Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit

[minplus]

Hoe hebben jullie thuis dan de kleurweergave van de TV afgesteld? Samen een compromis gezocht, of vind 1 van beide dat het nergens op lijkt? Kwestie van te begrijpen hoe dat verschijnsel zich in de praktijk uit.

We hebben 2 TV's (kijken vaak naar verschillende dingen), maar de kleurenafstelling is bij beide een beetje een compromis, los van het feit dat de kleuren afhankelijk van de uitzending nogal kunnen verschillen. Wel hebben we een tijd een plasma gehad omdat die sneller was dan een LCD bij beweging. Mijn vrouw nam dat totaal niet waar, ik heel duidelijk en vond het storend als ik er op lette. Net zoals ik tijdens een autorit individuele bloemen aan een plant zie en kan zien of het Boerenwormkruid is of Jacobs Kruiskruid, terwijl het voor haar iets voorbij flitsend geels is.

[oeli]

Die invloed is interessant. Dus als je tussen twee tests (of die nou blind zijn of niet) een bakkie koffie doet, dan kun je al een verschil menen te horen.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[bert stoltenborg]

Bert je moet er van maken naar 2 dezelfde versterkers of dat jij het niet hoort.
Klopt er is niet altijd verschil waar te nemen
Nee Bert je verdraait de text.
Als je snel AB vergelijkt en je hoort verschil en je denkt bijv dat A beter klinkt.
Als je dan een week intensief naar A hebt geluisterd en gaat dan terug naar B kan de conclusie anders zijn.

Rob

Snap ik, je went ook aan dingen. Als ik een tijdje op een strat speel en ik switch naar een tele of omgekeerd moet ik ook steeds even wennen.
Ik heb alleen nog nooit meegemaakt dat er verschil was bij apparaten zoals versterkers en cd-spelers.
Wat ik al zei, soms denkt men verschil te horen maar niemand kan een apparaat identificeren en als er steeds naar hetzelfde apparaat wordt geluisterd denkt men ook steeds iets anders te horen. Dat is wat ik tot nu toe heb meegemaakt en waar het mij om gaat. Als je blind zou testen en iemand kan echt systematisch verschil horen moet je gaan kijken waar hem dat in zit. Jij zult dat in de kwaliteiten van het apparaat zoeken, ik zou gaan meten wat er in 's hemelsnaam zo anders is dat er verschil is. In mijn (en die van anderen) ervaring betreft dat steeds een niveauverschil of een mankement.

[bert stoltenborg]

Die invloed is interessant. Dus als je tussen twee tests (of die nou blind zijn of niet) een bakkie koffie doet, dan kun je al een verschil menen te horen.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Natuurlijk, je onthoudt dingen heel slecht.
Getuigen bij politiezaken zijn een gerenommeerd drama wat dat betreft, ze verzinnen dingen, ze worden beïnvloed door prikkels achteraf.....
Kun je niks aan doen maar het is wel zo.
Dus ik beperkt me wat deze discussie betreft nog even tot het luisteren naar versterkers, cd-spelers etc die meettechnisch zo weinig verschillen dat ik niet kan geloven dat ze onderling verschillend klinken, terwijl mensen toch verschillen horen, en dat ik dan weer wil kijken of ze die verschillen echt kunnen horen of dat ze zichzelf wat wijs maken. Gewoon omdat ik dat interessant vind.

[minplus]

Die invloed is interessant. Dus als je tussen twee tests (of die nou blind zijn of niet) een bakkie koffie doet, dan kun je al een verschil menen te horen.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Zou best kunnen maar ik durf zo niet te zeggen hoe groot het effect van koffiegeur en caffeine (pepmiddel) precies is op je geluidswaarneming. Heb het zelf nooit vergeleken maar als je je na de koffie veel beter voelt zal het zeker effect hebben. Neem je tussen beide een stevige pijp hasj, dan zul je veel verschil horen en met een pil LSD o.i.d. wordt het verschil gigantisch.

De verschillen tussen CD-spelers heb ik als klein ervaren nadat de eerste series vervangen waren, Bert. Het verschil tussen m'n gemodde CD-104 en m'n Naim is klein. Qua klank heeft de Naim in het hoog af en toe een scherp randje wat bij de Philips ontbreekt.

[bert stoltenborg]

Maar hoor je dat randje echt? 

Ik heb die 104 ook gehad en die speelt nog steeds bij een kennis van me.
Volkomen onverwoestbare apparaten, de regering moet eens een opkoopregeling verzinnen zodat we die oude dingen eindelijk kunnen verschroten :-).

[morca]

Snap ik, je went ook aan dingen. Als ik een tijdje op een strat speel en ik switch naar een tele of omgekeerd moet ik ook steeds even wennen.
Ik heb alleen nog nooit meegemaakt dat er verschil was bij apparaten zoals versterkers en cd-spelers.
Wat ik al zei, soms denkt men verschil te horen maar niemand kan een apparaat identificeren en als er steeds naar hetzelfde apparaat wordt geluisterd denkt men ook steeds iets anders te horen. Dat is wat ik tot nu toe heb meegemaakt en waar het mij om gaat. Als je blind zou testen en iemand kan echt systematisch verschil horen moet je gaan kijken waar hem dat in zit. Jij zult dat in de kwaliteiten van het apparaat zoeken, ik zou gaan meten wat er in 's hemelsnaam zo anders is dat er verschil is. In mijn (en die van anderen) ervaring betreft dat steeds een niveauverschil of een mankement.

Bij een cd speler kan de dac veel uitmaken lijkt me.
Ik weet nog dat ik jong knulletje mijn goedkope kenwood cd speler door het duurste model verving.
Ik kocht die omdat de vorm mooi bij mijn set paste.
Had niet  verschil verwacht te horen zeg maar.

Maar na kort luisteren viel het me op dat hij zuiverder speelde.

Verschil was mischien niet veel.
Maar wel hoorbaar .

Of ik ze blind zou herkennen.   ?

[bert stoltenborg]

Bij een cd speler kan de dac veel uitmaken lijkt me.
Ik weet nog dat ik jong knulletje mijn goedkope kenwood cd speler door het duurste model verving.
Ik kocht die omdat de vorm mooi bij mijn set paste.
Had niet  verschil verwacht te horen zeg maar.

Maar na kort luisteren viel het me op dat hij zuiverder speelde.

Verschil was mischien niet veel.
Maar wel hoorbaar .

Of ik ze blind zou herkennen.   ?

Ja, jij vraagt je af of je ze blind zou herkennen. En ik ook. Daar gaat wat mij betreft deze draad over. 

[Geert (gvc)]

Ja, jij vraagt je af of je ze blind zou herkennen. En ik ook. Daar gaat wat mij betreft deze draad over. 

Blijkbaar is iedereen al lang vergeten dat dit topic gaat over de vraag of we geluidskwaliteit kunnen kwantificeren aan de hand van meetbare parameters, om zo op een objectieve manier geluidskwaliteit te kunnen beoordelen. Dit als alternatief voor double blind tests, dus daar gaat het eigenlijk expliciet niet over :-) Ik ben geen moderator, dus please continue ;-)

Wat bevoorbeeld al in de originele post geopperd werd als alternatief: "door identieke systemen 180 graden in fase te laten verschillen zodat elk signaal dat hetzelfde is wordt gecanceld en dan te meten of er wat overblijft". Volgens mij is het nog niet vermeld, maar daar is software voor, 'Audio Diffmaker' (https://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm).

"Audio DiffMaker is a freeware tool set intended to help determine the absolute difference between two audio recordings, while neglecting differences due to level difference, time synchronization, or simple linear frequency responses".

"When to use Audio DiffMaker"?
Testing for audible effects of:

• Changing interconnect cables (compensation for cable capacitance may be required)
• Special power cords
  
• Changing loudspeaker cables (cable inductance may need to be matched or compensated)
• Changing between power amplifiers
  
• ...

In plaats van blind test te organiseren kan iemand bijvoorbeeld eens een Diffmaker test doen van een USB kabel die een breder stereobeeld zou geven. En dan best een 'end to end' test, want eerdere tests van USB kabels op zichzelf laten geen hoorbare verschillend zien, zie bvb http://archimago.blogspot.com/2013/04/measurements-usb-cables-for-dacs.html. Het zou maar erg zijn ook, want dat zou betekenen dat zo'n kabel niet betrouwbaar is als datakabel.

[Kingpin]

En hoe 'nauwkeurig' is deze diffmaker?
Dat zal ook afhangen van je hele systeem incl. mic.

Dat is hetzelfde als voedingen testen met een oscilloscope

[Geert (gvc)]

Supernauwkeurig als je de meetresultaten correct verwerkt. Nauwkeurigheid is de bestaansreden van DiffMaker.

Laat bijvoorbeeld perfect het verschil zien tussen een FLAC bestand en een 320kbs MP3. De meeste mensen kunnen dat nauwelijks horen.

[oeli]

Interessante software! Je zou de microfoon over moeten slaan. Dus bijvoorbeeld:

Bron -> te testen kabel -> pre-pro -> laptop met deze software.

Dan sluit je speakers, microfoons en akoestiek uit. Het argument van sommigen waarom kabels verschil maken ondanks dat het digitaal signaal is, is dat de mantel bijv iets doet met ruis onderdrukking in de pre-pro.

Die hangt dan wel in de keten dus dat zou dan meetbaar moeten zijn.

[Geert (gvc)]

Microfoons zijn inderdaad te vermijden, anders pik je waarschijnlijk teveel rommel op.

[oeli]

Alleen voor speaker kabel zou je dan toch iets met een mic moeten doen denk ik.

[Rob_Dingen]

Als je blind zou testen en iemand kan echt systematisch verschil horen moet je gaan kijken waar hem dat in zit. Jij zult dat in de kwaliteiten van het apparaat zoeken, ik zou gaan meten wat er in 's hemelsnaam zo anders is dat er verschil is. In mijn (en die van anderen) ervaring betreft dat steeds een niveauverschil of een mankement.

Dat deed ik 30 jaar geleden al zo vaak geprobeerd, het probleem daarvan is dat je van dat soort verschillen geen conclusie kan maken.
Wat je meet is niet altijd wat je hoort of ervaart.
En dat is nu precies waar dit topic over gaat, kun je op basis van het bestuderen van meet gegevens een apparaat kiezen.
Ik zeg zeker niet je moet altijd luisteren.
Kan het helpen misschien.

Natuurlijk, je onthoudt dingen heel slecht.

Dus ik beperkt me wat deze discussie betreft nog even tot het luisteren naar versterkers, cd-spelers etc die meettechnisch zo weinig verschillen dat ik niet kan geloven dat ze onderling verschillend klinken, terwijl mensen toch verschillen horen, en dat ik dan weer wil kijken of ze die verschillen echt kunnen horen of dat ze zichzelf wat wijs maken. Gewoon omdat ik dat interessant vind.

Bij muziek hoeft dat niet zo te zijn.
Als je erg veel luister zit dat echt wel in je geheugen.
Hetzelfde als je altijd dezelfde bonen voor je koffie gebruikt en je verandert proef je dat ook.

Dat jij je tot de moeilijke dingen beperkt is prima en je zult zeker op die manier makkelijk mensen vinden die door de mand vallen inclusief mijzelf.
Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat er geen verschillen tussen goed werkende apparaten zijn, die zijn er namelijk zeker.
Ook vind ik dat als je kleine verschillen hoort waarvan je na een uur niet zeker weet welke het is maar je doet de test weer en hoort toch een kwaliteit verschil en je hebt dit bij 5 dingen in je set en je gaat met die 5 dingen weer terug het wel goed hoorbaar is.
Op die manier bezig zijn helpt je soms toch weer hoger op de ladder.

Rob

[Geert (gvc)]

En dat is nu precies waar dit topic over gaat, kun je op basis van het bestuderen van meet gegevens een apparaat kiezen.

Sorry dat ik weer party pooper speel maar daar gaat het topic niet over.
Resultaat:

[Geert (gvc)]

Ter info een recenter en geavanceerder alternatief voor DiffMaker, DeltaWave (https://deltaw.org/). (Ik kon me daarnet de naam niet meer herinneren).

Geen nood meer om een upgrade te proberen te beschrijven aan de hand van vage termen als 'meer rust', 'meer zwart', 'meer ruimte tussen de instrumenten' of 'dieper zwart'. Een DeltaWave phase, spectrum en waveform delta grafiekje kan het perfect inzichtelijk maken voor iedereen 

[jossie]

Is het echter niet mogelijk om dit nóg objectiever vast te stellen door met meet apparatuur het uitgaande signaal van de speaker te meten, dus alle hoorbare en onhoorbare frequenties, en zo te bepalen of er een verschil zit in het signaal?

Jawel toch? Het uiteindelijke doel is uiteraard om daarna het beste apparaat/ding te kiezen.

[oeli]

Jawel toch? Het uiteindelijke doel is uiteraard om daarna het beste apparaat/ding te kiezen.

Áls er een verschil is dan is het daarna aan ieder om op basis daarvan te kiezen wat ie beter vindt. Maar ik bedoel het meer als middel om juist aan te tonen óf er een verschil is.
Dus dat je de welles nietes discussie in alle kabel en amp topics kunt doorbreken.

[Tabcam]

Het grootste probleem is dat je nog steeds niet weet wat het beste apparaat is. Je ontdekt dan alleen of er verschil is. Eigenlijk is al het interessant om verschillen tussen twee exemplaren van hetzelfde apparaat te gaan bekijken. Zijn verschillen dan kleiner of groter.

Wat ik wel weet is dat ze op ongeveer deze manier twee versterker heel erg op elkaar hebben doen laten lijken.

[jossie]

Zodra jij denkt dat je een methode hebt gevonden wordt er onmiddellijk aan je stoelpoten gezaagd dat het niet deugd = dat lukt je dus niet.

Het is ook allemaal niet zo belangrijk, ik ga ook niet bij de kerk staan en pamfletten uitdelen dat er geen bewijs is...

Ik vind het wel belangrijk dat we onderling verdraagzaam zijn en erover discussiëren wat de meeste impact heeft, en het kan geen kwaad een keer voor jezelf vast te stellen of je met een dergelijke test verschil hoort en/of je het resultaat het verschil in geld waard vind.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Wat je meet is niet altijd wat je hoort of ervaart... En dat is nu precies waar dit topic over gaat, kun je op basis van het bestuderen van meet gegevens een apparaat kiezen... Ik zeg zeker niet je moet altijd luisteren... Als je erg veel luister zit dat echt wel in je geheugen... Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat er geen verschillen tussen goed werkende apparaten zijn, die zijn er namelijk zeker.

Even reageren op de hoogtepunten.



Ik geloof meer in de meetresultaten van apparatuur dan in mijn of een ander zijn of haar oren. Ik zou bijvoorbeeld geen speakers kopen waarvan geen behoorlijke meetgegevens beschikbaar zijn. Er is ook aangetoond dat het auditieve geheugen bar slecht is, keurig wetenschappelijk. En er wordt ook niet beweert dat er geen verschillen zijn, die zijn er wel. Ze zijn alleen onbelangrijk want, gewoon niveauverschilletjes.

De grap is dat de setjes die ook opgebouwd zijn zoals de mijne zeer gelijk klinken. En (veel) beter dan veel van wat ik daarbuiten hoor, mag horen of gehoord heb. Jij bent binnenkort de eerste sinds lange tijd die een totaal andere werkwijze er op nahoudt. Ik ben dan ook benieuwd wat ik er ga van vinden.

[oeli]

Tja dat is maar net hoe principieel je erin wilt staan. Als er geen verschil is maar bedrijven zich verrijken en dus geld uit de maatschappij trekken op basis van loze praatjes dan is dat eigenlijk misleiding. In zo'n geval is er wat voor te zeggen om mensen op te leiden en te laten zien: bedrijf a maakt spul dat daadwerkelijk beter is, bedrijf b verkoopt snake oil. Als je dat objectief zou kunnen onderbouwen gaat er minder geld verloren aan snake oil.

Respect is 1 ding maar dingen die aantoonbaar onjuist zijn (zo las ik in een ander draadje weer dat iemand aanraadde om een digitale coax kabel in te spelen) zouden, net als fake news, toch wel een beetje bestreden mogen worden.

Met religie ligt dat iets gevoeliger omdat je daar niet objectief kunt vaststellen dat er 'niets is'.

[jossie]

Met religie ligt dat iets gevoeliger omdat je daar niet objectief kunt vaststellen dat er 'niets is'.

Door verschillen anders uit te drukken dan in de gangbare meetresultaten doen die fabrikanten precies hetzelfde.

'Meer zwart tussen de instrumenten'  kun jij niet meten, dus is de bewering niet te staven = geloof.

[oeli]

Als je toch kunt aantonen dat het signaal dat je oren bereikt identiek is dan kun je toch aantonen dat 'meer zwart', 'ruimtelijkheid' ed gewoon bullshit is? Als je een kabel verwisselt maar er aan het eind van de keten niets anders uitkomt (meetbaar, want daar ging het om) dan kun je dat toch uitsluiten?


Maw net als dat er op homeopatische geneesmiddelen niet meer mag staan waar het voor is omdat niet aantoonbaar is dat het werkt, zouden eigenlijk winkeliers en fabrikanten ook niets meer mogen roepen op verpakkingen en in marketing campagnes dat niet objectief meetkundig vast te stellen is.