrijke rol in de samenleving. Gezien de beperkte leefomgeving van veel mensen komen bijvoorbeeld anekdotische drogredenen veelvuldig voor. De persoon haalt in zijn betoog dan voorbeelden uit de directe leefomgeving aan om zijn standpunt (op een incorrecte manier) te onderbouwen.

[morca]

als alle settings verder gelijk zijn en op source direct ga je verder niet veel verschil horen nee.
Op andere settings, waarbij de verschillende DSP's verschillende kunstjes kunnen natuurlijk wel.
Maar dan praat je over bewust kleuren. Zou wat zijn als je daar geen verschil in zou horen.

Dus je beweert dat die dikke voeding en buffer elcos niks doen....
Zit je goed naast imo.

[morca]

Ah!

Eindelijk iemand die mij kan uitleggen aan de hand van de opbouw en componenten keuze van een versterker hoe deze klinkt.

Vertel?

Kijk even naar het verschil tussen beide amps,specs opbouw merk en nieuwprijs.
Als ik dan nog wat uit moet leggen adviseer ik je iets van yoko ofo te kopen.

[Martijn M]

Als je mijn uitleg van je redeneerfout niet volgt dan vrees ik dat het voor mij ophoudt.

Wat jij doet heet een 'post hoc ergo propter hoc' denkfout.

Als je meer wilt weten over argumentatieleer en redeneerfouten zie hier https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Kort samengevat: jouw waarneming van 1 persoon op een miljoen die een verschil hoort is geen bewijs voor het bestaan van verschillen in de apparatuur, en ook niet  voor een causaal verband (oorzaak-gevolg verband) tussen de apparatuur en de waarneming.

Ik kom tot een andere conclusie. Ik zie dat je een logisch argument van mij uit z'n context haalt, het in je eigen context plaatst, om vervolgens te zeggen dat één van de premissen van mijn argument onjuist is. Hoe noem je zo'n drogredenering?

[chansig]

Ik denk dat de hypothese niet sluitend is.

Gr. Hans