Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit

[op eigen verzoek verwijderd.]

This jammer dat men vergeet dat te hebben gezegd.

Ja... Zelfs Hans zegt wel eens iets doms...



Maar Morca, ik neem aan dat je bekend bent met het fenomeen voortschrijdend inzicht? Hans, maar ik net zo goed hoor schreef de gek, had vroeger ook dure snoertjes en geile dempertjes en een magische plank onder zijn versterker en, en, en... Omdat er gedacht werd verschillen te horen.

Al doende leert men ofzo.

[chansig]

Weet dat jij Hans ben en ook jou had ik uitgenodigd dat jij daar overheen leest kan ik niets aan doen.
En ik vind wel dat je geen recht van spreken hebt je ben er niet bij geweest dus ook niet de moeite genomen om er iets mee te doen.
En ik zeg altijd praatjes vullen geen gaatjes.
Lees maar eens terug wat ik schreef en voorspelde in de uitnodiging.
Als het puntje op het paaltje komt en er word iets georganiseerd waar iedereen zijn zegje over kan doen verstoppen de praatjes makers zich en komen niet.
Pieper zat in jullie kamp nonbeliever of in ieder geval sceptisch en heeft dat denk ik nu bijgesteld.
Ik heb in ieder geval mijn nek uitgestoken en de moeite genomen om er iets mee te doen wat de uitkomst ook mocht zijn.
Alles wat ik in dit topic heb geschreven komt niet uit een boek is ge googled of praat andere mensen na maar uit mijn werkplaats en luister ruimte gebaseerd op ervaring en luister ervaring.
Denk verder dat ieder genoeg info heeft over dit onderwerp van verschillende invalshoeken.
Zou zeggen succes met de volgende aanschaf, bestudeer de metingen goed en ga niet luisteren .

Rob

Ik geef je nergens de schuld van als het gaat om wel/niet uitnodigen. Overigens wil ik best een keer bij je komen luisteren. Vergelijken ga ik alleen niet doen. Die tijd heb ik wel gehad. Ik kreeg altijd koppijn van die middagen/dagen. Gezellig vond/vind ik het altijd wel.

Overigens is het enige wat ik geschreven heb dat de conclusie van Pieper niet klopt. Om dat te zeggen hoef ik echt niet bij de dag geweest te zijn. Ongeacht hoe het vergelijk is opgezet. Dat jullie zeggen verschillen gehoord te hebben staat buiten kijf. Ik trek dat ook zeker niet in twijfel.

Ik heb ook zeker verschillen gehoord tussen versterkers. Is ook nog niet eens heel erg lang geleden. Ik kon ze ook prima duiden. Ik kan me de oude Kenwood nog prima herinneren. Fijn ding...een Parasound klonk wat mij betreft minder, evenals een dikke Classe. En zo zie je maar hoe Morca daar een eigen draai aangeeft. Een draai die past in zijn visie. Ik probeer te voorkomen dat ik schrijf dat er geen verschillen zijn tussen versterkers. Ik twijfel behoorlijk aan mijn eigen waarneming en ik kan daar prima mee leven. Ik heb zelfs een verschil waargenomen tussen netwerkkabels. Ik meen zelfs verschil gehoord te hebben tussen speakerkabels van 2 en 4 mm. Is allemaal terug te lezen.

Maar ik ben nu op een punt gekomen dat ik ervan overtuigd ben dat een goed metende speaker en een fijne/goede ruimte het begin is van muziek. Kans is groot dat weinig mensen een combi van beiden hebben. Gewoon de beperkingen van een kamer waarin geleefd moet worden. Maar ik heb geen zin om een middag naar dat geluid te luisteren. Vind ik tegenwoordig echt vervelend. Enige wat mij dan nog over de streep kan trekken om toch te gaan zijn gezellige mensen.

Zo....fijne laatste dag van 2019. Nog even werken en dan feestje.

Gr. Hans

[DofN]

Er zijn best veel artikelen te bestuderen die uitleggen dat we waarschijnlijk allemaal, als gevolg van de fysieke vorm van ons hoofd, de botstructuur en de fysieke toestand van het gehoororgaan in zijn geheel, geluid net even anders zouden moeten horen. Ook horen we eigenlijk niet met ons oor, maar met ons brein. Dat zou kunnen betekenen dat als het brein leert horen, hij de fysieke vorm en afwijkingen hierin 'corrigeert'. Ik heb geen bronnen, ik ben geen expert, maar ik heb hier eens een docu over gezien op TV. Het brein is in staat om fouten van het gehoororgaan op te vangen en te corrigeren, zeiden ze.

Toch zet dit nog te weinig zoden aan de dijk in de dagelijkse praktijk. Op uitzonderingen na hebben mensen een voorkeur voor een weergave. Hier heeft Toole onderzoek naar gedaan (lees zijn boek) maar ik zag ook een artikeltje over koptelefoons waaruit bleek dat de meeste mensen model X verkiezen boven drie andere. En zo gek is het niet. Als mensen hun omgeving net allemaal even anders zien of horen, zou het zou een totale chaos worden. Mensen kunnen afstanden niet inschatten, niet meer auto rijden, herkennen ambulances- en politiesirenes niet. We zouden cirkels niet meer van ellipsen kunnen onderscheiden, we zouden niet meer dezelfde boeken kunnen lezen, enz enz. Kortom, er is m.i. voldoende reden om aan te nemen dat we met ons allen zowat hetzelfde horen en zien, of dat ons brein in staat is om er hetzelfde van te maken. Ik zou het leuk vinden om hier een nieuw draadje over te openen, en misschien zijn er deskundigen in de zaal? Artsen?

[op eigen verzoek verwijderd.]

Minplus bracht zichzelf ten tonele als zijnde deskundigheid.

Echter hij wil er alleen aan zijn keukentafel over uitweiden...

[oeli]

Ik was laatst stekkertjes aan mijn speaker kabel aan het zetten. Ik draaide de koperdraadjes een beetje aan elkaar zodat ze beter in het stekkertje passen. Toen vroeg ik me nog af: zouden er mensen zijn die vinden dat het verschil maakt of je die draden linksom of rechtsom draait? Skin effect of reverse skin effect zeg maar.

[pieper]

Ik geef je nergens de schuld van als het gaat om wel/niet uitnodigen. Overigens wil ik best een keer bij je komen luisteren. Vergelijken ga ik alleen niet doen. Die tijd heb ik wel gehad. Ik kreeg altijd koppijn van die middagen/dagen. Gezellig vond/vind ik het altijd wel.

Overigens is het enige wat ik geschreven heb dat de conclusie van Pieper niet klopt. Om dat te zeggen hoef ik echt niet bij de dag geweest te zijn. Ongeacht hoe het vergelijk is opgezet. Dat jullie zeggen verschillen gehoord te hebben staat buiten kijf. Ik trek dat ook zeker niet in twijfel.

Ik heb ook zeker verschillen gehoord tussen versterkers. Is ook nog niet eens heel erg lang geleden. Ik kon ze ook prima duiden. Ik kan me de oude Kenwood nog prima herinneren. Fijn ding...een Parasound klonk wat mij betreft minder, evenals een dikke Classe. En zo zie je maar hoe Morca daar een eigen draai aangeeft. Een draai die past in zijn visie. Ik probeer te voorkomen dat ik schrijf dat er geen verschillen zijn tussen versterkers. Ik twijfel behoorlijk aan mijn eigen waarneming en ik kan daar prima mee leven. Ik heb zelfs een verschil waargenomen tussen netwerkkabels. Ik meen zelfs verschil gehoord te hebben tussen speakerkabels van 2 en 4 mm. Is allemaal terug te lezen.

Maar ik ben nu op een punt gekomen dat ik ervan overtuigd ben dat een goed metende speaker en een fijne/goede ruimte het begin is van muziek. Kans is groot dat weinig mensen een combi van beiden hebben. Gewoon de beperkingen van een kamer waarin geleefd moet worden. Maar ik heb geen zin om een middag naar dat geluid te luisteren. Vind ik tegenwoordig echt vervelend. Enige wat mij dan nog over de streep kan trekken om toch te gaan zijn gezellige mensen.

Zo....fijne laatste dag van 2019. Nog even werken en dan feestje.

Gr. Hans

Het klopt Hans mijn conclusie waas te algemeen, ik had beter kunnen schrijven tussen deze versterkers. Ik bedoel dat je niet algemeen kunt zeggen dat alle versterkers gelijk klinken.

[chansig]

Had je dat niet eerder kunnen zeggen..

Gr. Hans

[Rob_Dingen]

Ik vind het heus lief dat je mij hebt uitgenodigd maar ik neem jouw manier van testen niet serieus. En helaas heb ik niet de middelen beschikbaar om even een gedegen ABX op te zetten... Dus welk een nut zou mijn aanwezigheid hebben gehad dan? Ik ken jouw manier van testen (zo deed ik het in het verleden immers ook) maar kan er inmiddels geen waarde meer aan hechten...

Dit is precies mijn punt wat is dan mijn manier van testen?
Als je aanwezig was geweest hadden we het in ieder geval op jou manier kunnen doen.

Maar ik ben nu op een punt gekomen dat ik ervan overtuigd ben dat een goed metende speaker en een fijne/goede ruimte het begin is van muziek. Kans is groot dat weinig mensen een combi van beiden hebben.

Gr. Hans

Kijk daar kan ik het helemaal mee eens zijn.
Ook denk ik het beide te hebben.

Rob

[chansig]

En daarnaast ben je ws ook een aardige kerel dus de moeite waard om een keer wat af te spreken....toch ? Alleen geen getest wat mij betreft.

Gr. Hans

[Rob_Dingen]

Je komt maar langs altijd gezellig.
Alhoewel ik bij jou een beetje twijfel
Stuur maar een PM dan spreken we iets af.

Rob

[Tabcam]

Oeli en Tabcam zijn welkom om te komen luisteren als ze zin hebben andere liefhebbers trouwens ook.

Lijkt me nu al leuk .

Katwax dat heb je goed gelezen.
Muzikaler gebruik ik ook maar misschien meer life kan ook.
Het betrekt je meer bij de muziek in ieder geval, hoe moet je zoiets omschrijven
Er is meer als alleen meten.
De klasse A en D zit niet zoveel verschil in de metingen en de vervorming is bij beide zo laag dat dat de zaak niet gaat bederven en toch klinken ze anders.
En het vreemde is dat door alle drie de personen de voorkeur uitging naar de buis terwijl die inderdaad het slechte meet.

Ik denk dat iedereen muzikaler begrijpt maar het is wel belangrijk waar je de klemtoon legt, ofwel is jouw interpretatie muziek of kaler .

Waar nooit over gesproken word is de vervorming in speakers die is vele malen hoger als die van versterkers zelfs wel 10 tot 100 keer zoveel.

Purifi doet momenteel moeite om dat aspect onder de aandacht te brengen en wordt met meetgegevens van derden ondersteund! Bij vervorming is onderscheid tussen basgebied met grote vervorming en midden/hoog met veel minder vervorming ook erg belangrijk evenals de wel besproken en gemeten ruimteinvloeden.

De test met usb kabels kwam de duurste er het slechtste uit (€€350,-) dus wat Tabcam zegt is niet altijd waar.
Verder heb ik Pieper gewoon 3 versterkers laten horen zonder vooraf er iets over te zeggen en hij vormt daar een mening over en ik ben het daar wel mee eens de 2 anderen trouwens ook.

Rob

Ik meende dat je hiervoor zei dat het een blindtest was? Bij een blindtest komt die statusvoorkeur niet naar voren waar die bij een zichttest wel naar voren komt. Die voorkeur is er altijd bij een zichttest, alleen kiest niet iedereen daarop, sommigen juist het omgekeerde! Dat was in ieder geval mijn boodschap .

[Tabcam]

...
Bert blijft ook hetzelfde plaatje draaien.
Ik zou dat denk ik ook niet kunnen met dat soort testen.
Maar wel thuis op mijn eigen set die ik door en door ken en dan hoor ik ook niet met alles altijd verschillen.
...

Er zijn best veel artikelen te bestuderen die uitleggen dat we waarschijnlijk allemaal, als gevolg van de fysieke vorm van ons hoofd, de botstructuur en de fysieke toestand van het gehoororgaan in zijn geheel, geluid net even anders zouden moeten horen. Ook horen we eigenlijk niet met ons oor, maar met ons brein. Dat zou kunnen betekenen dat als het brein leert horen, hij de fysieke vorm en afwijkingen hierin 'corrigeert'. Ik heb geen bronnen, ik ben geen expert, maar ik heb hier eens een docu over gezien op TV. Het brein is in staat om fouten van het gehoororgaan op te vangen en te corrigeren, zeiden ze.

Er zit (een behoorlijk) verschil in objectieve meetbaarheid en wat we zelf horen. Denk ook dat we thuis veel meer verschillen horen omdat onze oren daarop aangepast zijn, die ruimte het eenvoudigst corrigeren. Het kost me ook altijd meer of minder moeite om 'door de ruimte heen te luisteren' en het lukt lang niet altijd. Sommige setups op shows klinken totaal niet en andere geweldig en thuis kan je zelfs met veel moeite de omgekeerde ervaring hebben.

Toch zet dit nog te weinig zoden aan de dijk in de dagelijkse praktijk. Op uitzonderingen na hebben mensen een voorkeur voor een weergave. Hier heeft Toole onderzoek naar gedaan (lees zijn boek) maar ik zag ook een artikeltje over koptelefoons waaruit bleek dat de meeste mensen model X verkiezen boven drie andere.

Bah, dat klinkt als smaak. Vandaar dat ik soms een een vieze smaak van "de terreur van de meerderheid" van de observaties van Toole etc. krijg. En ik krijg er dan allerlei vragen bij; Hoeveel tijd krijgen mensen om te wennen aan de andere ruimte? Hoe werkt het met totaal andere concepten als omnidirectioneel, open baffle, line arrays, etc.? Hebben mensen die daar aan een type luidspreker gewend zijn voorkeur voor dat type luidsprekers? Zijn er experts met significant afwijkende meningen?

Wat ik totnogtoe gevonden en gelezen heb is dat (oneerbiedig gezegd) vooral boxen zijn getest, maar ik laat me graag verrassen met dat het wel getest is.

[Rob_Dingen]

Ik heb enorm veel respect voor mensen zoals bijv Toole die enorm diep op de materie ingaan waar ik veel van geleerd heb, maar het blijven theoretici.
Heb meer respect voor bekende producente zoals PassLabs Avalon Wilson enz.
In mijn oren hebben die producenten gelijk want ze zijn succesvol.
Die ergens in een schuurtje hun hobby uitgevoerd hebben wat uiteindelijk een succesvol bedrijf is geworden.
Om een goede luister sessie met vergelijkingen te maken op een andere lokatie met andere spullen en muziek word een heel lastig verhaal.
Bij diverse muziek hoor je sommige verschillen niet bij andere muziek weer wel.
Dus alleen op muziek keuze kun je een test zowel positief als negatief laten eindigen.
Ik heb het al een paar keer gezegd dat ik waarschijnlijk ook door de mand zal vallen.
Daarom moet je het juist in je eigen omgeving doen waar je veel naar luistert met bekende muziek en zelfs dan is het niet altijd makkelijk.
En wat ook belangrijk is of het verschil wat je hoort ook een verbetering is.

Rob

[frank2]

het is niet vreemd dat velen geen verschillen horen tussen versterkers, en stroomkabels. Als je geheel niets hebt gedaan aan stroomvoorziening zal een dure kabel van wel 100 euro geen verschil laten horen.  Dan moet je echt meer doen.
Het grote verschil met duurdere kabels is dat het transparanter opener geluid geeft.
Stroomvoorziening is het allerbelangrijkste in een stereo keten, heb je dat niet op orde laat je gewoon veel liggen, maar ja dan heb je altijd nog dsp zegt men... dat beinvloed altijd in meer of mindere mate de dynamiek.

En een set hoeft in t geheel niet duur te zijn om verschillen te horen, een eenvoudige reciever van 1000 euro laat ook de verschillen horen.

En metingen zeggen niet veel heb hier vaak gemeten, veranderde ik iets kwam dat in de metingen nauwelijks naar voren, maar gehoor matig was er een duidelijk verschil.

[DofN]

Ik heb enorm veel respect voor mensen zoals bijv Toole die enorm diep op de materie ingaan waar ik veel van geleerd heb, maar het blijven theoretici.
Heb meer respect voor bekende producente zoals PassLabs Avalon Wilson enz.
In mijn oren hebben die producenten gelijk want ze zijn succesvol.
Die ergens in een schuurtje hun hobby uitgevoerd hebben wat uiteindelijk een succesvol bedrijf is geworden.

Die hebben misschien een geluidsweergave gevonden waar heel veel mensen van houden omdat die allemaal min of meer hetzelfde horen?

[Geert (gvc)]

Stroomvoorziening is het allerbelangrijkste in een stereo keten.

Ten opzichte van akoestiek en goede speakers is het verwaarloosbaar volgens mij.

maar ja dan heb je altijd nog dsp zegt men... dat beinvloed altijd in meer of mindere mate de dynamiek.

Indien verkeerd uitgevoerd wel ja. Als er nu 1 ding is dat dynamiek echt beinvloed dan zijn het wel allerhande stroomvoorzieningen.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Dit is precies mijn punt wat is dan mijn manier van testen?
Als je aanwezig was geweest hadden we het in ieder geval op jou manier kunnen doen.

Mijn manier...

Er is daar volgens mij best veel over te vinden. Je moet direct kunnen wisselen. Je mag de wissel niet 'aan zien komen'. Je moet een heel aantal maal wisselen. De geluidsniveau's van de te testen apparaten moeten tot op de 0,2 dB nauwkeurig.

Een beginnetje, en zoals je ziet niet gemakkelijk zelf thuis te bewerkstelligen als je bijvoorbeeld versterkers wil ABX-en...

[dre73]

Komt er dan een schakelapparaat tussen?

[frank2]

 

Ten opzichte van akoestiek en goede speakers is het verwaarloosbaar volgens mij.
Indien verkeerd uitgevoerd wel ja. Als er nu 1 ding is dat dynamiek echt beinvloed dan zijn het wel allerhande stroomvoorzieningen.

En dat is nu juist niet zo.
En ja stroom kan als je niet goed opletten de dynamiek beïnvloeden, verkeerde stroomkabels, match is dan onjuist.

[morca]

Ja... Zelfs Hans zegt wel eens iets doms...



Maar Morca, ik neem aan dat je bekend bent met het fenomeen voortschrijdend inzicht? Hans, maar ik net zo goed hoor schreef de gek, had vroeger ook dure snoertjes en geile dempertjes en een magische plank onder zijn versterker en, en, en... Omdat er gedacht werd verschillen te horen.

Al doende leert men ofzo.

Klopt al doende leert men.

Maar nou verwar je kabeltje  met versterkers.
Daar ging het over.

Dus die amp was achteraf niet goed. Terwijl hij eerst zoooo goed was.
Als ik zo lees is dat na 10 sec al niet meer te beoordelen.
Iets met geheugen ....

[op eigen verzoek verwijderd.]

Wat ik totnogtoe gevonden en gelezen heb is dat (oneerbiedig gezegd) vooral boxen zijn getest, maar ik laat me graag verrassen met dat het wel getest is.

Lijkt mij logisch, toch?

Als men er al van overtuigd is dat bijvoorbeeld versterkers, mits voldaan wordt aan bepaalde randvoorwaarden, weinig verschil zullen opleveren dan kun je als je juist wel geïnteresseerd bent in verschillen je beter richten op onderdelen van een set die waarschijnlijk wel verschillen opleveren. Speakers dus.

[morca]

En dat is nu juist niet zo.
En ja stroom kan als je niet goed opletten de dynamiek beïnvloeden, verkeerde stroomkabels, match is dan onjuist.

De akoestiek heeft een veeeeeel grotere invloed dan een kabeltje Frank 

[op eigen verzoek verwijderd.]

Komt er dan een schakelapparaat tussen?

Daar ontkom je niet aan.

En als je denkt dat juist die schakeling het high uit het end haalt... Dan zijn we eigenlijk wel uitgeluld...

[HuubF]

Wat wel jammer is: ik heb nog nooit een zo-recht-mogelijk-metende set gehoord waar qua streaming, versterking, digitalia, stroom of kabels nauwelijks aandacht aan was besteed, die mij het gevoel gaf dat die rest inderdaad niets uitmaakt.

Anders zou ik allang hetzelfde hebben gedaan. Lekker goedkoop. En gelijk willen hebben verdwijnt zo rond het 60ste levensjaar.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Vooringenomenheid, heet dat.